Sejam bem-vindos. Começa aqui mais um episódio de "ADN da Energia". Este é um podcast de literacia energética do Observador em parceria com a Galp. Hoje falamos de transição energética justa, a mudança de fontes de energia é um imperativo global, mas como devemos fazê-lo para garantir equilíbrio e justiça econômica e social na geração de energia? É disso que vamos falar com o nosso convidado, João Pedro Matos Fernandes, engenheiro, foi ministro do Ambiente entre 2015 e 2022, é agora consultor do Instituto de Conhecimento e professor na Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto. Matos Fernandes, muito bem-vindo, é um gosto recebê-lo aqui.

Muito obrigado pelo convite.

Obrigado nós, por estar aqui. Antes de mais, se calhar vamos tentar explicar o que é este palavrão, esta expressão "transição energética justa", o que é isto?

Nós temos, de facto, no mundo todo, de gerar energia, muito particularmente eletricidade, a partir de fontes renováveis, ou seja, abandonar a utilização de combustíveis fósseis. E há facto muitas regiões do mundo, muitos países, que são muito dependentes da economia diretamente ligada a esses combustíveis fósseis. Não é o caso de Portugal. Nós não temos petróleo, não temos gás, exploramos carvão no passado, mas há muitas décadas que o não fazemos. E, portanto, eu diria que Portugal é um dos países onde é mais fácil atingir essa justiça. Se nós pensarmos nas três grandes infraestruturas que fecharam, a refinaria de Leça da Palmeira, a central de geração de eletricidade a partir do carvão, em Sines e no Pego, estamos a falar de cerca de 600, 700 empregos diretos. Mas pensarmos na Polónia, por exemplo, que tem minas de carvão, estamos a falar de dezenas de milhares de empregos. E porque é essencial, nós abandonarmos o fóssil na geração de eletricidade. Mas, de facto, a principal questão ambiental, o principal problema ambiental, é sempre a pobreza. Porque, de facto, se nós não combatermos a pobreza, não vamos ter uma sociedade justa nem sustentável. É preciso fazer tudo para que ninguém fique para trás, e cuidar daqueles que têm exatamente empregos diretos ligados à geração de energia. E esse é que é o conceito de transição energética justa.

Que é fazê-lo, porque é um imperativo global, por razões que nem vale a pena explicar, mas fazê-lo sem deixar um batalhão de novos pobres, se quisermos, só de pessoas em dificuldades à contramão.

Exatamente. E repare, estamos a falar, ainda assim, de um país como a Polónia, que foi aquele exemplo que eu dei, que tem uma economia relativamente ou razoavelmente diversificada. Se nós pensarmos nos países árabes, que ainda por cima são cenários de guerra, ainda que não necessariamente por razões ligadas à pobreza, se o forem por razões ligadas à pobreza, estamos, de facto, aqui a fomentar um barril de pólvora. E por isso temos de caminhar, não há volta a dar. Se nós não caminharmos, pura e simplesmente nos extinguimos, somos a dita espécie mais inteligente de todas e que afinal vai ser tão burra que vai dar cabo de si própria. Não há volta a dar no caminho que estamos a fazer, e estamos a fazê-lo bem. E na Europa estamos a fazê-lo melhor que em qualquer outra parte do mundo, e em Portugal somos um dos países que na Europa melhor o está a fazer, mas não podemos deixar ninguém para trás e por isso temos que apoiar aqueles que perdem o seu emprego por essa razão.

Claro, isso acontece em todos os países, nuns mais do que outros, como disse. Inclui também, Matos Fernandes, neste conceito de transição energética justa, a alegação de muitos países em desenvolvimento, quando se discute nas COPs, ouvimos muitas vezes a China ou a Índia dizer: "Não, o Ocidente teve direito durante décadas a poluir e agora não pode impor-nos metas que o nosso estado de desenvolvimento ainda, de alguma forma, condiciona."

As sociedades economicamente mais desenvolvidas, e a Europa e Portugal dentro de facto num desses blocos, têm mesmo de cuidar de apoiar esses países, e têm de cuidar de apoiar esses dois países numa dupla dimensão. Se quiser, do Acordo de Paris resultam dois verbos mais importantes que todos os outros: mitigar e adaptar. Mitigar é, neste contexto específico, reduzir emissões. E esta é uma tarefa em que o mercado pode dar uma grande ajuda. Os inúmeros parques solares que vão aparecendo em Portugal e mundo fora são exercício de mercado, de investimento privado. Quando se fala de adaptação, isso não é verdade. Adaptar é ajudar os países, tornar os territórios mais resilientes àquilo que já são hoje as consequências diretas das alterações climáticas. Aí o mercado não faz nada. O mercado não faz nada quanto à subida do nível médio das águas do mar, o mercado não faz nada contra o risco das cheias e o risco da seca, e aí tem que ser investimento público puro e duro. E mais, esses problemas são, sobretudo, embora Portugal seja de facto um duplo hotspot nas alterações climáticas na Europa, explicarei porquê se quiserem, mas é de facto em África, essencialmente, que esses fenómenos se veem. Num país que nos é muito caro a todos, Moçambique, isso é muito evidente. Esses problemas não existiam há 20 anos, e hoje existem, e de que maneira. Me lembro do furacão Idai, do que aconteceu na Beira e até à Gorongosa, em todos os territórios do centro de Moçambique. E por isso, esse apoio tem que ser dado. Inevitavelmente, esse apoio tem que ser dado. E custa muito ver nas COPs, ver os países mais ricos a chorarem o dinheiro que têm que colocar aqui. Só o ano passado é que se conseguiu finalmente atingir a fasquia daquilo que são as verbas necessárias a transferir para os países mais necessitados.

E o direito que eles dizem que ainda têm a poluir também Porque o Ocidente já o poluiu no passado com carvão e com combustíveis.

Eu não consigo atribuir esse direito. Vamos lá ver.

Quer dizer, vocês já o fizeram no passado, a vossa industrialização e o vosso desenvolvimento foi muito feito à conta-

É verdade que o fizemos no passado, é verdade que eles são quem mais sofrem e não têm culpa nenhuma. A África é responsável por 6% ou 7% do estoque de emissões que existiram, que foram feitas no mundo. Isso não é nada. Agora, ninguém pode ter o direito a ter mais emissões. Eles têm é o direito a ser compensados pra poder ter um processo de desenvolvimento em que não tenham que provocar essas emissões.

E em relação à pobreza energética, que é outro conceito, não sei se incluído também nessa transição energética justa, e que aí nós podemos transferir até pra nossa realidade, a um nível diferente, obviamente, pra realidade nacional. No fundo, pessoas que não têm meios regularmente para ter conforto no verão e no inverno, conforme é preciso aquecer ou arrefecer as casas.

Eu penso dizer que a pobreza energética é, de facto, um flagelo em Portugal, mas que vai muito pra além do conceito de não ter dinheiro pra pagar a luz. Isto é, nós não tínhamos esses hábitos de conforto. Se me permite o exemplo pessoal, o meu avô, na Barrada, andava com dois sobretudos dentro de casa no inverno e não era por não ter dinheiro pra pagar a luz. É porque, de facto, as nossas casas, na perspectiva, que era verdadeira, de sermos um clima temperado, nunca foram projetadas nem planeadas para esse mesmo conforto. E, portanto, nós temos aqui um atraso enorme relativamente, por exemplo, a países onde faz muito mais frio, o centro e o norte da Europa, e em que, desde há mais de 100 anos, as casas eram preparadas já com aquecimento, sobretudo com aquecimento. Isso não acontece em Portugal. Obviamente que, em cima disto, há um problema da pobreza propriamente dita e da falta de dinheiro para. E por isso, têm sido lançados programas com o objetivo de apoiar a transformação das casas, seja com um dinheiro que é pago a quem tem mais possibilidade pra fazer a obra primeiro e receber uma parte expressiva dele, três quartos desse dinheiro, seja através do apoio direto, dando dinheiro primeiro a quem não tem essas condições para poder fazer essa transição. Vai demorar muitos anos a conseguir. Por muita generosidade que possa existir dos poderes públicos, vai demorar muitos anos a conseguir. Nós temos, de facto, um parque habitacional muito mal construído, onde só a partir da década de 90 é que passou a haver regras obrigatórias aqui, aquelas regras que já existiam, naturalmente, pra estruturas, não existiam para o conforto, nem pra acústica também. E, de facto, tem que haver aqui um caminho muito longo a ser feito e uma predisposição também das pessoas para que invistam aqui, porque estão a investir no seu conforto e na sua saúde.

O João Pedro Matos Fernandes, há pouco, dizia que Portugal tinha uma posição privilegiada em todo este processo, que podíamos explicá-la depois.

Na redução das emissões, sim.

Exatamente.

Na redução das emissões, sim. Portugal já reduziu, desde 2005, mais de 35% das suas emissões, quando temos a obrigação de chegar a 2030 com uma redução de 50%. E essa redução fez-se sobretudo onde? Fez-se exatamente na geração de eletricidade. Foi aí que nós tivemos, de facto, um ganho enorme. Não se fez na agricultura, e nos transportes, nos anos mais recentes, pós-Covid, até houve um crescimento das emissões. E esses são os dois setores, a agricultura e a mobilidade, onde nós temos que investir mais.

São os mais críticos neste momento pra nós.

São os mais críticos do ponto de vista da sua evolução. O dos transportes é mesmo o mais crítico, quer da evolução, quer do estado da arte, digamos assim. E aí é mesmo mais complicado agir, porque isso, no caso dos transportes, obriga à mudança de comportamentos, e quando obriga à mudança de comportamentos, tudo é mais difícil. Vamos lá ver, Portugal foi o primeiro país do mundo que disse: "Vamos ser neutros em carbono em 2050". Ser neutro em carbono não significa ter emissões zero, significa que as emissões que tem são compensadas pela capacidade de sumidouro de gases carbónicos, que em Portugal, basicamente, é sobretudo a floresta que o faz. Mas há dois setores da economia, da sociedade, se preferir, que têm que ter emissões zero: a geração de eletricidade, e vai tê-lo. No primeiro semestre deste ano, 83% da eletricidade que consumimos já proveio de fontes renováveis. E o outro setor que tem então que ter emissões zero é a mobilidade terrestre. E isso, repito, ou há uma proibição generalizada nas vésperas de chegar à data, que obviamente ninguém fará, porque é uma coisa impossível. Tem de haver uma mudança de comportamentos. Por isso é que, no próprio roteiro pra neutralidade carbônica, que foi desenhado a partir deste compromisso político assumido em 2016, em Marraquexe, ainda pelo primeiro-ministro António Costa, desenvolveu o roteiro pra neutralidade carbônica, em que fica claro o que é que tem que ser o investimento pra chegarmos lá. E a fatia maior de investimento público, que é necessário ao país, é nos sistemas de mobilidade. Nos metros de Lisboa e Porto vão ter inúmeros investimentos, não sei se vai chamar TGV, mas na alta velocidade ferroviária entre o Porto e Lisboa, que dispense, de facto, termos de andar de carro pra cima e pra baixo.

Claro. Disse que isso implica, de facto, mudança de hábitos. Obviamente, nós fomos construindo, provavelmente ao longo de décadas, sociedades muito baseadas no automóvel e na deslocação no automóvel individual. Como é que isso se processa? Esse caminho do investimento em transportes públicos resolverá uma parte, mas depois há todo este hábito, há todo um parque automóvel que funciona com combustíveis fósseis. Não é fácil isto.

Não é fácil, mas temos de o fazer. Por isso, há aqui, em primeiro lugar, um trabalho de educação e de literacia para a sustentabilidade a partir da mobilidade. Há coisas muito relevantes. Hoje, nas áreas metropolitanas, é sempre mais barato ir de transporte público do que ir de automóvel. Antes do PART, o Programa de Apoio à Redução Tarifária, isso não era verdade. Uma família de quatro pessoas que vivesse em Palmela e viesse todos os dias para Lisboa e tivesse que comprar quatro passes, eram 120 vezes quatro, ou seja, € 480 que pagavam em quatro passes. E hoje são 80. Há aqui uma grande diferença, uma enorme diferença. É necessário continuar a investir na oferta, sim, mas é mesmo preciso mudar de comportamentos. Muitas das vezes as pessoas não conhecem os sistemas de transporte que têm à sua disposição, pela falsa ideia da liberdade que o carro lhes dá. O carro para onde os leva é sempre o engarrafamento. E há de reparar que sempre que, eu não sei se é um português, se calhar é qualquer pessoa no mundo, vou dizer um português, há falta de conhecimento, mas sempre que um português está engarrafado, não tem dúvidas de uma coisa: a culpa é deles. "O que é que estão a fazer aqui? Por que é que hoje, não é hora de ponta, porque é que estão aqui todos? A culpa nunca é minha, que fui para lá também de carro." E essa mudança tem que se ir processando. Eu não acho mesmo que se deva facilitar a vida ao transporte rodoviário individual. É só quando eles estiverem mesmo engarrafados, a ver o autocarro a passar na faixa bus, que vão mudar para o autocarro.

Acha que já temos sistemas de transporte público adequados para fazer essa transição?

Acho que faz falta ainda muito investimento. Esse investimento está em curso. Está em curso como número recorde tem estado em curso. Estamos a falar, de facto, de cerca de quatro bi que estão a ser investidos nos sistemas de Metro de Lisboa e Porto, um valor de investimento enorme, mas temos que saber utilizar os transportes coletivos e não ficar sempre a protestar contra alguma coisa.

Muito bem. Já ao longo desta conversa, Matos Fernandes também foi dizendo que compete aos países desenvolvidos suportarem o custo disto ou daquilo, nomeadamente no apoio a países emergentes. Acha que, de uma forma genérica, os governantes, os decisores políticos globais, se quiseres, têm dito a verdade sobre esses custos às populações? Ou é sempre qualquer coisa que não se abre totalmente o jogo, porque é imperioso fazer esta mudança e não vamos colocar mais dificuldades no caminho.

Vamos lá ver. Em Portugal, não há custo nenhum direto que resulte da transição energética, muito antes pelo contrário. Portugal tem a eletricidade mais barata na Europa. Quando se fala então de indústria, se não é o país mais barato, é para aí o segundo, e quanto mais renováveis entrarem no sistema, mais isso vai acontecer.

Mas pegamos o chamado custo político das decisões políticas que vem na fatura da eletricidade. As renováveis cresceram muito à conta disso, também.

As renováveis cresceram quando foi preciso fazer aqui um empurrão grande em 2005, com a eólica e com o solar, isso não aconteceu. E o solar, a capacidade de geração do solar em oito anos multiplicou-se por 10 em Portugal, e tudo isto a preços de mercado. Aliás, há agora até quem, e eu percebo, que diga que a eletricidade está tão barata na compra do mercado diário na Península Ibérica, que isso quase que pode pôr em causa, ou já começa a pôr em causa, novos investimentos, porque os investidores começam a olhar para isso mesmo, a pensar: "Como é que eu vou conseguir rentabilizar o investimento que faço?" Por isso, quanto mais fontes renováveis existirem em Portugal, mais barata é a eletricidade. Isso já se vê. Preços do ano passado, médios na Europa, levaram a que o megawatt-hora na Península Ibérica andasse nos 93 €, na França, nuclear a 100 €, na Alemanha a 98 € e na Polónia, a carvão, a 116 €. Só nos países nórdicos é que o preço é mais barato, mas sendo mais barato, como nos países nórdicos, particularmente na Noruega, estamos a falar, sobretudo, de eletricidade gerada a partir de fonte hídrica, nunca consegue ter preços muito baixos. Eu ontem, para preparar esta entrevista, achei bem tirar o dia 26 de março deste ano, que é o dia em que a minha mãe faz anos, e o preço da eletricidade no mercado de spot, no mercado diário médio da Península Ibérica, em Portugal era de 0,70 € , na Polónia de 70 €, 100 vezes mais. Dezasseis euros na França, 51 € na Alemanha. Estes preços de 0,70 € nunca conseguem ser conseguidos em países como a Noruega, neste dia estava a 52 €. E por isso, é facto, quanto mais renováveis existir, mais barata vai ficar a eletricidade numa sociedade e num país que tem que ser cada vez mais eletrificado para se poder descarbonizar.

E, portanto, acha que não há nenhum custo, no nosso caso concreto, esse custo não existe, a transição energética.

Pois, há aquilo que são as políticas fiscais de cada país, que coloca impostos em cima disto, mas eu já não conheço nenhum industrial que se queixe do preço da eletricidade em Portugal em comparação com os outros países europeus. Não perdemos nenhum investimento por isso, muito antes pelo contrário, podemos ganhá-lo. E mais, parece muito evidente a relevância daquilo que alguns consideram um excesso de produção de eletricidade a partir de fontes renováveis. E por quê? A Península Ibérica, entre Portugal e Espanha não se pode falar em exportações, como o mercado é único, exportação é um termo pouco correto. A Península Ibérica é uma ilha energética. Os Pirenéus transformam a Península Ibérica numa ilha energética. Isso, que é a minha opinião, o melhor com que nós podemos contar com a França é mesmo com um presidente com o perfil do senhor Macron. Ainda que nos possamos queixar, e temos razões de queixa, que ele protege muito o seu grande aparelho nuclear e não fomenta as interligações, o meu receio é que quem vier a seguir vai ser sempre pior. E por isso, é essencial nós termos, de facto, uma eletricidade destacadamente mais barata do que no resto da Europa, precisamente por sermos uma ilha. Se formos menos ilha, acabamos a compensar o sobrecusto no resto da Europa, porque muito mais interessante do que produzir eletricidade barata para vender, isto é muito mais interessante do que exportar elétrons, é exportar produtos e serviços, uma aciaria, uma siderurgia verde que se instala em Portugal, um grande data center que se instala em Portugal, é muito mais interessante produzir, exportar, repito, produtos e serviços gerados com essa eletricidade muito mais barata do que vender os elétrons, simplesmente.

E, portanto, acha que a estratégia está correta a esse nível?

Acho que a estratégia está correta e eu revejo-me muito naquilo que tem sido, mais detalhe, menos detalhe, que não interessa para esta conversa, aquilo que tem sido seguido. Eu acho que, de facto, o mundo já não volta atrás. Lembremo-nos disto: quando o senhor Trump foi desastradamente presidente dos Estados Unidos da América, os Estados Unidos da América são uma democracia muito maior que a sua administração, ainda bem que assim é. Foi ele que saiu do Acordo de Paris e foram os anos em que os Estados Unidos mais reduziu emissões. Ou seja, o mundo já não aguenta estes discursos tolos a favor do carbono e, portanto, os combustíveis carbônicos. E por isso, isso é muito visível naquilo que é o PNEC, que é o Plano Nacional de Energia e Clima, que tinha que ser revisto agora, e a revisão que é proposta por este governo é ainda mais ambiciosa do que aquela que vinha atrás, no meu tempo e no tempo do meu sucessor. E muito bem.

Muito bem. João Pedro Matos Fernandes, obrigado pela presença neste ADN de Energia, onde falámos, neste caso, de transição energética justa. Este podcast voltará brevemente com um novo tema, novo convidado. Até lá.