Viva a transição para energias renováveis, pouco ou nada poluentes, é um pilar essencial nos esforços de combate às alterações climáticas. O caminho desta mudança é longo e apresenta algumas dificuldades. É disso mesmo que falamos neste episódio de "ADN da Energia", uma parceria entre "O Observador" e a Galp. Eu sou o Paulo Ferreira e para falar de energias renováveis, tenho hoje comigo Pedro Amaral Jorge, presidente da direção da APREN, a Associação Portuguesa de Energias Renováveis, e Carlos Relâncio, diretor da Galp para esta área, precisamente para as energias renováveis. Antes de mais, obrigado a ambos pela disponibilidade para estarmos aqui.

Obrigado pelo convite.

Muito obrigado.

Neste episódio, Pedro Amaral Jorge, deixe-me começar por si. As energias renováveis são fundamentais no processo de transição energética, é uma prioridade política, social e económica quase em todo o mundo. Por que nós não andamos mais depressa do que estamos a andar?

Ainda bem que me faz essa pergunta. Vamos a isso então. Nós temos, essencialmente, não apenas em Portugal, mas em espaço europeu, um conjunto muito semelhante de limitações. Obviamente, a primeira limitação tem a ver com os processos de licenciamento elétrico, ambiental e de construção, e a forma como isso tem que ser integrado com as comunidades que estão afetadas. E há uma deficiente adaptação da capacidade da administração pública e administração local para conseguir tratar todos estes processos, porque nós estamos com cerca de 19 GW de potência renovável em Portugal e temos que chegar a 47 em 2030.

19 para 47 em 2030.

19 para 47, de acordo com as metas vinculativas que nos comprometemos com Bruxelas no Plano Nacional de Energia e Clima. Portanto, isso significa que as mesmas estruturas que existiam há três anos, há quatro ou mesmo há dois, são as mesmas para uma necessidade de capacidade de licenciar muito superior.

Quando fala de estruturas, são estruturas de entidades públicas.

Sim, a DGEG, a APA, as câmaras municipais, as CCDR, as CNF, essas entidades da administração pública têm que ser reforçadas para conseguir manter os prazos de licenciamento em função da quantidade de processos que está a entrar.

Porque processos e vontade de investimento, há.

Até este momento, nós temos. Até há seis meses atrás, existia e continua a existir. Neste momento, eu já vou à frente, há aqui um tema de mercado que precisa de ser resolvido, que não está resolvido. Portanto, o primeiro obstáculo tem a ver com a simplificação do processo de licenciamento, a digitalização, a modernização da administração pública e desenho de processos e procedimentos adequados àquilo que são as necessidades. O segundo grande tema que nós temos, e que também é um tema nacional e um tema europeu, tem a ver com a escassez de rede elétrica de serviço público, quer de transmissão, quer de distribuição, para se conseguir ligar todos estes centros eletroprodutores de fonte eólica, de fonte solar, baterias e do gênero que for, nós precisamos de ter um aumento da capacidade da rede elétrica e um aumento da sua cobertura geográfica.

Para quê? Para ir buscar energia a esses locais onde há necessidade.

Para nós conseguirmos localizar os centros eletroprodutores nas zonas que têm menos impacto ambiental, menos impacto de rede natura, menos impacto de biodiversidade. E para isso acontecer, nós vamos ter que densificar a rede elétrica, quer de transmissão, quer de distribuição, e ela tem que aumentar a sua cobertura geográfica. Outro ponto que temos, que não era tema quando isto era um assunto em que nós representávamos 15% da produção ou 20%, tem a ver com a concorrência ou a competição por setores econômicos para a utilização do espaço, para a utilização do território. Portanto, a gestão do território tem que ser modernizada, quer do ponto de vista da administração central, quer do ponto de vista da administração local, em termos dos planos diretores municipais, tudo isso tem que ser modernizado. Portanto, já falámos de licenciamentos, de rede elétrica, de gestão territorial. E para não me alargar muito, vamos ao último ponto. Neste momento, nós estamos a perceber no mercado, e vamos só focar aqui no elétrico ibérico, que é mais fácil, que a forma como o desenho do mercado está montado, é para o que nós chamamos de tecnologias marginalistas. O que isso quer dizer? Significa que eu tenho o pagamento dos meus ativos assegurado por capacidade e quando vou ao mercado vender, só vendo a componente da energia e isso é me remunerado na lógica variável dos custos do combustível. Esse é o mercado onde as renováveis estão inseridas, só que as renováveis não têm custos variáveis, ou seja, nós investimos tudo à cabeça e temos que recuperar o investimento.

Investem no equipamento, que fica lá.

Na terra, no equipamento, na gestão, nas pessoas que têm que operar e manter, que têm que manter a performance dos parques, que têm que perceber quando é que o mercado está disponível ou não. E nós o que nos temos apercebido, neste momento, é uma relativa tendência de alteração do comportamento do mercado elétrico e, portanto, começa a ser cada vez mais arriscado nós conseguirmos investir nestes centros eletroprodutores, porque os sinais que o mercado estão a dar é de que os preços que se vão praticar no futuro são inferiores aos custos de produção de eletricidade no presente.

E isso torna esse investimento não rentável.

Não rentável.

Portanto, não atrai novos operadores.

Não conseguimos justificar perante os financiadores e os investidores de que há reembolso dos capitais e que seja possível, se for uma estrutura, sem ser muito técnico, project finance, que eu consiga assegurar que o projeto não entra em default ou que é bancável. E nós temos que, em termos de Estados membros, negociar isto a nível de Bruxelas, porque nós precisamos de uma alavanca de conseguir que os projetos atinjam o seu grau de bancabilidade.

Bancabilidade é a capacidade de ir à banca buscar fundos para os financiar.

À banca e aos investidores privados. Imagine um fundo de pensões ou uma companhia de seguros com seguros de vida. Eles têm imenso dinheiro que podem investir, mas têm um conjunto de estatutos que têm que cumprir. Se eu não conseguir cumprir os estatutos na lógica da aplicação desse capital, esse capital vai ficar anulado ou ser investido em outras atividades e não vem para aquilo que é a revolução mais fundamental que nós vamos ter do ponto de vista social e económico nos próximos 10 anos, que é a transição energética. Portanto, eu focar-me-ia nestes quatro pontos: o licenciamento, a escassez de rede, a gestão do território E vamos ter que reanalisar o desenho do mercado elétrico europeu. Ele tem que ser estruturado para todos os estados membros de uma forma em que eles permitam a bancabilidade dos projetos. Quando nós falamos aqui de mais ou menos rentabilidade, isso é relativo. Agora, a bancabilidade é um estado binário: ou o projeto está estruturado de uma forma em que os investidores aceitam o risco, ou então está com riscos tais que nenhum investidor ou financiador aceita tomar esse risco.

Ou passa o teste ou não passa o teste, basicamente. Carlos Relance, não sei se quiser comentar este tema ainda, pode fazê-lo, mas perguntava-lhe também pela importância das renováveis, não só na transição energética, mas também para dotar a Europa e Portugal de independência energética.

Sim, muito obrigado. Eu concordo totalmente com o Pedro, como não podia ser de outra maneira, como sempre. Mas eu gostaria de falar um bocadinho também disso, porque acho que o mercado elétrico tem que ser visto de uma perspectiva europeia. Eu gosto de dizer sempre que não faz sentido fazer energia solar na Alemanha e fazer energia eólica na costa da Espanha. Não faz sentido. Temos que fazer os projetos onde são mais competitivos. E o problema aqui é que Ibéria, Portugal e Espanha, somos uma ilha. Somos uma ilha e não conseguimos, pelos motivos que todos já conhecemos, transportar os nossos eletrons para a Europa. Mas seria ótimo ter uma infraestrutura elétrica ao nível europeu para poder vender os nossos eletrons para fora. Mas se esta questão da ilha continua, acho que temos que fazer uma virtude de um problema. E então temos que ver que temos umas energias solares para poder atrair investimentos aos nossos países, de muitas companhias que precisam de uma matriz de produção elétrica que seja verde, que tenha uma presença das renováveis muito fortes e também muito competitivas, porque estamos aqui a falar que as fontes de energia renováveis são as mais competitivas nestes momentos de tudo, muito mais que a nuclear, muito mais que gás, muito mais que tudo.

Mais competitivas em termos de custo final, também.

De custo final, sim. Em termos de custo final. O que eu digo é que a competição dos custos, já ganhamos. Esta competição já foi ganhada. Agora temos que falar da competição de gestão, como somos capazes de fazer uma gestão última dessas renováveis para poder ser muito mais independentes de uma maneira energética. Acho que a dependência energética de Portugal agora, Pedro corrige-me, é mais de 65% ou perto de 70%.

É dependência.

Energética, não elétrica.

Energética, é para aí de 67% a dependência.

Dependência.

Dependência, precisamos de importar 60%, 65% da energia.

Exatamente.

Sobretudo, combustível fóssil.

Fóssil. Isto significa que a nossa dependência de fatores que são externos ao nosso país, que são fatores externos a Portugal, é muita. Isso afeta a qualidade de vida dos nossos cidadãos, dos portugueses. Isso afeta muito, porque aqui acontece uma guerra na Ucrânia ou algum problema no Mar Vermelho, isso afeta. Agora, todos os aprovisionamentos têm que dar a volta por acaba de Boa Esperança, têm que vir aqui, os preços aumentam, há mais dificuldades nos mercados. Isso cria problemas. Então, um dos objetivos tem que ser uma redução importante da dependência energética. As renováveis, para isso, são ótimas. Mas qual é o problema agora para poder fazer isto? E concordo como o Pedro estava a dizer. O processo de desenvolvimento, primeiro temos que distinguir entre os atores que participam no mercado, que é os desenvolvedores de projetos e os sponsors ou das companhias que vão gestar esses ativos ao longo da vida, que são muitos. Isso é muito dinheiro, muito investimento que tem que ser feito no início.

E é capital intensivo, não é isso?

Capital muito intensivo.

E aí ficamos com aquela questão que o Pedro falou há pouco da rentabilidade desses projetos.

É bancabilidade, não é só rentabilidade, é a bancabilidade, que é a capacidade de se financiar.

Exatamente, mas tens outro desafio aqui, que é: tu começas a desenvolver o projeto e agora em Portugal, acho que estamos a demorar entre quatro, cinco anos.

Três a cinco.

De três a cinco, até termos todas as licenças. Temos que planejar um projeto até seis a cinco anos. Depois disso, temos que fazer um modelo financeiro para ver como vamos fazer esse investimento. E um modelo financeiro a 30 anos. A 30 anos. Temos que achar quais vão ser os preços do mercado que vai pagar isto. E mais retos que temos agora. Mas, à parte disso, a penetração das energias renováveis que são intermitentes fazem com que tenhamos problemas de curtailment. Não temos uma rede suficiente para fazer isso, então temos problemas que antes, há 10 anos ou cinco anos, não tínhamos. Agora temos.

Portanto, digamos que é um setor com gargalos muito apertados para ser desenvolvidos.

E resolvidos. Ou seja, há problemas atuais que requerem resolução imediata e problemas cuja sua resolução precisa ser planeada no tempo. Por exemplo, isso que o Carlos falou da rede elétrica. A rede elétrica em Portugal tem menos essa restrição, mas o mercado ibérico é único, mas nós temos fortes zonas de curtailment. Curtailment é quando eu estou a produzir e não há consumo, portanto, eu tenho que reduzir a produção O que significa que se eu dimensionar-

O velho problema do armazenamento, ou não armazenamento

Esse é um tema que vai ter que resolver. Mas só acrescentar aqui uma questão, se me é permitido, ao que o Carlos disse, é: para além de nós precisarmos de perceber como é que vamos estabilizar esta lógica de assegurar que a bancabilidade é possível, uma das formas que nós temos de acelerar tem a ver com ir buscar todos os incentivos, que têm que ser sempre definidos pela União Europeia e passados aos Estados-Membros. No fundo, a velocidade da eletrificação do consumo não está a ser aquela que é necessária, seja a eletrificação direta, ou seja, tudo aquilo que eu posso suprir de energia com elétrons, com eletricidade, quer seja a eletrificação indireta, que é tudo aquilo que eu posso suprir com moléculas renováveis, ou seja, combustíveis renováveis de origem não biológica com base em eletricidade renovável. E isso vai ter mesmo que acontecer, porque a independência energética europeia é a ferramenta principal para aumentar a competitividade e assegurar uma previsibilidade econômica, porque se nós olharmos, sempre que temos uma disrupção na Europa, tem sempre a ver com energia. E a mais recente é 2022, não é? Eu relembro que nós chegamos a ter o gás natural cotado no TTF, que é na Holanda, a 300 € por megawatt-hora e hoje está 40. Ou seja, estamos a falar de uma ordem de grandeza. E se nós tivermos produção de eletricidade de fontes renováveis e produção de combustíveis renováveis também dessa mesma forma, eu deixo de estar sujeito a especulações internacionais e tensões geopolíticas, sobre as quais a Europa tem muito pouca influência, mas que têm a receção de um impacto absurdo na sua economia.

Como se viu, aliás. Há pouco, o Carlos Relance já falou do custo, que estamos a falar das energias com o menor custo. Como é que são formados os preços do consumidor, se quiser, das energias renováveis, da eólica ou da solar, para falar das mais importantes?

Os preços de mercado. A primeira coisa que eu gostaria de dizer, que eu gosto de dizer sempre, é que se alguém te explica como funciona o mercado elétrico e você entende, é que eles não explicaram bem para você.

Se for bem explicado, nós não entendemos. Claro.

Esta é a primeira coisa. Então, com este desafio, eu vou tratar.

É muito complexo. Daí também este podcast. Para tentar trocar isto por ideias.

Eu vou tratar de explicar de uma forma mais sencilla. Isto é um mercado competitivo. A primeira coisa que temos que perceber aqui é que agora estamos aqui e temos a luz, umas lâmpadas. Agora alguém, em Portugal, está a produzir os eletrons que nós estamos usando aqui. É algo que a eletricidade, sim, temos armazenamento, mas armazenamento-

Mas é mínimo o armazenamento. A eletricidade tem que ser produzida e consumida imediatamente. Isso é uma lei básica de Física. Entra na rede.

Exatamente. Este é o maior desafio.

Torna tudo mais difícil.

Exatamente. No dia anterior, todos os produtores, os geradores, temos que dizer ao mercado qual vai ser a nossa produção do dia seguinte, para cada uma das 24 horas. E também temos que dizer qual é o preço mínimo que estamos dispostos a aceitar. Então há uma ordem do maior preço ao menor preço. As primeiras que entram sempre são as nucleares, as renováveis, porque os custos variáveis são mínimos, porque como estava a dizer o Pedro, este sistema foi desenhado majormente para as energias fósseis, com custos variáveis. O normal é que sejam essas. E depois vão os ciclos combinados mais eficientes e depois carvão, quando havia carvão. Ao mesmo tempo, os consumidores, através das companhias-

Que distribuem e consomem, claro

...dos consumidores, elas dizem, fazem uma estimação de qual vai ser o consumo do próximo dia, hora a hora, dentro de cada hora, e elas não dizem o preço mínimo, elas dizem o preço máximo.

Só estamos dispostos a pagar X.

Até X. Então, começa um processo de casamento. Um processo de casamento de mais barato-

O preço mais barato do produtor entra logo e depois o segundo mais barato.

O preço mais barato e depois o mais caro. O que acontece aqui? Por que vemos variações de preços tão grandes nuns dias e noutros? Se um dia de inverno temos muito consumo, ou um dia de verão, temos muito consumo porque temos o ar-condicionado, e esse dia não temos renováveis, que fazem a base, então os preços são muito mais caros. Um dia que tenha uma combinação que faz um tempo normal, não muito frio, não muito quente, e temos muito poucas renováveis, o preço vai baixo.

E a lei da oferta e da procura a funcionar de uma forma perfeita.

Funciona perfeitamente, mas depois temos restrições técnicas, porque imagina que temos uma situação em que todas as renováveis têm que vir do Sul de Portugal e têm que ir todas para Porto. É impossível transportar isso. Tem que haver uma reassignação física.

E para isso há as empresas que fazem a distribuição da rede, basicamente, a gestão da rede.

Sim, é o operador do sistema.

Ou o gestor global do sistema.

Operador global do sistema, neste caso a REN, o que faz as restrições técnicas para conseguir que vá tudo a cada consumidor.

Portanto, o preço já percebemos como é que é formado. É um leilão, basicamente. É quase como um match de ordens de compra e de venda de bolsa.

Exatamente.

De ações em bolsa.

É como na bolsa.

A mesma coisa.

É como na bolsa.

E há então, depois, os constrangimentos técnicos, se quisermos, tecnológicos, de transporte da energia. Isto é, há limitação, depois, há pouco estava nos a dar o exemplo de solar que é produzido no Algarve, mas vai ser consumido no Porto. Há constrangimento nessa estrada que vai do Algarve para o Porto.

Sim, há constrangimento e para isso o sistema o que faz? Faz um sistema, primeiro, uma assignação técnica normal, que passa se tudo acontecer Bem, mas então eles fazem o que é o processo de estresse. Eles dizem: "O que acontece se começarem a falhar algumas usinas geradoras?" Porque o sistema sempre tem que estar, como dissemos ao começo, sempre precisamos dos eletrões que são produzidos constantemente. Então, à parte disso, há umas ordens para ter umas usinas preparadas em caso de que algo aconteça no dia. E cada dia há um segundo mercado, que é o mercado intradia, para corrigir. Imagina que eu tenho uma planta solar e o forecast era que íamos ter sol, mas no dia seguinte não temos sol, então não consigo produzir tudo que eu disse que tinha que produzir.

E aí têm que entrar outros operadores.

Têm que entrar outros operadores.

Outras fontes de energia.

Exatamente. Então eu vou ser penalizado, porque são os desvios. Os desvios são penalizados para aqueles que vão contra o mercado. Se o mercado finalmente precisava menos consumo, porque houve menos geração, e eu tive menos consumo, não passa nada, não acontece nada, porque eu ajudei. Com o meu erro, ajudei o mercado. Mas se eu faço o contrário, então eu tenho penalizações, tanto como consumidores.

Claro. E, portanto, é desse sistema de leilão, se quisermos, da oferta de compra e venda, que se formam os preços. Pedro Amaral Jorge, com o histórico que nós temos, olhando para os últimos anos ou meses, conseguimos perceber se esse sistema faz das renováveis mais baratas para o consumidor final, mais baratas do que outras fontes de energia?

Sim, todas as renováveis são sempre mais baratas do que qualquer alternativa fóssil, porque para além de eu ter que pagar o combustível, e o sol, o ar e a água, por enquanto, ainda são gratuitos, eu tenho que pagar as licenças de emissão de CO₂ por cada elétron que eu produzo ou por cada megawatt-hora que eu produzo. Agora, nós temos que ter atenção aqui numa coisa e distinguir dois conceitos. Uma coisa são os custos de produção de eletricidade a partir de fontes renováveis, outra coisa são os preços de mercado praticados na lei da oferta e da procura, que são pagas a essas produções renováveis. Hoje está claramente comprovado que a solução renovável é mais barata do que qualquer alternativa, seja nuclear ou fóssil. Isso está comprovado. E, portanto, o que nós temos que conseguir fazer passar é essa massa de poupança, mas dentro de critérios de bancabilidade, para o cliente final, e isso já está a ser passado. Vou dar um exemplo que aconteceu em 2022. Portugal, em 2022, não aumentou os preços da eletricidade. No entanto, até ao cap ao gás ibérico, nós chegamos a ter preços de 300 e 400 € por megawatt-hora no mercado ibérico. E o que é que conseguiu segurar isto? Portugal tinha um contrato com cerca de 5 GW de eólica, com preços fixos, e os preços máximos que estavam a ser praticados eram na casa dos 85 € por megawatt-hora.

85 a comparar com os 300 e 400 de há pouco.

E essa diferença, vamos supor que são 220, revertia para o sistema elétrico nacional e isso fazia com que nós conseguíssemos compensar esses efeitos. E, portanto, nós conseguimos segurar esses preços. Infelizmente, Espanha tinha um sistema tarifário diferente, não conseguiu, e daí a necessidade de ter sido feito o cap ao gás. Portanto, está mais que comprovado que ter renováveis, eu tenho previsibilidade de preço, tenho, no fundo, uma tendência contínua de redução de preços de custos de produção de eletricidade, e nós temos agora que aproveitar toda esta questão e readaptar o mercado, por forma a que esta vantagem seja o mais repassada possível para os consumidores, sempre assegurando condições de bancabilidade do lado da geração, porque caso contrário, isso não vai acontecer. E essa reestruturação do mercado, como já foi referido aqui por nós dois hoje, tem que ser feita ao nível de Bruxelas e depois repassada para os estados membros. Mas efetivamente, a mensagem é, sim, todas as soluções que não sejam renováveis são sempre mais caras que qualquer alternativa renovável para a produção de eletricidade. E depois, se estes custos de produção são tão baixos, quanto mais baixos eles forem, mais alavancam a segunda parte da transição energética, que são os combustíveis renováveis de origem não biológica.

Tem ideia, Carlos Llansó, pedir números assim à queima-roupa pode ser complicado, mas eu arrisco. Tem ideia qual é o peso já das renováveis em Portugal no consumo de eletricidade?

Depende muito do dia.

Claro, se há sol, se há vento.

Não sei de média, Pedro, acho que tu--

Em médias anuais é fácil.

Em médias anuais.

O ano de 2023, nós incorporamos 70% de energia renovável na produção de eletricidade nacional.

Na produção de eletricidade nacional. 70% de renováveis.

A produção não é igual ao consumo, porque nós importamos de Espanha ou exportamos para Espanha. E janeiro tivemos 80% e fevereiro tivemos 80%.

Janeiro e fevereiro já 2024.

Já 2024.

Portanto, estamos quase perto da autossuficiência renovável, se quiseres, no consumo de eletricidade.

Só como o Carlos referiu há pouco, eu não gosto de utilizar o termo intermitente, que eu sou purista. As renováveis não são intermitentes, são variáveis, ou seja, têm volatilidade na sua geração. Mas essa volatilidade hoje, estatisticamente, em termos de períodos longos, é passível de ser previsível. Agora, nós temos que ter sempre uma supercapacidade, porque como o Carlos referiu, e bem, nós dependemos do clima, ou seja, dependemos de ter vento, de ter chuva, de ter sol. E felizmente, Portugal e Espanha têm a vantagem de ter um portfólio de combinação entre eólica, hídrica e solar, que nos permite atenuar, sendo que nós somos sempre mais competitivos no solar do que vamos ser na hídrica, comparativamente com a Noruega e com a Suécia, e portanto, temos que tirar partido disso. A peça que falta aqui fundamental é o armazenamento, e o armazenamento vai ter que ter três pernas Ou três pilares. As baterias, e isso tem que ser um serviço oferecido pela parte liberalizada do mercado de eletricidade, ou seja, isto tem que ser algo que tem que ser disponibilizado ao mercado pelos produtores de eletricidade renovável. Vamos ter a hídrica, bombagem e de albufeira, e obviamente temos que pensar que o hidrogênio, enquanto energy carrier, perdão o anglicismo, vai ser uma das formas também de armazenar energia em termos transsazonais. E estas três componentes são fundamentais porque se eu efetivamente tiver um pouquinho menos de sol ou um pouquinho menos de vento pra aquilo que foi a minha produção diária, eu no meu centro eletroprodutor vou ter capacidade com baterias de injetar o remanescente.

Nos dias bons, produz para armazenar e compensa os dias maus em que não há a ventuação.

Mas volto a reforçar, falta aqui um incentivo muito grande à tendência de incremento da eletrificação dos consumos, a direta e indireta, e falta aqui um desenho de mercado que permita a bancabilidade de todos estes ativos, porque se isto não acontecer, os investidores não vão correr o risco.

Porque o sistema não é sustentável financeiramente e ninguém aparece, obviamente, para investir. Continuando consigo ainda, Pedro Manuel Jorge, qual é o impacto socioeconômico? Nós temos em curso o Plano Nacional de Energia e Clima, que é precisamente o guião do estado da política pública para conseguir todas as metas que são desenhadas nesta transição energética. Há ideia sobre o impacto socioeconômico disto?

Nós já desde há alguns anos, na APREN, pedimos a consultores internacionais para fazer a seguinte modulação: vamos assumir que as metas dos Planos Nacionais de Energia e Clima são alcançáveis e, se isso for alcançável, quais são os impactos que isso tem, não só do ponto de vista de redução dos preços de eletricidade no mercado a prazo e no mercado de spot, mas também na redução das emissões e o impacto socioeconômico que tem quatro ou cinco variáveis. Quanto é que nós deixamos de importar combustíveis fósseis, quanto é que nós deixamos de comprar licenças de emissão, quanto é que é o investimento captado e o que é que isto gera de aumento de emprego, aumento de receitas fiscais e de aumento de contribuições para a Segurança Social. E para não nos entediarmos muito com números, o que eu lhe posso dizer é que se o Plano Nacional de Energia e Clima for efetivamente implementado, a energia ao setor energético pode vir a representar 6% do Produto Interno Bruto. Ou seja, nós caminhamos para ser um setor tão estruturante para a economia como o turismo. Podemos vir a gerar cerca de 220 a 230 mil empregos em 2030, partindo de uma base de 55 mil, com empregos diretos e indiretos. O que eu quero dizer diretos e indiretos? Uma coisa é o emprego gerado pelos operadores de eletricidade, outra coisa é o emprego gerado por toda a cadeia de valor que está para montante e está para jusante. Empresas de serviço, engenharia, empreiteiros, fornecedores de tecnologia. E, portanto, aumentamos, em termos de receitas para a Segurança Social e para as contribuições do ponto de vista de impostos, cerca de um fator de quatro. E, portanto, quadriplicaríamos as contribuições para a Segurança Social e quadriplicaríamos a coleta de IRS e IRC. É óbvio que isto é incontornável, do ponto de vista do desenvolvimento econômico que Portugal pretende ter. Já percebemos que a metalomecânica já deu esse grande salto, apesar de não ser muito comentado, o turismo já deu e a componente da energia em Portugal, com todo o puzzle que está montado entre universidades, centros tecnológicos, empresas, capacidade das pessoas, qualidade dos profissionais, nós temos a capacidade de gerar este impacto socioeconômico. Temos, uma vez mais, que entre os estados membros e com Bruxelas, criar as condições para que este investimento seja captado e que este investimento, uma vez captado, consiga efetivamente para o jusante empurrar todos estes impactos socioeconômicos, ambientais e de balança comercial.

O Pedro Manuel Jorge apresentou esses dados agora, partindo do princípio, de fato, que as metas iam ser ou vão ser cumpridas. O Carlos lançou há pouco, no início desta nossa conversa, lançou alguma dúvida ou disse que temos que acelerar o ritmo, basicamente, para cumprirmos as metas. Mas é possível lá chegar? Como é que estamos? Imagino que a inovação tecnológica também possa ter alguma ajuda aí, ou não?

Eu não sou muito otimista com o cumprimento das metas renováveis. Acho que temos que mudar muitas coisas antes de chegar a isso.

Aquilo que já falamos há pouco no início da conversa.

Sim, aquilo que falamos já antes. Porque primeiro acho que temos que fazer um exercício aqui de planejar a longo prazo, porque estamos aqui só vendo o que acontece no curto prazo. O que o Pedro disse antes da guerra da Ucrânia, este sistema que fixou a 85 €, que é normal, porque os preços são marginalistas, então estamos a receber uns ingressos muito maiores que eram devidos pelo gás, não por nós. Mas o pensamento era que o sistema só de curto prazo ia ser para o longo prazo, mas não, porque agora que os preços estão em preços de zero, agora estamos a fazer, agora estamos dando energia a zero. Ninguém lembra que os projetos precisam de um suporte, porque está muito bem que tenhamos um cap, que tenhamos um tope à remuneração. Está muito bem, mas o que acontece quando os preços vão para baixo, quando há tanta penetração das renováveis, que há um efeito, porque o solar normalmente está a girar no meio do dia, mas os maiores consumos são de manhã e no fim da tarde. Então temos um bom planejamento de armazenamento e bons incentivos para ajudar o sistema, porque o sistema precisa de armazenamento. Acho que é isso, como a solução aos problemas que já no começo da conversa o Pedro estava a falar, acho que daria Mais ferramentas para fazer isso, com prazos de licenciamento entre 25 anos, com os problemas de curtailment, com os problemas de impostos sobrevenidos quando já estás na operação, que mudam tudo, com as altas taxas de juro. Há muitos efeitos aqui que, pelo menos para mim, não consigo ser otimista.

Não consegue ser otimista a esse nível. E em relação à evolução tecnológica? Eficiência de baterias, de painéis, tudo isso é importante, Pedro Amaral Jorge. Está a haver muita inovação a este nível ou prevê-se que nos próximos anos, equipamentos mais eficientes possam ajudar, de facto, nesta matéria?

A tendência de aumento da eficiência dos equipamentos vai ser contínua, mas há limite imposto pela física e pela química, e essas leis são universais e são imutáveis. Mas há aqui um efeito, para além da eficiência, há um efeito de economia de escala, há um efeito de industrialização. E se nós olharmos para o que são as curvas dos custos nivelados de produção de eletricidade das diferentes tecnologias nos últimos 10, 12 anos, nós vemos que o solar hoje tem um custo de produção que é cerca de 10% do que era há 12 anos. A eólica tem um custo de produção que é cerca de 30% ou de 25% daquilo que era há 10 anos. Portanto, olhando para essas curvas de tendência, que são resultado de melhoria da tecnologia, melhoria dos processos de fabrico, aumento das economias de escala, criação de políticas de utilização e que as próprias renováveis, intrinsecamente, por terem custos nivelados de produção e por terem ganho esse efeito, conseguiram alcançar. Obviamente que é expectável, quando olhamos para as baterias, olhamos para o hidrogénio, tudo isso venha a ter o mesmo comportamento e que esses custos venham a aparecer cedo ou tarde. Obviamente, temos, como referi no início, os limites físicos e químicos de um painel fotovoltaico em termos da sua conversão bruta, de uma turbina eólica em termos da sua conversão bruta, mas estamos a conseguir sempre aumentar isso ou por aumento de eficiência dos painéis por metro quadrado, ou por aumento da produção eólica em ter turbinas de cada vez maior dimensão, que trabalham com ventos com cada vez menor velocidade. E, portanto, a tendência do ponto de vista da geração está aí. Agora, há muita inovação do ponto de vista do mercado, do ponto de vista do armazenamento, do ponto de vista daquilo que nós chamamos a resposta do consumo para equilibrar o sistema. Porque pensemos numa simplificação que foi apresentada no congresso há uns anos que eu achei interessante. Estava um senhor a falar e dizia: "Não, mas eu tenho aqui uma bateria gigantesca instantânea na Alemanha. Se eu efetivamente tiver uma queda de produção, mas puder desligar 45 milhões de frigoríficos em instantâneo, eu equilibro imediatamente o sistema". Porque, como referimos há pouco, num sistema elétrico, a produção e o consumo têm que estar permanentemente equilibrados. Se a produção cair e eu não consigo reduzir o consumo, vou ter um blackout, e vice-versa. Eu vou sempre desequilibrar a rede elétrica. E, portanto, estas componentes tecnológicas, o autoconsumo vai aumentar certamente, a oferta de serviços por parte dos consumidores de eletricidade estarem disponíveis para reduzir o seu consumo em determinadas horas do dia, tudo isso vai ter que evoluir nesse sentido. E a grande vantagem é que a evolução nesse sentido vai trazer-nos sempre para situações de preços cada vez mais baixos, porque o aumento da escala remunera os consumidores, tem aqui todo um conjunto de efeitos que são, no fundo, incentivadores. Agora, só para deixar aqui uma nota em relação ao que o Carlos disse.

E mesmo para fechar.

Obviamente, estamos todos preocupados com as metas. Eu, apesar de ser um otimista por natureza, neste momento começo a ficar relativamente preocupado, porque estamos em março de 2024 e as metas têm que ser cumpridas até 31/12/2030. E obviamente que há muito para fazer, quer em termos de Comissão Europeia, quer em termos de Estados-membros, para conseguir, pelo menos, que não consigamos cumprir as metas, tenhamos uma taxa que nos permita, no fundo, alcançar o benefício social que pretendemos com aquilo que tem que ser a incorporação de renováveis no consumo elétrico. Relembro: independência energética, autonomia, estar completamente deslastrado de especulações geopolíticas de combustíveis fósseis. Se nós quisermos esse modelo e trazer uma nova competitividade para a Europa, temos que, efetivamente, em termos europeus e em termos de Estados-membros, trabalhar em conjunto para conseguir, se não atingir a totalidade das metas, resolver os problemas que estão a impedir chegar a uma grande percentagem na execução dessas metas.

Muito bem, Pedro Amaral Jorge, Carlos Relance, obrigado a ambos pela presença neste episódio do "ADN da Energia", que é uma parceria entre o Observador e a Galp, onde olhámos para as energias renováveis. Nós voltamos brevemente com outro tema e outros convidados. Até lá.

Muito obrigado.

Muito obrigado pelo convite.

Obrigado.