Esta é a história do dia da Rádio Observador. Quem é Aleksandr Dugin, o guru de Putin?

"That is the question of who rules the world. That is the problem. That's possible war. Only war could decide really who is the boss."

Esta é a voz de Aleksandr Dugin numa entrevista ao programa da BBC News Night em 2016. Dugin é um pensador russo e fala aqui sobre a verdade. Diz que tem de acabar a hegemonia norte-americana no mundo. O planeta deve ser multipolar e a Rússia será um desses polos, uma superpotência. Para Aleksandr Dugin, a Rússia deve impor essa ideia e a guerra é um instrumento eficaz para esse fim.

"Our position is that we are going to fight up to the end in order to show to everybody that United States is not any more unique master. It's very serious, because we are seriously going to show and to confirm that..."

Mas quem é Aleksandr Dugin? Quem é este pensador russo que tem ligações a conhecidos extremistas europeus, e não só? E que influência terá este homem junto de Putin? Hoje vou conversar com a jornalista Cátia Bruno sobre esta figura do universo russo, Aleksandr Dugin. Bem-vinda, Cátia.

Olá, Ricardo.

Vamos tentar perceber quem é Aleksandr Dugin, a quem alguns chamam de Rasputin de Putin. Seria melhor, Cátia, se começássemos por um momento de História da Rússia e explicar quem foi esta figura, Grigori Rasputin.

Rasputin autointitulava-se um homem santo, era na verdade um místico, não era reconhecido como santo pela Igreja Ortodoxa Russa, que se tornou conselheiro do czar e da czarina Nicolau II e Alexandra, e que ganhou muita influência junto da corte, sobretudo porque o filho do casal era hemofílico e ele, através dos seus poderes místicos, ajudaria o jovem Alexei a enfrentar as crises da doença. Isso fez com que ganhasse muita influência na Corte, que inclusivamente levou a que fosse assassinado depois por alguns nobres.

E Dugin tem também barbas longas, aquele olhar penetrante, quase típico de hipnotizador e uma tendência mística, também tem estas características?

Tem exatamente essas características, daí que a alcunha tenha colado tão bem.

You are known as Putin's Rasputin, and I've even seen Putin's brain. So he has listened to you in the past.

The base of this affirmation is precisely the correspondence between what Putin does and what I always say.

Aleksandr Dugin é um intelectual, no fundo. É um investigador académico, já deu aulas, escreve livros, mas é uma personagem muito carismática e que dá muito nas vistas. Por um lado, pela sua imagem, claro, mas não só. Muito relevante neste caso é que muitas das ideias que Dugin tem escrito ao longo dos 20 anos parecem agora estar a ser adotadas em toda a linha pelo Kremlin, nomeadamente em relação à Ucrânia, por exemplo.

Revival of Russian logos, of Russian spirit, of Russian identity, that is much more important.

Vamos então olhar para a história e para o pensamento de Aleksandr Dugin. Já deste aí umas pistas, Cátia Bruno, afinal de contas, quem é este homem?

Este homem é um russo que nasceu em São Petersburgo em 1962 e que desde cedo começou a movimentar-se por alguns círculos de intelectuais de São Petersburgo e depois também de Moscovo, e que teve um percurso quase errático no sentido de saltar de grupo em grupo e ir procurando grupos que eram sempre um pouco marginais, um pouco fora da linha. Ainda durante os tempos da União Soviética estava envolvido com grupos relacionados com o oculto, com misticismo e também obviamente contra a União Soviética na altura, porque isso seria aquilo que era fora do sistema. Com a queda da União Soviética, ele começou a movimentar-se por outros grupos, mas continua sempre esta trajetória de ser uma figura que fugia da linha da maioria. Acabou por interessar-se muito pelas correntes da nova direita, começou a ler e a citar muitos autores associados ao fascismo italiano, por exemplo, e acabou por evoluir para aquilo que ele hoje em dia defende, que é a sua teoria do quarto poder, em que ele diz que temos de ultrapassar as várias ideologias que já foram experimentadas, o marxismo, o fascismo e o liberalismo, e que agora temos que chegar a um quarto movimento, que na verdade é uma espécie de revolução que divide o mundo em várias partes.

Mas alguns críticos dizem que ele é assim um verdadeiro fascista. Podemos dizer isso, Cátia?

Há muitas definições de fascismo, eu deixo isso para os cientistas políticos. Não há dúvidas de que Dugin tem uma conceção do mundo que envolve Uma série de características que podem ser semelhantes às do fascismo, que estão mais relacionadas com a ideia de ordem e autoridade por um lado, e por outro, a ideia de certo imperialismo no sentido de que Dugin acha que há grandes potências que têm as suas respectivas esferas de influência e que essas esferas de influência devem estar completamente alinhadas dentro de uma só nação.

I always believed and I believe in the future greatness of Russia because Russia was always and tried to be superpower. It’s our dream not to rule the world.

E neste caso em particular, que a Rússia é um desses grandes polos e que portanto todos os territórios em volta que são culturalmente russos, é assim que ele define, devem pertencer à Rússia e portanto, neste caso, apoia totalmente a invasão da Ucrânia.

Em várias entrevistas Alexander Dugin defende mesmo essa ideia do mundo multipolar.

Our dream is not unipolarity, Russian unipolarity it is the dream of decent multi-polarity: to be one pole among others; not to be the unique pole that is very important.

Um planeta que não está dominado pela forma como o Ocidente olha para o mundo, com a escala de valores do ocidente, defende mesmo a necessidade de ter outros olhares. Isto no fundo é uma visão plural do mundo ou não?

Até certo ponto sim, no sentido em que Dugin acha que não há mal nenhum em haver vários polos, como ele chama, de influência no mundo. A grande questão é que para Dugin só deve haver esses polos e mais ninguém tem direito a fugir a eles. E países como a Ucrânia, por exemplo, têm de estar no polo que ele considera que é o correto neste caso, que é aquele que ele considera culturalmente russo e não pode partir para a esfera de influência do acidente. Há uma grande discussão, e Dugin é muito perito em falar sobre isto de um ponto de vista intelectual e de discutir intellectualmentestas questões. É muito interessante como há visões diferentes até mesmo entre muitos dos intelectuais que partilham muitas das ideias de Dugin. Veja-se o caso de Steve Bannon, antigo conselheiro de Donald Trump e que chegou a estar na Casa Branca, com quem Dugin já se encontrou pessoalmente e ambos já se elogiaram, partilham muitas ideias semelhantes mas discordam profundamente em relação, por exemplo ao papel da China, que Bannon vê como uma potência muito ameaçadora e Dugin acha que tem o seu lugar como potência asiática.

Dugin também tem uma teoria sobre uma Eurásia, um domínio de um grande continente que seria a Eurásia. Que ideia é esta Cátia Bruno?

É precisamente a ideia daquilo que ele crê que deve ser a Rússia como grande potência. Essa grande potência não é limitada às fronteiras que a Rússia tem neste momento. Dugin considera que todo o mundo culturalmente eslavo faz parte desta Eurásia. Isso inclui vários países em volta, não só a Ucrânia, outros como a Moldávia, como a Geórgia, como uma série de antigas repúblicas soviéticas e países alguns do antigo Pacto de VarsÓvia. Considera mesmo que não deve haver pejo da parte do Kremlin em assumir este princípio, e por isso tem elogiado muito a decisão da Ucrânia algo que já tinha feito com anexação da Crimeia e que já tinha feito com o envolvimento russo na guerra de Donbass querendo até que Putin fosse mais claro nessas intenções.

Mas essa ideia de Eurásia poderia ser uma coisa de Lisboa Vladivostok?

Depende do ideólogo a quem perguntarmos . No caso de Dugin, eu creio que com o tempo seria possível chegar a Lisboa.

I think military power including nuclear weapon and other kinds of weapons are not enough we need to use diplomatic means more than that we need a kind of spiritual sovereignty.

Estamos a 9 de maio. É dia muito importante para o regime de Putin e já falámos disso no episódio que tivemos com José Milhazes precisamente há uma semana. Dugin, Cátia Bruno, é ou não é o ideólogo de Putin?

Digamos que pode não ser o homem que lhe sussurra ao ouvido, mas é certamente alguém a quem o Kremlin presta atenção sobretudo aquilo que escreve. Dugin tem relações próximas com algumas figuras do kremlin. Com Putin diretamente não há nada que indique que tenha. O próprio Dugin diz que nunca se encontraram pessoalmente. Mas aquilo que é certo é que as ideias de Dugin têm sido, sobretudo nos últimos anos repetidas pelo Kremlin e vemos agora no caso da Guerra da Ucrânia até pelo próprio Vladimir Putin. Esta ideia que ele disse no seu discurso uns dias antes da invasão de que ucranianos e russos são o mesmo povo é uma ideia que Dugin já diz há muitos anos. Portanto, às tantas não é tanto uma questão de se Dugin é o homem que está a controlar os movimentos de Putin, é certamente que as ideias de Dugin servem a Putin.

Well i'm supporter of putin so im transmitting the will of conservative society of russian identity Im not formulating this individually.

Então é praticamente seguro afirmar que Alexander Dugin teve uma influência Nesta guerra ou não?

É difícil dizê-lo tão taxativamente, porque ele não é o único a defender estas teorias da Eurásia e da Rússia como uma potência maior do que aquilo que é neste momento. Há até muitas correntes dentro do próprio exército russo nesse sentido. Agora, aquilo que Dugin tem sido capaz de fazer ao longo dos tempos é ser a pessoa que consegue mais tornar estas ideias populares e mainstream dentro da Rússia. Ele apesar de ser uma figura que parece muito marginal acaba por ser uma figura extremamente mediática e está frequentemente na televisão a criticar muito duramente o Ocidente e isso acaba por torná-lo se não o homem que define essas ideias e que faz com que estas ações sejam tomadas, é pelo menos o homem que as representa no espaço público.

Já ouvimos aqui alguns sons do próprio Aleksandr Dugin em entrevista à CBS, ao "60 Minutes" da CBS. Isto foi uma entrevista de 2017 e ele também diz Cátia Bruno, que são os russos que exigem que Putin tenha um perfil autoritário.

Because we are living in the monarchist society from below so that is not Putin who imposes on us monarchism or authoritarian rule; we demand from him to be much more authoritarian than he is! So he little bit disappoints us because it take too long.

Ele até confessa que Putin fica às vezes aquém daquilo que é necessário.

Não nos podemos esquecer que Alexander Dugin é um tradicionalista conservador autoritário nas ideias que defende e portanto Dugin considera que Putin por vezes é um liberal, e um liberal fraco e frouxo. E aquilo que ele defende relativamente à presidência de Putin, que certamente estará mais agradado nos últimos anos porque está mais próximo das suas ideias, é que Putin acaba por muitas vezes ser aquilo que ele chama de um Putin solar, um Putin que quer agradar ao ocidente e quer parecer que faz parte do mundo ocidental e que os próprios russos acham que isso não faz muito sentido porque eles são russos, não são ocidentais. E nesses momentos ele diz que Putin tem que se tornar mais lunar. É precisamente isso que Dugin certamente acha que Putin está a fazer neste momento e que é popular na Rússia.

E já aqui deixaste pouco essa ideia mas queria ouvir-te ainda sobre isto: ele também é uma figura popular na Rússia, é homem que consegue cativar a opinião dos russos?

É um homem de elite sobretudo, não é homem que esteja envolvido em discursos com centenas de pessoas ou em banhos de multidão. Mas é uma figura que aparece na televisão frequentemente e muitas vezes acaba por ser a pessoa que surge em determinados momentos com discurso que capta algum eleitorado em determinadas regiões, em determinados círculos específicos, e acaba por ser pouco a voz que o Kremlin às vezes não pode usar oficialmente, mas que acaba por dizer algo que é próximo daquilo que o Kremlin quer que se diga. Posso dar exemplo quando falei com o Charles Clover que foi correspondente do Financial Times em Moscovo durante muitos anos, ele confessou que quando conheceu Alexander Dugin pela primeira vez ficou quase encantado com o feitiço dele porque ele é excelente conversador, porque é uma pessoa muito inteligente, porque é muito carismático e porque soprattutto as suas ideias independentemente de se concordar ou não com elas pareciam estar a concretizar-se na Rússia à medida que o tempo passava. Aquilo que ele dizia que ia acontecer parecia estar a acontecer.

But he did the first steps.

First step in the 17 years you could change the globe.

He listened to you but he's going too slow.

Too slow yes.

Mas olhando para essas ideias e para aquilo que está a acontecer não deixam de ser ideias muito assustadoras pegando nisto que Dugin pensa que já escreveu que já explicou nas televisões em discursos enfim olhando para isto o que é que podemos esperar que Putin faça mais nos próximos tempos se realmente estiver como parece estar a seguir esta cartilha de Dugin?

Se Putin seguir à risca a cartilha de Dugin podemos esperar que a Rússia num curto ou num longo prazo continue a estender-se em termos território e continua uma ambição imperialista de restaurar uma espécie de Rússia como potência maior e mais respeitada no mundo. É esta a lógica esta visão do mundo de Dugin e possivelmente de Putin. Isso significa por ejemplo conseguir toda a costa do Mar Negro avançar pela Ucrânia em direção à Odessa depois pela Moldávia e continuar essa expansão. Agora há aqui muitas outras variáveis que temos ter em conta. Não sabemos se Putin segue esta cartilha à risca. Eu falava com o Andreas Hommeland que é investigador ucraniano que estudou o passado de Dugin muito a fundo e ele dizia Dugin é fascista portanto é revolucionário Putin é conservador é tradicionalista Putin quer apenas dizia ele restaurar só o império Russo não quer alcançar mais do que isso enquanto que Dugin Vladivostok Lisboa é uma possibilidade. Para além de tudo isto temos que ter em conta que há muitas movimentações dentro do próprio Kremlin. Não sabemos ao certo quão próximo Dugin está do poder neste momento que influência verdadeira têm as suas ideias e há quem diga que facto de ele no seu passado ter feito afirmações tão polêmicas como as que admirava comandantes das SS torna muito difícil dar lhe papel destaque num Kremlim que diz que está a desnazificar a Ucrânia.

Obrigado Kátia.

Obrigada eu Ricardo.

Cátia Bruno assina especial no Observador em que traça perfis de Aleksander Dugin este pensador que nega ter uma relação com Vladimir Putin mas que há muito defendia anexação da Ucrânia comodos passos na reconstrução da grande Rússia de uma superpotência. Esta foi a história do dia. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.