Sejam bem-vindos. Começa aqui mais um episódio de "ADN da Energia". Este é um podcast de literacia energética do Observador em parceria com a Galp. Hoje vamos olhar para as várias fontes de energia para perceber onde estamos no processo de transição energética e que perspectivas podemos ter sobre esse caminho. E vamos fazê-lo com Vítor Santos, professor do ISEG, que foi presidente da ERSE, a Entidade Reguladora dos Serviços Energéticos. Antes disso, ainda foi secretário de Estado da Indústria e Energia, portanto, já há muitos anos, uma longa carreira dedicada ao setor da energia. Vítor Santos, muito bem-vindo. É um gosto recebê-lo aqui neste podcast.

Muito bom dia. O gosto é todo meu.

É nosso, pelo menos, e seguramente dos ouvintes depois. Vamos então começar a olhar para este processo de transição energética. Portugal é um país bem-sucedido nesta estratégia em termos internacionais, nomeadamente na descarbonização do setor elétrico. O que lhe pedia era uma leitura rápida do ponto onde estamos e do que já se conseguiu nesta transição.

Muito bem. Eu diria que o setor elétrico português tradicionalmente esteve sempre muito focado na utilização dos nossos recursos endógenos. Começou pela água e pelas hidricas, as barragens, que tiveram sempre uma importância decisiva no conjunto das tecnologias que são utilizadas no setor elétrico. Depois, na viragem do milênio, tivemos as eólicas. E mais recentemente, eu diria, na sequência dos leilões que foram organizados em relação ao solar, emergiu o solar. Eu diria que o solar emergiu muito recentemente.

Disparou nesta década. Solar temos há muito tempo, mas de uma forma intensiva, se quiser, e relevante.

Em consequência desta estratégia, que eu diria que foi sempre dominante e persistente no setor elétrico, nós, neste momento, temos indicadores de desempenho que falam por si. Nós, em 2023, consumimos 61% de energia de base renovável. Em consequência disso, o setor elétrico teve uma redução das emissões de CO2, entre 2005 e 2023, de cerca de 67%, o que é uma coisa impressionante. E depois, a outra face da moeda, muito importante, uma é a sustentabilidade, outra é a dependência. De facto, aquilo que aconteceu foi entre 2005 e 2023, é que passamos de 88% de dependência, neste caso, não é do setor elétrico, é da economia como um todo.

Porque aí vamos entrar com os combustíveis.

Tudo isso, de 88% para 63,3%, com todo o rigor, em 2023.

Uma boa redução.

É, de facto, isto traduz bem aquilo que aconteceu no setor elétrico.

Estamos bem posicionados, como acaba de dizer e de sustentar, e o país dispõe de uma vantagem competitiva neste processo de transição energética. Isso significa que está tudo bem, vamos alcançar as metas que estão definidas com alguma facilidade ou isso ainda não é assim tão claro?

Eu diria que as metas são ambiciosas. Elas estão definidas num instrumento de política energética que se chama Plano Nacional de Energia e Clima 2030. As metas estão definidas para já para 2030 e são muito ambiciosas. Há N metas, mas eu vou citar apenas duas. Aquilo que se prevê que aconteça até 2030 é que, relativamente aos dias de hoje, se duplique a potência instalada de eólica.

Duplicar?

Duplicar, e que se quadriplique a potência instalada de solar. Isto é a ambição.

Mas não é praticável isso.

Eu penso que poderá ser.

É uma questão de investir.

É uma questão de ser persistente e de definir as políticas adequadas. É possível, mas há uma grande ambição aqui. Se nós quisermos medir em termos de produção, o nosso consumo está estabilizado há uns anos em 50 terawatts/hora. E aquilo que vai acontecer, se as metas forem cumpridas, é que vamos ter uma produção de 90 terawatts/hora, ou seja, a produção vai aumentar de 80% entre os dias de hoje-

E ultrapassar claramente o consumo.

Entre 2000 e 2030. Não, porque isso pode não ser assim. Por quê? Porque por trás deste aumento da produção de eletricidade, está uma visão, no fundo, que passa, por um lado, por reforçar e consolidar a descarbonização do setor elétrico, proceder à descarbonização da indústria por duas vias, através da eletrificação até onde for possível, mas há processos industriais que não são suscetíveis de ser eletrificados.

Claro.

E, portanto, aí, provavelmente, aquilo que se tem que fazer é utilizar os gases renováveis, aonde a eletrificação não for eficiente ou às vezes pode não ser exequível, como acontece com a produção de calor com elevadas temperaturas. Também proceder à descarbonização Dos transportes, através da eletrificação, da utilização dos combustíveis, dos gases renováveis e, eventualmente, dos combustíveis sintéticos e, por outro lado, procurar proceder à reindustrialização de Portugal através do desenvolvimento de clusters industriais baseados nas indústrias verdes.

Claro, nomeadamente em todo este setor.

Sim.

Isso é possível ou não? Já vimos que os avanços têm sido feitos na eólica, na solar, por aí fora. Esse cluster deve ser desenvolvido, nós estamos a conseguir desenvolvê-lo?

Aquilo que me parece, das informações que tenho, é que há um grande potencial de investimento associado à transição energética. E isso também está previsto no tal PNEC, Plano Nacional de Energia e Clima 2030. De acordo com estimativas do AICEP, existe um potencial de investimento de 30 mil milhões de euros. Isto inclui tudo. Inclui o cluster do hidrogénio.

Em Portugal, na economia portuguesa.

Em Portugal, na economia portuguesa. Inclui tudo. Inclui o cluster do hidrogénio, a cadeia de valor da mobilidade elétrica, inclui também algumas indústrias associadas à digitalização, como é o caso dos centros de dados, inclui também a cadeia de fornecimentos à geração, à produção de eletricidade.

Necessidade de equipamentos também.

Eólica, solar e também ao reforço da capacidade das redes de transporte e distribuição. Agora, há riscos. E os riscos resultam da circunstância de, em muitos casos, estarmos a pensar em indústrias maduras, que têm uma desvantagem competitiva de custos, ou seja, têm custos médios mais elevados do que as opções tecnológicas que se utilizam hoje em dia. O que eu queria sublinhar é que estamos bem acompanhados, ou seja, nós estamos a fazer exatamente aquilo que estão a fazer os países OCDE, os países mais industrializados, e também os países emergentes mais dinâmicos. Ou seja, nós estamos a procurar fazer aquilo que estão a fazer os países ou os blocos que têm a liderança tecnológica da transição energética, ou seja, os países industrializados da União Europeia, os Estados Unidos e a China. E temos uma vantagem em relação a alguns deles. Não temos a vantagem competitiva, infelizmente, na liderança tecnológica, mas temos na dotação de recursos, imediatamente no solar.

Portanto, temos sol com abundância.

Temos sol, temos água e temos vento. Eu penso que chamar a atenção relativamente a alguns fatores que podem influenciar negativamente ou positivamente, de forma muito rápida. Eu penso que o custo da energia é um deles. Estamos a falar muitas vezes de indústrias eletrointensivas, portanto, devemos ter muito cuidado com decisões que possam ser tomadas que tenham impacto negativo, isto é, positivo, que incrementem.

Que aumentem o preço da energia.

Que aumentem o preço da energia.

Quando se fala do preço para o cliente final.

Sim. Naturalmente, estou aqui focado mais na competitividade da indústria, mas isso também é importante relativamente ao bem-estar dos consumidores, imediatamente os mais vulneráveis.

Já agora, deixa-me fazer Vítor Santos Parentes. Qual é o mecanismo aí? Por que isso é um receio? Eu olhando um pouco para o passado também, nós sabemos que as renováveis tiveram os chamados custos políticos que foram incluídos na fatura da eletricidade.

Neste momento não acontece. Não acontece com a solar nem com o eólico, porque eles são competitivos, mas pode acontecer com outras tecnologias de geração e produção.

Para aquele arranque, que haja uma subsidiação de alguma maneira.

Exato, que haja uma subsidiação. E portanto, aquilo que é conveniente é que o peso desses investimentos em tecnologias de produção que não sejam maduras, que seja o mínimo possível. Depois há um tema que tem a ver com as políticas. Eu penso que o foco no desenvolvimento, na reindustrialização, não pode estar apenas na política energética. É bom que haja uma coordenação entre a política energética, a política industrial e a política de inovação. Para que se procure fazer aquilo que é necessário, que é testar nos segmentos das cadeias de valor, nos diferentes clusters, que sejam geradores de maior valor acrescentado. Finalmente, um tema que é o protecionismo. Eu, enquanto economista, no fundo, considero o protecionismo mau, péssimo mesmo. Mas ele existe. E existe, sobretudo, relativamente às indústrias que estão associadas à transição energética, nomeadamente o protecionismo na Europa relativamente à China. Sempre no setor automóvel. Isso pode ser benéfico para nós.

O protecionismo pode ser benéfico.

Pode ser benéfico para nós.

Apanhamos a bola, entre aspas, de alguma maneira.

Não, o que acontece é que os países, isso já há sinais evidentes que isso está a acontecer, substituem as exportações pelo investimento direto estrangeiro. A China está a investir na Europa já. A BYD já instalou ou está para instalar uma fábrica na Hungria. Prevê instalar um outro, ainda não se deu onde. Nós em Portugal vamos conseguir instalar em Sines uma superfábrica de baterias, que é um investimento da CALB. E portanto, isto significa que a política de atração de investimento direto estrangeiro é extremamente importante.

Claro, e este setor é fundamental. O Vítor Santos já apontou, de facto, os nossos recursos endógenos e a vantagem que eles nos trazem. Temos sol com abundância, temos água e temos vento. Queria olhar aqui rapidamente consigo também para a questão do hidrogénio, metano, o lítio. Nós estamos, de facto, agora aqui nestas fontes de energia, se quisermos, estamos a aproveitar os nossos recursos endógenos?

Eu diria que há projetos industriais e há iniciativas públicas. Isso há. Existe exatamente nos segmentos, nas áreas que citou. No hidrogênio, isso existe. O investimento do hidrogênio pode ser visualizado em duas perspectivas: por um lado, a produção de produtos verdes, amônia verde, aço verde, e também os gases e os combustíveis verdes. E pode ser também perspectivado no sentido da descarbonização da indústria em geral, da indústria eletrointensiva e também dos transportes. As estimativas apontam que só no hidrogênio, falando de subsídios, de apoios, de cofinanciamento, podemos falar de qualquer coisa que pode ascender a 1000 milhões de euros. Apoios, não é de investimento, é apoios.

Sim, apoios para investimentos no hidrogênio.

Estamos a falar do PRR, estamos a falar dos projetos IPCEI, de projetos financiados pelo BEI. Portugal ganhou dois projetos, ou seja, empresas localizadas em Portugal ganharam dois projetos no leilão feito em sete, pelo Banco Europeu do Hidrogênio. Há projetos industriais e há, digamos assim, cofinanciamento.

Financiamento ao país, pelo menos.

Há apoios. E o mesmo acontece relativamente ao lítio. Nós temos possibilidades de estar posicionados em todos os segmentos da cadeia de valor das baterias.

Na extração.

Na extração, nós temos duas concessões. Ainda recentemente, penso que no início de agosto, o governo na revisão que fez do PNEC, o Plano Nacional de Energia e Clima, prevê que possa pôr a concurso internacional mais seis áreas para prospecção de lítio. Temos projetos industriais que se propõem fazer a refinação do lítio. Temos uma fábrica, não temos, mas vamos ter, uma fábrica da Calb que vai ser instalada em Sines. Agora, eu penso que a perspectiva, enquanto observador, aquilo que me parece é que os governos e a indústria, sobretudo a indústria, está numa situação de wait and see. Isto tem a ver com o risco, com incerteza, etc. Ou seja, os investimentos não estão a ser feitos com a celeridade, com a dinâmica que seria desejável.

E eles estão à espera de ver o quê? Isto é, quais são os fatores determinantes?

As rotas tecnológicas.

Rotas tecnológicas ou quais são as tecnologias dominantes, disso tudo, de alguma maneira?

Exato, há aqui alguma incerteza relativamente a isso tudo.

Não sabemos se o elétrico é que vai vingar na mobilidade, se é o hidrogênio, por exemplo.

Ou os combustíveis sintéticos, sei lá, digo eu. Eu penso que não.

É certo, mas não é certo.

Não há consensos completamente estabelecidos, até porque são tecnologias novas, não são maduras, e portanto, é natural que isto aconteça. Mas está tudo pronto para o tiro de partida. E há coisas que já começaram a andar, é evidente.

Claro.

Estou aqui a ter uma visão até um bocadinho, talvez, mais conservadora.

Mais cuidadosa.

Mais cuidadosa, sim.

E será que há o risco, olhando para isto tudo, de estarmos aqui perante uma bolha verde ou perante estes riscos?

Não me parece, de todo, mas temos que estar atentos. Relativamente ao solar e ao eólico, são tecnologias competitivas. Eu penso que, como já referi, aliás, anteriormente, penso que relativamente às tecnologias que não estejam maduras e que tenham, no fundo, custos médios mais elevados do que as soluções tecnológicas que são adotadas atualmente, penso que é necessário fazer uma análise casuística, de forma a evitar que hajam elefantes brancos. Eu estou a falar em termos de prevenção. Não conheço nada que esteja a ser feito que aponte nesse sentido, mas é preciso cuidado.

Algum exagero a esse nível.

Sim, não estou a ver, mas é preciso ter muito cuidado nesta fase.

Há pouco já falámos também do lítio, mas também isto pode ser aplicável ao solar. Como é que se lida com o fenómeno NIMBY, Not In My Backyard? Isto é, todos nós consideramos que estas tecnologias devem avançar, devem ser instaladas, ou que devemos explorar o lítio, por exemplo, ou ter grandes parques de painéis solares, mas depois, obviamente, não queremos aquilo no nosso quintal, no nosso concelho, na nossa terra, por aí fora. Isto não é fácil de equilibrar.

Estamos a falar de uma preocupação já presente. Não convém muito colocar a cabeça na areia. Isso existe, começa a haver uma certa rejeição. E ela certamente que pode ser minimizada, pode ser mitigada, atuando em diferentes frentes. Penso que, por um lado, uma das soluções a desenvolver é a produção descentralizada. No fundo, o que é que caracteriza a produção centralizada? Significa que se consome onde se produz. Isso significa que tem solar, sobretudo solar. Consome-se onde se produz e consome-se com base em dimensões que são relativamente reduzidas, portanto, tem não só um impacto visual mais reduzido, como também nem sequer faz muito sentido, nesses casos, falar de impactos na redução da biodiversidade ou da ocupação de solos que podiam ter outra utilização alternativa na produção agrícola ou na pastorícia. Não estamos a falar disso. E, por outro lado, significa que os investimentos em redes de transporte e distribuição também são menos necessários. E atenção, não há só impactos resultantes da produção. As decisões relacionadas com o reforço da rede de transportes e distribuição também são muito contestadas.

Claro. No fundo, o modelo ideal era cada um de nós ter na nossa casa a própria produção.

Não é possível, mas é desejável que se aposte mais na descentralização. Depois, há outras coisas que podem ser feitas. Nós falámos há pouco que vai haver a duplicação da potência instalada no eólico.

Isto é, os objetivos apontam para aí.

Sim, mas é preciso ter presente que os atuais parques eólicos estão em fim de tempo de vida útil.

Os atuais instalados há 10, 15, 20 anos.

Há 10, 15, 20 anos. Estão em fim de tempo. E então, o que provavelmente vai ocorrer, e é aquilo que faz sentido, porque essas são as localizações que têm o maior potencial eólico, foram aquelas que foram escolhidas em primeiro lugar. Continuamos a ter mais umas quantas, mas têm um potencial eólico mais reduzido. Portanto, o que faz sentido é que esses parques sejam substituídos, sejam reequipados com tecnologias que tenham uma capacidade instalada maior e que sejam simultaneamente mais eficientes. Mas o problema é que o licenciamento já foi feito e esse espaço já é ocupado.

Já lá estão. As torres estão lá. Portanto, é substituí-las por equipamentos de nova geração, que são mais eficientes.

Eu acho que inicialmente no solar, isso aconteceu em todos os países, não aconteceu só em Portugal, houve pouco cuidado com a inserção na paisagem. E é possível fazer, eu tenho visto vídeos vários, e já estão a ser feitas coisas, e mesmo em Portugal.

Ao longo de autoestradas, por exemplo.

Sim, exato. Ao longo das redes de transporte, etc, onde já há impactos, e com uma inserção, de qualquer maneira, na paisagem mais cuidada. Não houve esse cuidado, mas agora tem que passar a haver. Por exemplo, uma coisa que é um pouco bucólica, mas que se pode referir, para terminar a resposta a esta questão, é o chamado pasto solar, que é uma coisa engraçada, que é colocar rebanhos nos parques, e esses rebanhos, por um lado, alimentam-se com a vegetação, por outro lado, funcionam quase como operários.

Está a falar dos parques solares?

Dos parques solares.

Portanto, por baixo das placas.

Por baixo das placas. Então elas têm que ser alteadas.

Andam rebanhos, claro.

Tem que se alterar um pouquinho a arquitetura, mas eles andam lá por baixo, comem, operam como operários na manutenção.

Isto é, impedem que a vegetação dominice.

E que haja, por exemplo, incêndios, etc. Portanto, são quase empregados do parque. E, por outro lado, protegem-se do sol, da chuva, dos ventos, etc. Tem que haver foco nisto. Eu penso que há aqui uma coisa que eu penso que é importante, e que este tipo de programas penso que podem ajudar, que as pessoas têm que estar cientes de que é necessário fazer investimento, algum dele poderá ter algum impacto. E tem que haver aqui uma espécie de contrato social estabelecido entre o Estado e os cidadãos, no sentido de partilhar informação com transparência relativamente a preços, a custos, a soluções várias que levem a população.

Mas devia ser por aí.

Mas é por aí, eu penso que é uma ideia. Ou seja, tem que ser cada vez mais por aí. As pessoas têm que ser integradas e tem que se explicar porque é que se está a fazer aquilo. Isso pode começar logo pelo processo de licenciamento. Claro que se fazem consultas públicas, mas eu penso que é necessário apostar nisso.

Explicar, fazer pedagogias.

Senão podemos ter problemas.

Claro. Até porque isto não é uma necessidade que nasça da cabeça de algum político ou de um conjunto de políticos. A necessidade da transição energética está aí por questões ambientais.

Sim.

E de, no fundo, salvar o planeta. E neste tema, nós devemos seguir aqui um princípio de neutralidade tecnológica ou devemos, de facto, tornar a descarbonização como uma questão quase absoluta?

Bom, isto é um tema que dava para muito tempo. Tentando ser sintético, não me parece que haja propriamente uma contradição entre neutralidade tecnológica e descarbonização. Aquilo que me parece é que, na sequência do Acordo de Paris de 2015, e de acordo com a informação das Nações Unidas, nós, neste momento, dispomos: há 140 países que assumiram o compromisso da neutralidade carbônica, nomeadamente a União Europeia, os Estados Unidos, a China e a Índia. Estes quatro blocos ou países, no caso a União Europeia e os restantes três países, representam 88% das emissões de CO₂ à escala global.

Portanto, se estes quatro resolverem o problema deles, temos grande parte do problema planetário resolvido.

O que me parece é que há aqui consenso relativamente à descarbonização, àquilo que se chama a neutralidade carbônica. Agora, na aplicação Na descarbonização, há que ter presente o princípio da neutralidade tecnológica. Isso é absolutamente essencial. No fundo, isto significa que o procedimento a adotar, a descarbonização, deve ser feita com base, por exemplo, em leilões, ou seja, em mecanismos de mercado, que permitam que se faça a descarbonização com soluções mais eficientes. E depois há um outro tema que refiro que me parece importante, estava subjacente à sua pergunta, é que a Europa tem que se manter competitiva. E apenas um exemplo ilustrativo disso é uma decisão que foi tomada em outubro do ano passado por parte da União Europeia.

Outubro de 2023.

2023. Definiram regras de fixação, que vai ser progressiva, até para permitir que os exportadores para a Europa se adaptem, uma taxa sobre as importações de produtos com um elevado conteúdo em carbono.

Que é para penalizar.

Isso permite contabilizar competitividade com sustentabilidade.

Claro.

Mas a preocupação é legítima.

Claro, e esse equilíbrio por vezes não é fácil. Manter a competitividade quando todos os vários atores, em termos globais, não atuam ou com as mesmas regras, com os mesmos princípios. Mas isso também não é uma história nova, apelando mais aqui ao economista, não é uma história nova na economia global. Sempre houve, em termos sociais, laborais, fiscais, sempre houve uma competitividade muitas vezes muito excessiva.

Nós estamos a assistir a uma competitividade na transição energética pela negativa. Os países, todos os blocos, a Europa, os Estados Unidos e a China estão a ser protecionistas. Eu penso que a competitividade é muito importante e é possível haver contextos, por exemplo, haveria muito a ganhar de haver, relativamente à inovação, à investigação e desenvolvimento, uma cooperação, mediamente com os Estados Unidos. Isso não existe exatamente por causa do ambiente. Embora depois em tudo mais pudesse haver concorrência. Mas esses são outros sistemas.

Sim, mas é importante, de facto, equilibrar isso. Outra questão que em Portugal é quase um tabu, de alguma maneira, na Europa, é a energia nuclear. É uma opção que devia ser considerada ou não?

Relativamente à energia nuclear, eu sou absolutamente agnóstico.

Olha para ela em termos científicos.

Sim, exatamente. Em termos técnicos. Aquilo que se aponta relativamente à energia nuclear é o risco, é a dimensão, são os custos, são os prazos muito alargados de construção e com derrapagens muitas vezes muito grandes, e os problemas relacionados com o tratamento dos resíduos. A indústria nuclear tem procurado mitigar todos esses problemas. Se quisermos ser justos, eles têm procurado fazer isso, e está acontecendo.

Hoje é mais segura do que era há 20, 30 anos.

Agora, aqui há um problema, que é o seguinte: eu acho que a energia nuclear não se adapta ao caso português por outras razões. Nós temos, e como já referi anteriormente, e vamos ter cada vez mais, um peso cada vez maior das renováveis, que são intermitentes.

Renováveis intermitentes, já agora, explique-nos lá isso. Não estão a produzir continuamente.

Não estão a produzir, depende do recurso.

Tipo o vento, não há vento, há dias sem vento, o sol também à noite não existe.

Exato.

Agora o inverno.

Exatamente. São intermitentes. E portanto, em complemento com essas tecnologias de produção, solar e o eólico, nós temos que ter soluções que sejam flexíveis. Tecnologias que possam injetar eletricidade na rede, assim pra ser direto, injetar rapidamente eletricidade na rede quando for necessário, ou seja, quando a procura exceder a oferta, e que tenham capacidade para reduzir a produção rapidamente quando as renováveis ocupam o espaço todo, ou seja, nas situações em que há excesso de oferta. Em Portugal, há duas tecnologias que têm desempenhado com sucesso, com eficácia e com eficiência, essa função, que são as hídricas e as centrais de ciclo combinado. A nuclear não tem essa capacidade. Por quê? Porque está preparada pra outra coisa. Está preparada pra produzir com estabilidade.

Mas não pra arrancar e parar rapidamente.

Exato, não tem. Isso tem custos elevadíssimos.

Não se desliga o reator.

Eu diria que o problema da nuclear em Portugal é que ela não convive bem. As centrais nucleares não convivem bem com as renováveis.

Claro, que precisam, de facto, já agora, o enquadramento técnico pra isto, e quem nos está a ouvir deve ter sempre presente, é que a energia elétrica não se armazena, se armazena, mas de uma forma muito esparca em baterias, nós sabemos, pilhas.

Essa solução, já agora, muito brevemente, essa solução ainda é cara, embora ainda recentemente o governo, penso que 2 de agosto, estabeleceu Um sistema de incentivos com dotação de €100 milhões para estimular a instalação até 500 MW de armazenamento. Mas nós, em Portugal, desse ponto de vista, estamos muito bem por causa das hídricas reversíveis.

Reversíveis, isto é, a água volta para trás nas barragens e volta.

Quando os preços são baixos, as hídricas reversíveis fazem a bombagem para um reservatório que está numa cota mais elevada.

Portanto, vão buscar água ao rio. A água que já passou.

Ou um outro reservatório que está mais baixo.

Mas que já passou pela barragem e já produziu energia, portanto, volta para trás.

Volta para trás. E depois, quando os preços estão elevados, nomeadamente ao fim do dia, o que é que vai acontecer? Ao fim do dia a solar desaparece de repente, sai, e é necessário injetar, há uma rampa descendente.

Outras fontes. E aí o preço da hídrica sobe.

Não, o preço do mercado sobe.

Sobe e a hídrica aproveita.

Eles aproveitam. Nós temos a felicidade de ter as hídricas. É por isso que eu há bocado dizia que, de facto-

O nosso mix é bom

...o nosso mix é bom neste momento, tal como está.

A questão da armazenagem é essencial, porque de facto isso é que determina que a energia que nós estamos a consumir neste momento em que estamos a gravar ou que quem nos ouve está a consumir naquele momento para nos ouvir, está a ser produzida também neste momento e injetada na rede.

O grosso modo é isso.

Não é um reservatório que esteja ali.

É uma indústria desse ponto de vista é muito diferente das outras.

Exatamente.

Em que há estoques. Embora a realidade atual é que os estoques devem ser reduzidos ao mínimo. Mas mesmo assim eles sempre existem.

Exato. Não vamos exagerar também aí. Vítor Santos, quase a terminar. Depois há a velha questão da transição energética inclusiva. Não deve deixar ninguém para trás. Isto pode ter custos, como já referiu há pouco, na própria fatura. Os vários países e economias também partem de pontos diferentes. Há muita polémica também internacional sobre isso. Temos a pobreza energética também, em Portugal somos afetados por isso, sobretudo na climatização dos nossos edifícios, das nossas casas. Como é que se pode mitigar de alguma forma este problema?

Brevemente caracterizando muito rapidamente o problema, nós temos, dependendo dos indicadores que utilizamos, só para se ter uma ideia do problema entre 1,8 e 3 milhões de pessoas que estão num contexto de pobreza energética. Por outro lado, há um indicador europeu de pobreza energética e nós estamos colocados em 25º. Não é bonito.

Não.

É um problema sistémico, tem muitas determinantes.

E por que isso? A pobreza energética são pessoas que não têm meios de alguma maneira?

Eu acho que a caracterização é: são pessoas que têm baixos rendimentos, são pessoas que não têm acesso a serviços energéticos eficientes. São pessoas que vivem em habitações que têm um baixo desempenho energético e também, muitos casos, isso é mais transversal, isso não acontece só com os pobres, são pessoas que têm pouca informação, ou seja, têm uma baixa literacia energética e também financeira.

E, portanto, não lhes permite, às vezes, tomar as decisões mais racionais.

Exato. Comparar o que se paga na fatura com o investimento, com a recuperação do investimento. A literacia financeira é muito importante. Por outro lado, isto tem um impacto terrível. Tem impacto no conforto, no bem-estar, tem impacto no desemprego, tem impacto na educação, no aproveitamento escolar, tem impacto na saúde. Há algumas políticas que têm sido implementadas, mas são um pouquinho dispersas. Portanto, tarifa social, na eletricidade e no gás, descontos na fatia, descontos e reduções no IVA. A ADENE faz muita coisa em termos de sensibilização. E também, por exemplo, há um programa que está a ser executado, de €30 milhões, para permitir melhorar o desempenho dos edifícios. Mas penso que é preciso coisas mais estruturantes, e muito recentemente nós vamos executar duas estratégias, eu deposito bastantes esperanças nisso, que é uma de combate à pobreza energética e uma de renovação dos edifícios. Eu esqueci-me de dizer que 75% dos edifícios em Portugal têm um baixo desempenho energético.

É muita coisa. E são habitações, escritórios, por aí fora, tudo.

Exato. Essas duas estratégias de combate à pobreza e a renovação dos edifícios não vão ter resultados a curto prazo. E têm subjacentes aquilo que é necessário fazer, que é a coordenação de políticas entre a política energética, a política social, a política de saúde, a política de educação. Penso que é isso que está no terreno. Espero bem. Uma delas foi Ambas foram muito recentes. A Estratégia de Combate à Pobreza Energética foi publicada em janeiro de 2024. Estamos a falar de coisas muito recentes, não é possível fazer balanço.

Sim, claro.

De qualquer maneira, seja como for, são políticas que têm efeitos a médio e longo prazo.

Estamos a mexer em hábitos, conhecimentos, por aí fora. Vítor Santos, mesmo para fechar, está confiante neste processo todo, nas metas e nos benefícios, obviamente, que vamos tirar ou já estamos a tirar disso?

Eu estou confiante, mas é preciso estarmos atentos. Isto tem que ser acompanhado a par e passo, relativamente a todos os aspetos, não só à concretização das metas. Falámos há bocado do armazenamento, é uma coisa extremamente importante. Nós temos as baterias, a meta estabelecida para as baterias é de 1000 MW. Não estamos lá, as baterias têm um custo elevado. Ou seja, há aqui muitos desafios, e tem que haver uma proatividade, não apenas da política energética, mas da política energética em coordenação com uma série de outras políticas. Ou seja, o governo todo tem que estar nisto.

As entidades públicas têm que se entender.

Não falámos do licenciamento, é muito importante.

O licenciamento dos vários investimentos.

Seja da produção, seja do transporte e da distribuição.

Podemos ainda falar sobre isso, que são demorados. É um caminho burocrático muito longo.

Tem-se vindo a melhorar muito, mas é um problema europeu, não é um problema português.

Estamos a falar da instalação de parques eólicos ou solares, por exemplo.

Não, e das redes de transporte e de distribuição, porque nós temos que investir no reforço de redes. Aumenta a capacidade. Tem havido melhorias. É um problema europeu, número um. Tem havido melhorias em Portugal e na Europa, e o atual governo tomou a decisão de criar uma estrutura de missão, que é a EMEF, que é uma espécie de porta única de entrada dos licenciamentos renováveis. Eu tenho bastante esperança. Eles já fizeram uma consulta pública no sentido de recolherem contributos para a melhoria dos licenciamentos. É uma coisa que envolve agências públicas, municípios, a Agência Portuguesa do Ambiente, a Direção-Geral de Energia. Tem que haver aqui uma espécie de contrato social. No sentido de que temos que avançar nisto.

Não podemos, claro. E há que pesar os vários interesses sempre.

Ou não.

Claro.

Eu não queria ser pessimista.

Mas está confiante que sim, e que haja esse compromisso e esse entendimento.

É o que faz consenso.

Claro. E esses licenciamentos é fundamental que sejam rápidos, para que os grandes investimentos de que falámos aconteçam. Porque senão eles precisam de 10 anos, muitas vezes.

Duplicação de eólica, quadruplicação da solar, investimentos nas redes. Está a ver? Há muito trabalho a fazer, e com uma certa rapidez. Estamos a falar em cinco anos. A aceleração dos licenciamentos é uma coisa que, ou então o investimento não vai acontecer. Isso é muito claro.

E vão para outros lados, eventualmente.

Sim. Quer dizer, nas redes e na produção, não. Mas, por exemplo, nas indústrias, na industrialização, sim, isso não há dúvida nenhuma.

Claro, muito bem.

E aí também há licenciamentos, eu esqueci-me de referir. São atividades eletrointensivas, com alguns impactos ambientais, e são sujeitas a um licenciamento também industrial.

É isso, é o velho problema do lado português. Muita burocracia também. Vítor Santos, foi um gosto tê-lo aqui neste "ADN da Energia", onde fizemos um ponto de situação da transição energética, perspetivamos também os próximos tempos, riscos e oportunidades. Foi um gosto, mais uma vez, tê-lo aqui. O "ADN da Energia" vai voltar proximamente com um novo tema e novo convidado. Até lá.

O prazer foi todo meu. Francamente, foi uma conversa muito interessante. Muito obrigado.

Muito obrigado também. Obrigado.