Esta é a história do dia da Rádio Observador. Pode ser o início do fim de Putin?

"Он наносит ущерб безопасности России и ее граждан".

Nikita Yufarev é um deputado municipal da região de São Petersburgo, a cidade fundada por Pedro, o Grande, e local de nascimento de Vladimir Putin. Este deputado municipal, nesta entrevista à Euronews, acusa o presidente russo de prejudicar a segurança do país e dos seus cidadãos. Um grupo de políticos russos, do qual faz parte Nikita Yufarev, assinou uma petição em que pede ao Parlamento, a Duma, a destituição de Putin por traição à pátria.

"Мы предлагаем Государственной Думе применить в отношении него легальные процедуры, которые прописаны в федеральном законе о госизмене и в Конституции России прописана процедура его отставки."

O avanço das tropas ucranianas terá dado força à contestação interna na Rússia. A acreditar nos relatos entusiasmados de Kiev, os militares russos fugiram de cidades como, por exemplo, Kharkiv. Dentro de portas, há vozes que se levantam contra Putin até nas televisões controladas pelo Kremlin e também por parte de políticos como Yufarev, que ouvimos há pouco. Hoje vou conversar com o historiador e comentador da Rádio Observador, Bruno Cardoso Reis, sobre se estamos a passar de um cenário de impossibilidade de queda de Putin para o início do fim do líder russo. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Bruno.

Obrigado.

Uma petição que reúne 85 assinaturas de políticos russos a pedir a destituição do presidente por traição à pátria. Isto, Bruno, é um ato temerário ou é um sinal de que há movimentações maiores, movimentações sérias entre os opositores de Putin?

Eu acho que francamente é as duas coisas. Ou seja, há aqui um lado temerário, se quisermos, muito corajoso, porque como sabemos, o regime tem se tornado cada vez mais repressivo, cada vez mais autocrático, cada vez mais intolerante, em particular em relação a tudo o que seja criticar ou sequer referir a existência de uma guerra, e não da tal operação militar especial. Por outro lado, acho que também é um sinal que, de facto, não só entre aquela oposição mais radical, digamos, das ruas, mas mesmo entre aqueles elementos mais moderados que até estão, de alguma forma, dentro do sistema, começa a haver cada vez mais uma vontade da oposição de fazer críticas mais radicais, de ir mais longe, por exemplo, nas críticas ao presidente do que seria concebível aqui há uns meses atrás. Portanto, acho que é certamente um sinal de perda de popularidade, de perda de apoio do presidente Putin, de fragilização por causa dos péssimos resultados que está a ter com esta operação militar na Ucrânia e também com o seu custo económico.

"Что касается иных точек зрения, критически настроенных точек зрения, то до тех пор, пока они остаются в рамках действующего законодательства..."

Entretanto, e pegando nisso que estavas a dizer, Bruno, Dmitry Peskov, que ouvimos agora, tem aqui neste conjunto de frases, sinais, eu diria, um pouco ameaçadores ou muito ameaçadores. Diz o porta-voz do Kremlin que outros pontos de vista, desde que permaneçam nos limites da lei, isto é pluralismo, mas a linha, acrescenta Peskov, que separa tudo isto é muito fina e é preciso muito cuidado. Ora, Bruno, isto é um claro aviso aos opositores de Putin, e convém recordar que há uma pena de prisão de 15 anos prevista para quem falar mal da pátria ou da guerra, não é?

Exatamente. Portanto, no fundo, aqui o que ele está a dizer é pontos de vista com alguma suposta diferença, mas que não ponham em causa o poder do presidente, que não ponham em causa as prioridades do presidente Putin, que não ponham em causa, nomeadamente, a invasão da Ucrânia. Até podem discutir como invadir melhor, não é? Mas não pôr radicalmente em questão o que está a acontecer. No fundo, o regime de Putin, nesse aspeto, assemelha-se um pouco ao regime de Salazar. É um regime que não aposta numa repressão massiva e universal, não é um regime do tipo de Stalin ou do tipo de Hitler, obviamente o que está longe de ser um elogio.

Claro.

Mas, de facto, no fundo, aqui a ideia é sempre desde que as pessoas não se metam em política ou pelo menos desde que não se metam numa oposição frontal ao que está, não terão problemas. E portanto, no fundo, o Dmitry Peskov veio aqui recordar os termos desse acordo. A questão é se neste contexto de uma guerra que se prolonga e que está a correr claramente mal, se as pessoas continuam dispostas ou se não há muito mais pessoas que não estão dispostas a aceitar esse acordo tácito que limitava, na prática, o grau de efetivo pluralismo e nomeadamente impedia que houvesse aqui uma real alternativa ao presidente Putin e às suas políticas.

E quem são estes opositores? Quem são estas pessoas?

Eles são realmente, no essencial, deputados, como nós percebemos, das regiões quer de Moscovo, quer de São Petersburgo. E é importante dizer isso, isso não é irrelevante. Obviamente são as duas maiores cidades da Rússia, são os dois maiores centros econômicos da Rússia, mas são apesar de tudo, parte de uma certa elite. Na verdade, nós sabemos que, não só agora, mas até historicamente, é nestas duas grandes cidades e é de um modo geral nas grandes cidades, mas em particular nestas duas, que se concentra a dissidência, a oposição a sucessivos regimes mais ou menos autocráticos, ditatoriais na Rússia. Aquilo que poderia fazer uma maior diferença era se houvesse sinais de que isso também estava a acontecer por toda a Rússia, em outras cidades. Apesar de tudo, eu recordo, por exemplo, o antigo presidente da Câmara de Ecaterimburgo, que é uma outra grande cidade, e essa um pouco mais periférica na zona dos Urais, também foi recentemente preso por se ter atrevido a falar em guerra e a manifestar as suas críticas. Mas portanto apesar de tudo, é uma certa elite urbana que está aqui claramente mais disposta a assumir as suas críticas de forma frontal a Putin e à sua guerra.

Mas nos regimes autoritários já nos habituámos a ver um pouco isto. Parece que há sempre uma espécie de um grupo da oposição oficial, um grupo que é tolerado. Diria até que por vezes estes opositores são usados quase como figurantes. Isso também existe na Duma e no Parlamento russo?

Sim, aquilo que nós vimos ao mesmo tempo foi os líderes dos principais partidos, vamos dizer aqui entre aspas, dessa tal oposição, no fundo, que colabora com o poder, o líder dos comunistas russos, o Gennady Zyuganov, o Sergei Mironov e o Vladimir Zhirinovsky, que é o seu sucessor neste partido liberal, dito liberal, mas que na verdade é um partido basicamente fascista, o Slutsky, vieram todos eles dizer que era preciso mais mobilização, mais apoio à invasão. Eles próprios foram das vozes mais ativas no período imediatamente antes da invasão a apelar ao reconhecimento das repúblicas separatistas, no fundo a preparar o terreno para a invasão. O líder do partido do presidente da Rússia Unida é o ministro da Defesa, o Sergei Shoigu, que está obviamente bastante limitado nesta altura no seu crédito. Mas portanto essas figuras da tal oposição que está aqui a colaborar com o governo, que não põe em questão, no essencial, o sistema como ele funciona ou o poder de Putin, têm exatamente essa função de servirem como coadjuvantes, colaboradores. Fazem algumas críticas, mas sem nunca pôr em questão o essencial, o poder de Putin e aqui, neste caso, a guerra de Putin também contra a Ucrânia.

Já voltamos à conversa com o historiador Bruno Cardoso Reis.

"Historia Rossii i Ukrainy".

Em russo, isto significa história da Rússia e da Ucrânia. E José Mealhas vai explicá-la em bom português a partir do dia 22 de setembro no primeiro curso da Academia Observador. E nem precisa de sair de casa. Inscreva-se em academia.observador.pt.

Paka!

Até lá.

Academia Observador. Grandes cursos a pequenos preços. Bruno Cardoso Reis, e quanto aos russos, quanto à população? Falámos aí das elites desses grandes centros urbanos como São Petersburgo e Moscovo. Há algum vislumbre de qual será o sentimento reinante num país imenso como é a Rússia?

Sim, nós temos que ter aqui bastante cuidado. Há, por exemplo, o Centro Levada, que é um centro de sondagens de pesquisa de opinião com alguma autonomia, com alguma credibilidade, continua a fazer sondagens. Agora, de facto, as pessoas estão a responder a perguntas sobre se apoiam ou não o presidente Putin, num contexto em que sabem que isso não é propriamente uma pergunta que esteja sem consequências. Portanto, não sabemos até que ponto é que as pessoas não se sentem condicionadas mesmo a responder a uma sondagem feita por um centro de sondagens credível. Aquilo que nós podemos apesar de tudo dizer é que pelo menos na fase inicial, tal como aconteceu em 2014, houve um reforço do apoio nestas sondagens da Levada, que são as mais credíveis, houve um reforço do apoio a Putin. Também é verdade que nessas sondagens é sempre claro que esse apoio se concentra muito mais nas zonas periféricas, nas zonas mais afastadas da Sibéria, do Extremo Oriente, nas zonas que não são os grandes centros urbanos. E onde ele é mais impopular é sempre nestes grandes centros como Moscovo e São Petersburgo. Portanto, de facto, nós temos a imagem de uma sociedade russa também politicamente, economicamente, socialmente bastante fragmentada. E é também muito com isso que Putin joga. Por exemplo, o Estado subsidia muito estas zonas mais periféricas e portanto há sempre o receio de que deixe de o fazer. Em muitas destas regiões onde não há grandes alternativas económicas, a questão das Forças Armadas e do recrutamento para as Forças Armadas é visto como uma alternativa económica interessante. São também tipicamente, aliás em todos os países, regiões mais conservadoras e portanto Putin conhece bem a sociedade russa e pelo menos até agora tem conseguido jogar bem com estas divisões, com estas fraturas. Apesar de tudo parece haver algum sinal de alguma quebra nesse apoio.

E as sanções não estão a causar mossa aos russos?

Por exemplo, nós ainda agora, neste último discurso do Estado da União pela presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, ela referiu vários dados que dá como credíveis. Por exemplo, a produção de carros, de automóveis, a fabricação de automóveis caiu para um quarto 25% do que era anteriormente. Por exemplo, porque não têm chips, não têm aqueles componentes eletrónicos de que precisam. Por exemplo, a Aeroflot, a companhia aérea, está cada vez mais a ficar sem aviões, a ter de parar aviões porque não consegue fazer a sua manutenção.

Não tem peças.

Exatamente. Há notícias de que na indústria militar, para continuar a produzir armamento um pouco mais sofisticado, basicamente eles estão a recolher tudo o que é chips de todas as indústrias e inclusive a utilizar chips de máquinas de lavar, refrigeradores, frigoríficos, etc., tudo o que é possível. Sabemos que há milhares de grandes empresas internacionais que se retiraram da Rússia, que estão a desinvestir da Rússia, que não vão voltar a investir na Rússia. Portanto, é uma economia muito mais descapitalizada. É verdade que Putin tem uma boa equipa económica e tem pessoas com alguma capacidade, pelo menos no curto prazo, de tentarem atenuar, disfarçar, massajar um pouco as estatísticas para disfarçar um pouco isso. Agora, todos os sinais são de que à medida que a guerra se prolonga, de facto, o custo económico vai ser muito significativo e mesmo que se procurem alternativas, elas nunca são exatamente equivalentes. Mesmo que se fale, por exemplo, da China, a China tem alguma capacidade de investimento, tem alguma capacidade tecnológica, mas não irá pôr em questão os seus interesses. Muitas empresas chinesas, por exemplo, não querem ir para a Rússia porque não querem pôr em questão o seu acesso aos mercados ocidentais, que são muito mais ricos e muito mais interessantes. Portanto, objetivamente há todos os sinais de que as sanções estão já a produzir algum efeito e esse efeito irá piorar com o tempo. Todas as estimativas são no sentido de uma quebra significativa do PIB da Rússia, mesmo que não se saiba exatamente ainda qual será exatamente essa proporção.

E como é que estão os militares no meio disto tudo, as forças de segurança? Putin dá sinais de não ter qualquer problema em humilhá-los publicamente a cada revés. Como é que está a moral das tropas?

Isso é realmente assim. Agora, isso cria um grande problema, porque o Putin corre o risco de ter aqui o mesmo tipo de dinâmica a que nós assistimos no 25 de abril, por exemplo, em 74 em Portugal, que é os militares portugueses, que até aí a maior parte tinha sido leal ao regime ou pelo menos não tinha posto em questão o regime, começou a ter cada vez mais receio de que se as coisas corressem mal, como já estavam a ocorrer em alguns sítios, por exemplo, na Guiné, seriam eles a pagar o preço, seriam eles a ser culpados por essas derrotas militares, apesar de eles próprios irem prevenindo o poder político de que a situação estava a piorar, de que não tinham meios suficientes, não tinham tropas suficientes. Há aqui o risco de que se isso é feito muitas vezes, Putin depois não consiga também ter oficiais competentes a querer assumir posições de comando, porque sabem que vão assumir uma posição de enorme risco. E é inevitável haver aqui uma crescente tensão entre lideranças civis e militares. Isso é bastante perigoso num regime autocrático, em que obviamente a lealdade das forças de segurança e das Forças Armadas é fundamental para a sobrevivência do regime.

Há uns dias, Bruno Cardoso Reis, aqui na Rádio Observador, levantava-se a hipótese de estarmos aqui perante vários sinais de uma tentativa de mudança na Rússia. Ora, a Rússia é um país imenso, já o dissemos, não muda com petições. O que é que nos conta a história russa, que exemplos é que podemos ter para tentar perspetivar aquilo que pode ainda vir aí?

A história russa é realmente rica em episódios em que uma derrota numa guerra acaba por minar um regime mais autocrático. O exemplo clássico disso, que muitas vezes é dado, é a guerra russo-japonesa, em que a Rússia acha que vai ter uma vitória fácil contra o Japão, um pouco como é em relação à Ucrânia, subestima o seu inimigo, sofre uma derrota humilhante em 1904, 1905, e isso vai levar a uma revolta, a uma revolução, que as forças de segurança se recusam a reprimir as forças militares e vai ser o início do fim do regime czarista. Outro exemplo foi nos anos 90, a guerra no Afeganistão também contribuiu muito para desgastar, para minar a legitimidade do regime soviético. E, no entanto, num caso como noutro, não houve propriamente um golpe militar. Foi mais uma revolta a partir de baixo que depois as forças de segurança, as forças militares se recusaram a reprimir eficazmente. Eu acho que isso, apesar de tudo, será um cenário mais provável, porque para haver um golpe militar é preciso que ao nível das elites políticas e militares, ao nível da própria estrutura do regime, haja quem queira apostar nessa mudança. Eu acho que há aqui sinais de que muitas dessas lideranças estão também muito comprometidas com o sistema, com esse sistema muito corrupto e provavelmente não quereriam arriscar isso. Ou se quiserem arriscar isso, ou se vierem a arriscar isso, também temos que ter algum cuidado, porque é possível que o sucessor de Putin não seja uma figura menos nacionalista ou se calhar menos militarista do que ele. Mas eu acho que é impossível prever. Um golpe, por definição, é uma coisa que exige surpresa. E mais ainda uma revolução. De facto é impossível garantir ou prever. Agora, acho que é possível dizer que a probabilidade de o regime de Putin estar em perigo é maior agora do que era há seis meses atrás. Isso parece-me bastante claro.

Ou seja, Bruno, e chegando aqui à pergunta de 1 milhão de rublos, Putin pode cair?

Sim, eu acho que qualquer líder político pode cair.

Só os diamantes são eternos.

Exatamente. Há uma expressão em inglês que é todas as vidas, qualquer vida política acaba quase inevitavelmente em fracasso. Ele fez tudo o que é possível para se manter no poder, digamos, "ad eternum", ainda agora alterou a Constituição para se poder manter presidente até 2036. Também tem apostado muito no apoio destes diversos setores, dos serviços de segurança, das forças militares e militarizadas, que ele tem multiplicado precisamente para dividir para reinar, para evitar que haja apenas uma grande força armada que o possa pôr em questão. Agora, eu acho que de facto, sim, acho que o regime de Putin está mais fragilizado, está mais em risco do que estava no passado. Agora, seria realmente "wishful thinking", seria precipitado dar por adquirido que vai cair. Acho que isso, de facto, é uma afirmação que não podemos fazer ainda.

Obrigado, Bruno.

Obrigado.

Bruno Cardoso Reis é historiador, especialista em Relações Internacionais e comentador da Rádio Observador. Podemos ouvi-lo de segunda a sexta no "Gabinete de Guerra" e às quartas no "Café Europa". Todos estes conteúdos estão disponíveis em podcast. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.