Esta é a história do dia da Rádio Observador. Dois anos depois dos ataques do 7 de outubro, o conflito entre Israel e o Hamas atingiu um momento decisivo. E se falhar o plano de paz? Ao fim de dois anos de guerra entre Israel e o Hamas, o presidente norte-americano, Donald Trump, mostra-se muito confiante no entendimento entre os dois lados para alcançar um cessar-fogo. Aos jornalistas, diz esperar uma libertação dos reféns muito rápida e adianta que as conversas com o Hamas estão a dar resultado. Estas declarações são feitas numa altura em que se contam dezenas de milhares de mortos, na sequência da guerra desencadeada pelo ataque do Hamas contra Israel a 7 de outubro de 2023. As milícias palestinianas, lideradas pelo Hamas, entraram em Israel e atacaram várias localidades, ao mesmo tempo que eram lançados milhares de rockets contra o país. Cerca de 1200 pessoas morreram e houve ainda mais de 250 feitas reféns. Na resposta, o primeiro-ministro israelita declarou que o país estava em guerra e prometeu aniquilar o Hamas. E tem sido sob esse pretexto que já morreram mais de 67 mil pessoas em Gaza, com muitas cidades completamente arrasadas, naquilo que foi classificado pelas Nações Unidas como um genocídio que Israel refuta. Vou conversar com Bruno Cardoso Reis. É historiador, habitual comentador no Gabinete de Guerra e ou-se dos Cinco Continentes, ao sábado, na Rádio Observador. Eu sou o Luís Soares e esta é a história do dia, de terça-feira, 7 de outubro. Bem-vindo, Bruno.

Obrigado, Luís.

Bruno, faz esta terça-feira dois anos que o Hamas lançou um ataque que Israel classifica como a pior agressão sofrida pelo povo judeu desde o Holocausto, o que levou a uma resposta robusta por parte de Tel Aviv e que ainda hoje perdura. Olhando para o que aconteceu neste dia há dois anos, Bruno, o ataque do Hamas cumpriu algum tipo de objetivo?

Eu acho que temos de distinguir aqui a condenação digamos, liminar e sem qualificativos desse ato, como referiste, é o ataque mais violento contra judeus, com todo o tipo de crimes de guerra, violações, execuções sumárias, tortura contra crianças, etc. Desde realmente os ataques da Alemanha nazista, desde o Holocausto. Devemos distinguir isso depois de uma análise, digamos, mais fria sobre essa questão. Quais eram os objetivos, o que é que foi atingido. Eu acho que atingiu alguns objetivos. Um objetivo era, no fundo, descarrilar este processo de aproximação entre Israel e os Estados árabes moderados, impedir, nomeadamente, um acordo que parecia estar iminente entre a Arábia Saudita e Israel. Não descarrilou completamente, mas complicou muito e impediu realmente avanços nesse acordo, nomeadamente entre a Arábia Saudita e Israel. Era, aliás, um objetivo partilhado com o Irão. Também deu muito mais visibilidade à questão palestiniana, isso é inegável. Ao contrário do que dizem aqui muitos ativistas na Europa, o conflito palestiniano é de longe só comparável à Ucrânia e mesmo competindo muito com atenção com a Ucrânia. É de longe, o conflito tem mais atenção a nível global e inclusive uma enorme atenção na Europa. O conflito na Ucrânia percebe-se que tivesse essa atenção, porque é o primeiro grande conflito, é o conflito mais mortífero na Europa desde a Segunda Guerra Mundial. É, na verdade, o conflito mais mortífero do mundo em 2024. Portanto, percebe-se essa atenção, sendo aqui na Europa, mas este conflito no Médio Oriente está logo a seguir, mas isso realmente não era assim antes do 7 de outubro e depois daquilo que se seguiu, ou seja, da reação militar extremamente violenta da parte de Israel, começou por ter alguns apoios, mas cada vez mais começou a ser criticada e por razões compreensíveis. E, portanto, esse é o outro objetivo que foi atingido, que era, no fundo, levar Israel a ter aqui uma reação completamente desproporcionada, que causasse imenso sofrimento na população civil. O Hamas não tem nenhuma preocupação em proteger a população civil de Gaza. Basta pensar nos famosos túneis que são usados pelos combatentes e que a população nunca teve acesso, ao contrário do que acontece, por exemplo, na Ucrânia, que a grande preocupação do Estado ucraniano é proteger os civis das cidades ucranianas. Mas, portanto, o objetivo era realmente provocar essa enorme mortandade civil e com isso criar um clima de grande crítica em relação a Israel. E realmente esse objetivo também foi atingido. As sondagens todas mostram que mesmo em países historicamente próximos de Israel e em que Israel tem muita simpatia, como os Estados Unidos, a Gela, por exemplo, a empresa de sondagens, faz isso regularmente. Israel nunca teve tão pouco apoio entre os norte-americanos, como desde essa campanha, a partir do 7 de outubro, começou por ter apoio realmente a esses esforços, mas a partir do início de 2024, passa a estar em números negativos e está de fato num nível de apoio historicamente baixo e, portanto, acho que esses objetivos foram atingidos. Depois não atingiu, obviamente, outros objetivos mais ambiciosos, não conseguiu travar a ação de Israel, não conseguiu destruir o Estado de Israel, que é o objetivo histórico do Hamas. Enfim, não conseguiu melhorar, obviamente, a situação dos palestinianos, muito pelo contrário, a situação em Gaza é absolutamente dramática e mesmo na Cisjordânia tem piorado substancialmente.

O certo é que ao longo destes dois anos houve uma resposta intensa Por parte de Israel, Bruno, o Hamas acabou por perder poder em todo este processo ou é uma estrutura que se consegue ir reinventando apesar da ofensiva israelita que acabou até por eliminar alguns dirigentes do grupo?

Eu acho que o Hamas sofreu perdas extremamente significativas. Basicamente, não há nenhum líder significativo do Hamas que tenha conseguido sobreviver no interior de Gaza e mesmo no exterior, vários líderes muito importantes foram eliminados. O Hamas contava claramente também com o apoio muito forte e muito eficaz do Irão e dos seus aliados regionais. Esse apoio foi muito mais tardio, muito mais limitado e sobretudo muito mais ineficaz. E pelo contrário, Israel conseguiu aqui vitórias muito substanciais contra o Hezbollah, contra o regime do Assad, que acabou por cair e até contra diretamente o próprio Irão. Portanto, nesse aspecto, o Hamas ficou mais fragilizado também internacionalmente e internamente. Agora, o ponto aqui sempre é, como dizias, isto é uma força armada irregular, é um movimento de guerrilha e terrorismo, é um movimento clandestino de resistência que assenta no apoio a ideias fundamentalistas islâmicas, portanto é uma visão extremamente dogmática, conservadora, reacionária, repressiva, autoritária do Islão. Ora, tudo isso é muito mais difícil de desenraizar. É muito difícil eliminar completamente o movimento armado irregular, embora ele esteja claramente extraordinariamente enfraquecido, mas é sempre possível esconder armas, tentar recrutar mais pessoas e sobretudo usando estas redes, que são redes de mesquitas ultraconservadoras, estas redes de fundamentalismo islâmico que têm sempre também alguns apoios regionais e, portanto, eu diria que é muito difícil eliminar completamente o movimento. E portanto, a grande questão que está em aberto é exatamente essa, o movimento consegue sobreviver, mesmo com outro nome, mesmo que assuma que de fato não vai ter, no imediato, um papel público político aberto, conseguirá certamente manter alguma influência. Algumas das pessoas que estão ligadas ao movimento provavelmente vão procurar reconfigurar o movimento, dar-lhe outro nome, dar-lhe outra face pública. Portanto, acho que é muito difícil dizer que o movimento está completamente eliminado. Está certamente enfraquecido, está abalado, mas não está completamente eliminado.

E também nestes dois anos, e já falaste um pouco disso há instantes, Bruno, os Estados Unidos mudaram de presidente, Donald Trump sucedeu a Joe Biden. Isso mudou também alguma coisa na forma como se olhou para este conflito e também para aquilo que tem sido o apoio a Israel?

Bem, o Joe Biden, em certo sentido, também nisto do apoio a Israel, é praticamente o último dos democratas históricos. Ou seja, se em geral, nos Estados Unidos, inclusive entre a comunidade judaica americana, é muito importante sublinhar isso, porque realmente há misturado com os ataques a Israel, da parte de Israel, muitas vezes um uso abusivo da ideia de que é tudo antissemitismo, mas há muito antissemitismo, nomeadamente nesta ideia de que os judeus são todos culpados por aquilo que Israel está a fazer, em particular os judeus americanos. Na verdade, a maioria dos judeus americanos opõe-se àquilo que o governo israelita está a fazer. Mas historicamente, o apoio a Israel, pelo menos a partir dos anos 60, da década de 1960, tornou-se cada vez mais consensual nos Estados Unidos, nos dois grandes partidos. E portanto, neste processo de polarização a que temos assistido, e também numa certa radicalização, quer do Partido Democrata, quer do Partido Republicano, o que aconteceu foi também no caso de Israel, que virou muito à direita, e surtout com o Netanyahu, como de fato o primeiro-ministro que tem dominado a política israelita nas últimas duas décadas e até mais. De fato, houve uma enorme aproximação aos republicanos, portanto cada vez mais republicanos a apoiarem mais Israel, cada vez menos democratas. Biden ainda, no fundo, resistia a essa tendência, como a outras, polarização ou radicalização, continuava a considerar-se um amigo de Israel. Isso provavelmente significou que não foi aqui muito eficaz. Era muitas vezes crítico do governo israelita estava a fazer, mas não estava disposto a fazer uma pressão mais forte, também porque, no fundo, tinha receio de ser atacado à sua direita com esta ideia de que não estava a mostrar solidariedade com um aliado importante dos Estados Unidos que era Israel. De fato, Donald Trump, paradoxalmente, eu diria, está mais à vontade nisso. É mais o seu estilo também, sempre muito pragmático, muito transacional. Acho que ele tem simpatia ideológica realmente por Netanyahu, mostra uma vontade de apoiar Israel que é excepcional num contexto em que ele realmente mostra muito pouca vontade de gastar dinheiro americano a apoiar quem quer que seja, por causa precisamente dessa proximidade ideológica. Mas isso não significa que ele esteja disposto a sacrificar contratos bilionários, não é milionários, é bilionários, por exemplo, com os países do Golfo. Aqui neste processo ficou muito evidente, por exemplo, que Donald Trump não gostou nada do ataque ao Qatar. O Qatar é realmente não só o local onde está uma base militar muito importante dos Estados Unidos, mas é um grande investidor na economia americana. Há muitos interesses de pessoas próximas de Donald Trump nesses países do Golfo. E portanto, eu acho que paradoxalmente, Donald Trump acabou por ser mais capaz de fazer pressão sobre Israel do que o seu antecessor, do que Joe Biden, ao contrário, se calhar, daquilo que o próprio Netanyahu esperaria.

Já vamos continuar a conversa com o Bruno Cardoso Reis. Agora fazemos uma curta pausa. Estamos de regresso à conversa com o Bruno Cardoso Reis. Bruno, vamos agora olhar mais para o momento atual. Temos em cima da mesa um plano do presidente norte-americano para a paz na região. Há várias negociações em curso. Este conflito atingiu um momento decisivo

Sim, eu acho que sim, disso não há dúvida. Não podemos ter certeza que o plano de paz vá resultar e que vá resultar sobretudo em todas as suas etapas, que são muitas. Isso seria inevitável, a situação é muito complexa. Não podemos confundir isto com a ideia de que vai haver paz no Médio Oriente. O conflito Israel-Palestina é muito importante, interfere com vários outros, mas há múltiplos outros conflitos e outros interesses em choque no Médio Oriente. Entre a Arábia Saudita e o Irão, por exemplo, sobre quem será o líder regional entre diferentes grupos. Não é apenas a questão dos judeus em Israel, há múltiplas minorias que são discriminadas, que são alvo de violência, drusos, curdos, etc. Há muitos outros conflitos, mas realmente neste conflito, que é realmente muito importante na região, eu acho que estamos em um momento decisivo e em um potencial ponto de viragem. Há aqui uma oportunidade estratégica, com o Irão extremamente enfraquecido, com um presidente norte-americano que quer ganhar o Prêmio Nobel e que está muito empenhado em que haja aqui avanços e que está disposto a fazer uma pressão muito dura sobre os diferentes protagonistas, os diferentes atores, inclusive sobre Israel. Essa era uma questão que estava um pouco em aberto, mas parece evidente que ele está disposto a fazer uma pressão também grande sobre Israel. E portanto acho que há realmente aqui uma oportunidade de se avançar, pelo menos nas etapas iniciais do plano de paz. Eu ficaria extraordinariamente espantado se todos os objetivos do plano de paz, estes 20 pontos, fossem cumpridos até o fim sem grandes dificuldades. Acho que há aqui muitas oportunidades de problemas de implementação, de problemas de interpretação, mas pelo menos nesta fase inicial.

E nesse sentido, a questão dos reféns é mais sensível, é mais difícil de gerir?

Eu acho que é a questão mais urgente, é a questão dos reféns e da população civil em Gaza, de haver um cessar-fogo que permita libertar os reféns, que permita haver ajuda em quantidade à população em Gaza. Acho que isso é o mais urgente e eventualmente não é assim tão complicado resolver. O que era crucial era haver aqui vontade das partes, quer do Hamas de libertar os reféns, assumindo esse risco, quer de Israel, no fundo, parar as ações militares e permitir a chegada da ajuda em quantidade. Portanto, acho que essa parte é relativamente simples nesse sentido, não há aqui grande ciência nisto. Já é mais do que evidente o que é preciso fazer para isso. O que tem falhado é realmente haver aqui vontade política dos dois lados, convergindo no tempo. E portanto, parece-me que desse ponto de vista, este processo pode fazer a diferença, esta pressão norte-americana pode fazer a diferença. Depois vêm problemas muito mais complexos, muito mais complicados, e portanto é por isso que eu digo que sou mais cético em relação à possibilidade de uma viragem completa e no fundo aqui uma paz nas suas múltiplas etapas sem mais problemas. Acho que isso seria ser excepcionalmente otimista, excessivamente otimista.

E este interesse que tem sido manifestado pelo Hamas em chegar a um acordo pode ser encarado como genuíno nesse processo de se chegar aqui a algum entendimento?

Eu acho que essa é uma grande questão, ou seja, até que ponto é que dos dois lados, de uma ala cada vez mais radicalizada na direita israelita, que é encarnada por ministros como o ministro Ben-Gvir, por exemplo, mas até o próprio primeiro-ministro Netanyahu, em certo sentido, que ligou também a sua sobrevivência política muito a esses partidos. E do outro lado, do lado do Hamas, há um real interesse em chegar a um processo de paz. No caso do Hamas, é preciso recordar, por exemplo, quando se diz "o Hamas é um movimento de resistência nacional", não é. O nome Hamas quer dizer movimento de resistência, mas não é movimento de resistência nacional, quer dizer movimento de resistência islâmico. Portanto, o Hamas é um movimento jihadista, é um movimento fundamentalista islâmico que vê a Palestina como um passo mais na construção de um grande califado, de uma renovação radical do Islão em linha com estes ideais extraordinariamente repressivos e violentos e dogmáticos do que devia ser o Islão, que a maior parte dos muçulmanos, aliás, não aderem. Mas é isso que é o Hamas e é muito claro na sua carta fundadora, que houve uma revisão em 2017, mas essa revisão não anulou, não pôs de lado claramente a carta fundadora. É muito claro o objetivo de eliminar completamente o Estado de Israel. O Hamas continua a usar slogans que vão nesse sentido, no fundo, criar um Estado palestiniano desde o rio até ao mar. Portanto, há todas as razões para duvidar que realmente no caso do Hamas haja um compromisso sério com uma paz durável, com uma paz duradoura que implicasse reconhecer a legitimidade da existência de Israel. O Hamas nunca fez isso e portanto acho que aí temos todas as razões para ter essas dúvidas. Parece-me que o que é mais provável é que haja aqui da parte do movimento uma tentativa de sobreviver para poder continuar a lutar no futuro. Acho que também por isso temos razões para ter aqui prudência, ceticismo sobre a ideia de que isto pode ser uma viragem de página definitiva. E no caso de Israel, como eu digo, também tem havido uma radicalização crescente, também depois de muitas décadas de esforços de paz falhados. Há muita gente em Israel que a conclusão do 7 de outubro foi que isto mostra que mesmo quando nós saímos dos territórios palestinianos, Gaza não estava ocupada por Israel. Israel tentava controlar as suas fronteiras, mas com grande ineficácia, como se viu, mas o território de Gaza não tinha colonatos, não tinha presença militar israelita, era governado pelo Hamas desde 2007, e o resultado foi utilizarem todos estes anos para preparar o ataque mais mortífero contra Israel, basicamente desde a sua fundação. E portanto, isso também alimenta em muita gente em Israel uma rejeição da ideia de uma paz com a aceitação de um Estado palestiniano, do meu ponto de vista, seria a condição para uma paz durável.

Bruno, e se este plano de paz falhar, o que é que pode acontecer?

Se falhar já, o que pode acontecer é uma situação ainda pior, ou seja, uma escalada nas ações militares, uma degradação ainda maior da situação humanitária em Gaza, com ainda mais mortes desnecessárias entre civis que não estão envolvidos no conflito e provavelmente também a morte dos reféns israelitas que já muito poucos conseguiram sobreviver a todo este período com tratamento terrível da parte do Hamas. Para muitos civis palestinianos, para os reféns israelitas, é uma questão de vida ou de morte o plano pelo menos funcionar nestas fases iniciais. Se ultrapassar estas fases iniciais, acho que começa a fase ainda mais difícil, que é onde se centra em opções políticas muito mais complicadas para os dois lados e acho que é mais provável que falhe aí. Se falhar aí, eventualmente, o que vamos ter é um regresso a ações militares, a ações armadas, mas pelo menos com algum alívio desta situação mais dramática. Basicamente, a resposta é: se o plano vier a falhar, acho que é inevitável que se volte realmente ao conflito armado, com todas as consequências terríveis quer para os israelitas, inclusive os soldados israelitas, que são de recrutamento obrigatório, portanto, são cidadãos normais que são forçados a combater, quer para os civis palestinianos.

Obrigado, Bruno.

Obrigado.

Bruno Cardoso Reis é historiador, habitual comentador no Gabinete de Guerra e ouve-se dos cinco continentes ao sábado na Rádio Observador. E nesta história do dia deixo também três coisas a ter em conta esta terça-feira. Termina o período de voto antecipado por motivos profissionais. Todos os eleitores que não possam votar no dia 12, apenas por este motivo, podem votar até hoje, com a devida justificação, na Câmara Municipal do Conselho onde estão recenseados. Arranca esta terça-feira em Santarém a Assembleia Plenária do Conselho das Conferências Episcopais da Europa. Reúne até 10 de outubro os presidentes das conferências episcopais dos países europeus para discutir a missão da Igreja no atual contexto cultural e social do velho continente. Na Guarda é inaugurada a exposição "Ventos do Povo de Revoluções e Transições Ibéricas", promovida pelo Ministério da Cultura de Espanha e pela Direção-Geral do Livro, Arquivos e Bibliotecas, pretende apresentar um olhar fotográfico sobre o fim das ditaduras em Portugal e Espanha, através de 70 fotografias. Vai ficar patente até 30 de outubro no Arquivo Distrital da Guarda. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do João Tição. O som que escutámos no início do programa foi retirado da Agência Reuters. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Luís Soares. Até amanhã.