O nosso episódio de hoje vai ser mais dirigido a mulheres. No entanto, homens que nos estejam a ouvir, podem continuar aqui, porque é sempre útil nos entender melhor. A pessoa que eu trago aqui hoje é a Ana Lisboa, Ana Carolina, que vem do Brasil e que mora aqui em Lisboa, em Portugal, há sete anos. E quando chegou aqui, ela chegou muito perdida, não sabia o que queria fazer. Ela era advogada de profissão. Chegou muito perdida e acabou por descobrir um caminho que ela nunca diria, sendo a pessoa mais cética de sempre, nunca diria que iria acabar por descobrir. Ela hoje em dia é psicanalista, é fundadora de um projeto que se chama Feminino Moderno, que é a maior comunidade de saúde mental feminina do mundo. É autora do livro, que eu tenho aqui na minha mão neste momento, que saiu há muito pouco tempo, que se chama "O Direito de Ser Eu", em que ela junta um bocadinho por brincadeira o direito, a parte advocacia, com esta liberdade que ela encontrou, sistêmica, nela. A Ana tem uma abordagem da vida e do mundo, e que acaba por partilhar no método dela e na forma como ela cria este projeto com as mulheres, muito diferente, porque ela junta psicanálise, neurociência, terapia sistêmica e o estudo do trauma. E ela chama a tudo isto integração sistêmica. E no fundo, o que ela faz é ajudar mulheres que estão numa fase em que se sentem mais perdidas, que se sentem sem rumo, que sentem que estão desconectadas de si e muitas vezes até doentes, porque isto acaba por se manifestar dessa forma, e de que forma é que podem sair desse estado e voltar a se reencontrar e encontrar o seu caminho. Portanto, vamos falar um bocadinho da história da Ana, de como é que ela chegou aqui, como é que ela construiu este negócio de milhões, que hoje em dia tem alunas por todo o mundo, tem um impacto gigantesco, mas como é que ela chegou aqui? Como é que ela em sete anos construiu uma coisa deste gênero e de que forma é que nós também podemos trazer estas dicas que ela vai partilhando com toda a gente, trazer para a nossa vida e perceber, analisar se também podemos fazer pequenas mudanças para nos encontrarmos ainda mais, que é um bocadinho esse caminho que estamos todas aqui a fazer. Portanto, espero muito que gostem deste episódio. Não é fácil, eu sei, mas amiga, faz parte. Encontramo-nos domingo à hora do costume. Mas estavas a dizer que lançaste entretanto este mês?

Foi no finalzinho de maio, 28, a gente estava no Porto, na FNAC do Porto, e foi lindo também.

Eu vi vídeos, pessoas a chorar e tudo.

Foi muito lindo, esgotou todos os livros no dia.

A sério?

Aham, foi muito legal, foi um susto.

Mas tu tens mais público português ou brasileiro? Mesmo cá.

É que é muito diferente os números. O Brasil é gigantesco. Então o nosso maior número de alunas é no Brasil. Hoje já são 102 países, então elas estão espalhadas por todo lugar. Mas aqui em Portugal, eu tenho mais portuguesas do que brasileiras.

Ok. E quando vão a esses eventos, sentes também mais portuguesas?

Muito mais. Agora na Feira do Livro, sei lá, tinham umas 200 pessoas. Quando eu perguntei quem era brasileira, devia ter no máximo 10, nem isso. Mas assim, nem 10. O resto era português.

Tu não sentes que é um bocadinho diferente o tipo de público? Porque eu sinto que os brasileiros são mais abertos, têm uma mente mais aberta. Nós, portugueses, cadà somos ainda um bocadinho fechados a estas coisas, não achas?

Eu acho que já foi assim.

Está a mudar.

É, já foi. Quando eu cheguei aqui era bruxaria.

Pois, é isso.

Nossa, era assim uma loucura. Eu enfrentei várias coisas assim aqui em Portugal, mas que me fizeram crescer também. E saber, é realmente isso que eu quero? Por que eu quero? Porque as pessoas me perguntam muito isso no Brasil. Lá a gente tem muito mais alcance, os eventos, a nível de faturamento na empresa, o Brasil é 90% da empresa.

Pois.

E é claro, a gente na Europa aqui, Espanha, que também faz com que o volume de vendas seja muito alto, Estados Unidos também. E Portugal, a gente tem muitas clientes, mas elas têm um modus operandi diferente de comprar e de se relacionar.

Mesmo em termos de eventos, não sentes que são pessoas um bocadinho mais fechadas, que têm mais dificuldade em se abrir. Por exemplo, estavas a comentar que choraram no evento do Porto. Eu sinto que se calhar, os portugueses têm um bocadinho menos facilidade a entrar aí.

Tem, mas eu sinto que, eu não sei o que é que acontece, Mariana.

É magia, de repente.

Eu não sei, de verdade, o que acontece, e isso me deixa muito grata. Eu acho que é por elas verem isso, que elas podem confiar em mim. Porque é um ambiente, eu acho que vocês têm uma cultura muito reprimida, quando nós temos expansão até demais. E na psicanálise a gente trabalha muito a repressão. E aí por isso que eu vejo que tem algumas conversas meio passivo-agressivas, que ele segura e quando vê, estoura. E é uma coisa assim de desconfiança, de ferida, de traição, de injustiça. Então no início, o povo está tudo mais assim.

"Eu estou bem, o que estás a dizer? Eu estou bem."

"Não tem nada disso." E aquilo vai tocando em um lugar que chega um momento em que elas percebem que elas podem confiar. E é nesse lugar que eu respondo todo mundo que me pergunta: "Ana, por que Portugal? Lá o público é menor, as pessoas compram menos, por que você volta para lá?" E eu sempre falo, porque são as minhas melhores clientes. Elas são extremamente leais. Eu tenho pessoas que estão comigo há sete anos e que entram na comunidade e elas levam a mãe, as filhas, as amigas. Quando a gente faz os eventos, elas levam todo mundo, elas têm uma coisa, que vocês demoram para confiar.

Pois se calhar é isso, é o ser tão difícil de abrir, que quando abre, não larga mais.

Não, e é lealdade mesmo. É uma coisa muito bonita, porque no Brasil a gente tem uma cultura mais líquida Então é tudo muito mais rápido, a pessoa quer o hype. Então você tem que fazer muita força pra trazer sempre novidade pro cliente.

E também tens mais competição lá.

Muito. Chegou um momento agora no final do ano, que a gente fez um evento pra 10 mil pessoas no Brasil. A gente levou o Jota Quest, que é uma banda muito foda do Brasil. Eu desci, literalmente, de astronauta, era um negócio muito louco, que a gente abre com teatro, leva banda, leva pessoas. E o brasileiro nunca tem fim. Podia ter mais, podia ter mais um miminho, podia ter mais não sei o quê.

Mais uma surpresazinha.

E aí ano que vem, se eu faço um evento menor, não dá. "Nossa, então faliu, tem algum problema, está pobre." Tanto que ano passado a gente falou que ia ser o último, aí a gente encerrou, e encerrou muito grande, porque chegou num ponto em que eu estava me exigindo tanto que parou de ser gostoso, porque eu só estava querendo suprir a expectativa do público de tipo: mais. E o português não quer saber disso.

Mas porque eu estou aqui a pensar, os temas que tu abordas são coisas tão intensas e tão profundas que não é preciso floridos. Basta falar e falar as coisas certas pra tocar, não é?

Não, no Brasil a gente tem uma régua de experiência do cliente absurda, que eu amo, mas eu criei um monstro que ia me engolir. Chegou um momento que eu falei assim: "Meu Deus, eu fui tão fora da régua que eu subi a régua do mercado, só que eu não tinha mais como pra onde continuar," porque senão os eventos estavam custando milhões pra ser feitos. E aqui não. Aqui, se eu coloco uma cadeira assim e entrego uma flor. "Nossa, meu Deus, me deu uma flor."

Tão bom. Tu chegaste aqui então há sete anos, chegaste a Lisboa, e tu na altura não tinhas de todo esta ambição de explorar o mercado português, nem sabias o que é que querias fazer, estavas como perdida.

Nada.

E como é que chegaste até aqui?

Eu vim fazer o mestrado em 2019, em Direito.

Deixa eu ver.

Eu era muito alucinada pela visão sistêmica, eu estava muito apaixonada, aquilo tinha mudado a minha vida.

Mas como é que chegou até ti?

Foi em 2013. Já fazem aí 13 anos. Nossa, tudo isso? Meu Deus, não tinha parado pra fazer as contas. 2013, eu tinha recém me formado na faculdade, eu estava noiva de um relacionamento que foi meu primeiro namorado. Eu nunca tinha namorado com outra pessoa, então foi dos 16 aos 21, 22. E durante esse relacionamento eu adoecia muito. Não por conta do relacionamento, hoje eu vejo, mas por conta das minhas estratégias de sobrevivência. Eu não sabia o que era trauma, eu não sabia o que era um mecanismo de defesa, eu não sabia que o meu corpo estava se defendendo. Eu achava que aquilo era normal.

Mas não tinhas feito terapia, explorado em sonhos.

Nada, pra mim terapia era coisa de louco. Eu acho que eu me conecto tão bem com as pessoas que duvidam, porque eu era essa pessoa. Eu olhava uma pessoa com uma saia larga, eu falava: "Ai, namastê, ai que saco, nossa." Eu repeli, eu falava: "Ai, menos."

Eras muito cética, então.

Muito cética, muito quadrada, muito exigente. Eu era muito militante na época também, então eu trabalhava em delegacia de polícia com mulheres vítimas de violência. Eu respirava aquilo. Aquela dor e aquela militância. O meu trabalho de conclusão na faculdade na época foi isso, políticas públicas pra mulheres vítimas de violência. Então eu me envolvia com os casos, não só das mulheres, mas também de crianças e pessoas que eu atendia.

Tu levavas muito disso pra casa.

Eu levava tudo. Eu não sabia separar, Mariana. Eu literalmente fugia da minha vida, que não era uma vida, hoje eu vejo, nem um pouco saudável. Eu tinha uma alimentação horrível, eu tinha um relacionamento muito tóxico com uma pessoa que tinha vícios e eu não conseguia verbalizar isso, o que é muito difícil, porque a gente pensa: "Somos jovens, bebemos, todos bebemos." Aí a gente saía pra um bar e tomava um copo, e aquilo era normal. Só que era normal com 16 anos, com 20 já não era mais normal. Beber sempre e beber daquele jeito e colocar a vida em risco, mas na minha cidade era. Então eu fui normalizando as coisas.

Mas tu começaste com que idade com esse namorado?

Foi nova, 16 pra 17. E aí com 20 pra 21, a minha mentalidade mudou.

Começaste a acordar e a perceber.

Eu comecei a ver um outro mundo, eu virei presidente da OAB Jovem, na época, que é a Ordem dos Advogados, porque eu sempre fui muito metida. Então onde eu vi a oportunidade de fazer algo diferente, eu me enfiava. Aí eu me formei e eu ia casar, eu estava com o casamento marcado, o apartamento na capital comprado. Passamos um ano mobiliando aquele apartamento, eu trabalhando em um escritório e ao mesmo tempo juntando dinheiro com ele. Mas eu não estava mais feliz há muito tempo.

E a tua intuição dizia-te que não era aquilo.

Eu já sabia que não era. Só que eu achava que ia passar. Então eu ignorava todos os sinais.

Agarravas-te ao quê? Aos planos todos?

Ao trabalho.

Ao trabalho.

Eu fugia pro trabalho. Era por isso que eu trabalhava demais Hoje eu vejo. Naquela época eu não tinha consciência.

Para silenciar estas vozes todas que estão aqui a chatear, deixa-me focar noutra coisa.

Eu vivia com enxaqueca, eu até brincava disso. Eu falava: "Eu sou uma farmácia ambulante". Como se eu tivesse orgulho. Minha garganta sempre inflamada, as minhas costas doíam, eu tomava injeção nas costas e voltava a trabalhar. E ali o meu corpo estava sinalizando. Eu perdi o ovário esquerdo com 19 anos, que foi a primeira cirurgia. E eu lembro que eu estava na Defensoria Pública na época, que é a advocacia pública, que atende as pessoas necessitadas. E eu falava pro defensor assim: "Eu consigo trabalhar". Eu botava o notebook em cima do corte da cesárea e ficava a trabalhar. A sensação que eu tinha de que eu não podia parar. Eu tinha que ajudar os meus pais, eu tinha que pagar minha faculdade, era sempre um assim.

Um sufoco.

E com 20 pra 21 eu tive um nódulo no seio esquerdo. Aí eu tirei um pedaço do seio e foi a mesma coisa, eu falava: "Eu consigo digitar, eu não preciso levantar as mãos, eu posso continuar trabalhando". E eu fui pra um congresso de direito de família, que eu era apaixonada. Sempre gostei, gente, de treta. Meu negócio é treta. Não importa onde, se era na polícia ou no tribunal, eu gostava de uma treta. E eu fui pra esse congresso e assisti uma palestra de um homem que estava totalmente fora do padrão. Porque é tipo Coimbra aqui. A Universidade de Direito, lá nós temos Gramado, que é uma cidade muito chique, onde acontecem os congressos e as pessoas vão com a abotoadura, com o nome, tudo muito arrumado. E o cara subiu no palco descabelado, sem gravata, com a camisa meio aberta, a falar de constelações familiares.

No congresso de advocacia?

Ele era um advogado que tinha morado na Turquia e que era astrólogo. E eu fiquei olhando pra aquilo e eu falei, desculpem a palavra, mas é que: "Que caralha é isso?" Eu falei: "Que caramba é isso?". E de alguma forma aquilo me tocou. E eu falei: "Eu acho que eu quero saber mais". E eu lembro que eu fui almoçar com o pessoal da OAB e eles todos falaram muito mal dele. Falaram: "Isso é alucinação".

É louco.

É bruxaria, espiritismo, nada a ver, não tem como colocar isso no direito. E ele trazia essa oportunidade, ele falava assim: nenhum processo é judicial, todos os processos são emocionais. E se a gente resolve a emoção, a gente resolve o processo. Então ele constelava processos. E eu fui atrás daquele cara, ele morava em São Paulo na época, adicionei ele no Orkut. E eu fui fazer meu mapa astral, porque eu já gostava dessas coisas de signo, mas eu não sabia nada, eu confundia constelação com astrologia, achava que era tudo a mesma coisa. Porque uma coisa é isso, o signo eu aceitava, mas o povo se mexendo e falando umas coisas estranhas, não, aquilo ali já era demais pra mim. E eu fui a São Paulo e fui fazer uma constelação com ele pra descobrir o que era então esse monte de adoecimentos no meu corpo. E ali eu vi uma série de lealdades, que a gente chama, familiares, com as mulheres da minha família, a frustração nas relações, a tristeza reprimida e uma série de traumas que existiam no meu corpo. E naquele momento eu falei: "Meu Deus!". Eu lembro que eu voltei, eu nunca tinha viajado sozinha de avião. E foi a primeira vez que eu tinha ido a São Paulo, porque eu moro numa cidade bem pequenininha, no interior do Rio Grande do Sul, lá embaixo do Brasil. Sei lá, na época devia ter 70 mil habitantes. E eu lembro que eu peguei esse avião sozinha e quando eu fui voltar de São Paulo pra Capão, eu estava no aeroporto e eu estava assim, tipo: quem eu sou? O que eu vou fazer? Será que eu quero o que eu quero?

Foi assim um acordar e agora vou ter que mudar a minha vida.

É, será que tudo que eu fiz até aqui foi seguindo isso? E foi muito doido pra mim.

Isso foi pré-casamento?

Foi, cancelei tudo. Cancelei casamento, terminei o noivado, ninguém entendeu nada, o povo achou que eu tinha enlouquecido.

Está a fazer constelações familiares e a cancelar casamento. O que vai servir esta rapariga?

Minha mãe ficou de mal comigo, a cidade toda queria um motivo. É uma cidade muito pequena e a gente era muito conhecido na cidade. Então virou um bafafá, quem que traiu quem, o que que aconteceu. E eu lembro que eu fugi. Deu um ano e meio, eu trabalhava de segunda a sexta no escritório e sexta, sábado e domingo eu ia pros retiros. Então eu fui pra São Paulo fazer uma formação com esse cara na época, que era o único no Brasil que falava disso no direito. Fui pra Florianópolis fazer uma formação de neurociência e ia pra Porto Alegre, na capital. Eu revezava, cada final de semana eu estava num lugar.

Mas aí ainda mantinhas a ideia de continuar com direito, só que seguir esta vertente.

E de 2014 até 2019, foram aí cinco anos advogando, eu criei uma metodologia própria de atender os clientes com a visão sistêmica, não só com a constelação, mas com neurociência, psicanálise, filosofia, então uma conversa, como que eu poderia, através de todas essas ferramentas, resolver um problema. E no Brasil isso deu um boom na época Que foi chamado direito sistêmico e eu fui uma das primeiras pessoas a falar sobre isso. Tinha esse cara, que era o Frederico Siongoli, o Sam Storch, que era um juiz de direito, a Fabiana, que era uma outra advogada, e a gente foi se juntando ali em vários estados e replicando essa voz. E em 2019 eu cheguei aqui convicta de que direito sistêmico é a minha vida.

Agora vou trazer isso pra cá.

Eu vou trazer isso pra cá, pra universidade. A minha professora na época do mestrado, a Estela, se encantou, porque Portugal não sabia disso, tinha um juiz só que fazia isso na época. E eu falei: "Cara, é isso, eu vou fazer o mestrado, vou voltar e vou dar aula em universidade". E assim foi. Eu fiz o primeiro ano do mestrado em 2019 aqui, só que desde que eu pisei aqui eu não quis mais voltar. A mesma sensação que eu tive no aeroporto, que eu estava tendo que voltar pra Capão e essa não é a minha vida, eu tive quando eu pisei aqui e eu tive que ir embora. Eu só voltei pro Rio Grande do Sul, pro Brasil, porque o meu namorado, que hoje na época é meu marido, que daí eu encontrei outra pessoa, a vida foi acontecendo. Veio. E a gente voltou juntos, porque se ele não tivesse vindo, eu não tinha voltado. Portugal pra mim foi uma outra expansão de consciência muito grande.

Mas será que foi um escape àquilo que tu tinhas no Brasil, ou não? Ou foi por encontrares uma nova versão tua aqui?

Eu encontrei uma Ana aqui que não existia lá. E eu me apaixonei por ela. Era isso, não era a cidade ou o lugar. Eu pensava que eu só ia conseguir ser aquela Ana, se eu ficasse aqui.

Porque de repente estás a entrar num sítio novo, ninguém te conhece, tu podes ser tudo. Não tens aquelas ideias, aquelas expectativas que as pessoas já têm de ti. Podes criar uma nova versão.

Por isso o nome do livro, "O Direito de Ser Eu". Aqui foi quando eu descobri o que era ter esse direito. O que eu quero comer, o que eu gosto de usar, porque na cidade onde eu morava, eu ia maquiada no mercado. Porque lá eu era a doutora Ana, filha da Eliane, do Ricardo, todo mundo conhece. Sabe aquele sufoco? Aqui não. Aqui eu conversava de igual pra igual com um desembargador ou um ministro de chinelo. E do meu jeito, com a minha fé, com o meu tempo. Então eu fui descobrindo realmente quem eu era.

É muito responder aquela pergunta: quem é que é a Ana quando ninguém está a ver, não é?

Isso.

Quando estás num sítio novo, é um bocadinho essa sensação.

Não tinha ninguém me vendo, ninguém conhecia a minha história. Era sempre a primeira vez que eu ia falar de mim. Então aquilo me deu um resgate realmente de quem eu sou. E eu percebi que até então, tudo que eu tinha vivido, eu não tinha vivido pra mim. Eu tinha vivido pra cumprir expectativas.

Um papel.

Desde o relacionamento, à profissão, porque eu queria mesmo era ser bióloga, eu não queria ser advogada. Eu fui parar no direito porque minha mãe me matriculou na faculdade de direito. E amei. Eu era uma ótima advogada, mas não era eu. Não era 100% eu.

Mas arrependes-te de alguma coisa ou achas que também se calhar tinhas que ter passado por isto pra chegar até aqui?

Eu sou muito grata à advocacia, muito. Tanto que o livro, ele está incrível. Pra você entender, o nome vem desse lugar, "O Direito de Ser Eu", porque eu acredito que ali eu descobri que não importa o quanto eu reivindicasse, porque eu era muito justiceira com essas mulheres. O que a gente conquistou lá fora foi extremamente importante, o direito de votar, de ter conta, de divorciar, de tudo. Mas nenhum desses direitos conseguem alcançar direitos que a gente se dá. Então ele tem 12 leis, que no caso são 12 direitos.

Eu por acaso apontei uma que eu adorei, que é a lei da perda e do ganho.

Sim.

Uma das minhas favoritas. Faz muito sentido, até porque faz o paralelismo com Portugal, com nós termos também perdido muito em continuação e carregarmos um bocadinho desse peso. Mas sabemos que o recomeço vem depois disso. Temos que perder alguma coisa para conseguir recomeçar com mais força.

Exatamente. É muito aquela música da Marisa, eu amo.

Pois, eu gostei desse paralelismo que tu fizeste.

Que é preciso perder pra depois se ganhar. E mesmo sem ver, acreditar.

Sim.

E é isso, cada lei me dá um direito. Não é o direito que eu peço que o outro me dê. Então eu tenho o direito de perder e de ganhar, porque a gente não quer nem mais arriscar perder. A gente não quer mais arriscar se frustrar.

Por isso é que mantemos naquele caminho que as pessoas já esperam de nós e sabemos que não está na nossa intuição. Sinto que nós mulheres também temos a intuição mais apurada, eu pelo menos sinto isso. E sabemos em nós que não está certo, mas continuamos na mesma. E por que isso acontece? Por que achas que principalmente as mulheres sofrem mais disso de seguir caminhos que não são nossos, mas temos dificuldade em arriscar?

Eu gosto sempre de olhar a vida por uma tríade. E é muito o que eu uso na nossa metodologia, que foi que fez sentido pra mim. Primeiro eu falo que é o individual. O que aconteceu comigo na infância que faz com que eu abra mão de eu mesma pra ser amada. Então todo ser humano busca amor, isso é fato. Por que eu vou seguir um caminho, ou me mantenho num relacionamento, ou busco uma profissão, ou fico num lugar que me adoece? Porque eu ainda tenho a expectativa de receber ali algo Que principalmente é amor. Algo que eu acho que me faltou dos meus pais, algo que vai preencher um vazio da minha infância, algo que eu espero que o externo me dê. É o que a gente chama de ganho secundário. Eu na advocacia tinha um ganho secundário. Eu era presidente da OAB.

É o estatuto. É isso.

Eu tinha um ego. Eu dentro de um relacionamento podia ser tóxico, podia ter várias coisas, mas eu tinha um relacionamento, eu não estava sozinha. Era uma pessoa legal, às vezes era bom. Todos nós temos isso. Eu gosto de olhar pra esse prisma individual. Então é o que eu não quero dar pra mim mesma e que eu acho que o outro pode me dar. Ali eu abri mão de mim. O segundo é o ancestral, que é: ok, eu já me dou tudo aquilo que eu acredito que mereço, eu não projeto as minhas expectativas nos outros, eu tenho a minha autonomia, mas ainda assim tem algo muito maior que me puxa pra trás. Eu quase termino, eu quase faço, eu quase vou, mas eu volto, meu corpo adoece, alguma coisa acontece, e isso podem ser traumas transgeracionais. E aí é onde a gente amplia a visão. A psicanálise olha pro indivíduo, pro eu. Então é o nível um. O nível dois é a visão sistêmica. Ok, não tem nada de errado comigo, o que tem atrás de mim ou na minha família, que faz com que eu repita esse padrão? E aí é o que a gente chama de lealdade. E o terceiro é o ambiental, que é: ok, eu estou bem resolvida comigo, vou na terapia, conheço minhas sombras, os meus problemas, eu já sei a história da minha família, eu não vou mais repetir os padrões deles. Por que eu não consigo sair daqui? Porque é o ambiente. Então eu preciso abrir mão do ambiente, eu abri mão de relacionamentos, abri mão de amizades, abri mão da cidade, porque toda cidade, instituição, relação, grupo de pessoas, tem um código secreto de pertencimento. As pessoas se vestem assim aqui e não se vestem assim lá. Tem muito isso, Porto e Lisboa. Aqui nós somos mais assim, aqui nós somos mais assado. Aqui nós falamos desse jeito, aqui desse. Aqui a comida é melhor. Então é como se pra pertencer você fosse abrindo mão da sua autenticidade, abrindo mão de quem você é. Eu gosto muito de analisar essas três esferas assim. Eu não estou conseguindo me expressar, não estou conseguindo ser eu, eu estou adoecendo, não estou prosperando. Tem alguma coisa errada comigo? Tem alguma coisa que me impede lá de trás, que eu estou repetindo? Ou será que é o ambiente que eu estou?

Mas como é que tu, estando numa situação assim, mas sentes que estás a adoecer, que não estás no ambiente certo, como é que tu consegues parar? Ok, percebeste isso, mas como é que tu consegues perceber por onde começar a mudar? Porque tu tiveste a oportunidade de mudar a tua vida 180°. Mudar de país e recomeçar. E pra quem não tem essa possibilidade, como é que pode fazer no dia a dia, fazendo pequenas mudanças pra lá chegar?

Eu acredito que todo mundo tem a possibilidade e parece até uma coisa meio elitista, de falar: "Nossa, é fácil pra ela". Mas não foi nem um pouco fácil. Eu não tinha nem condições financeiras, nem vim de uma cidade muito grande, nem vim de uma família de empresários, meu pai e minha mãe são funcionários públicos. E ontem quando eu estava na Praça do Comércio, isso foi uma coisa que me atravessou muito. Eu saí caminhar e dei de cara com uma multidão de cabo-verdianos, porque era jogo de Cabo Verde e Espanha. E aí eu me enfiei no meio do povo pra conseguir, porque eu sou míope, olhar o placar. E eu fiquei olhando aquelas pessoas, porque eu gosto de chegar nos lugares e sentir a energia do lugar. E aí eu fiquei observando aquelas pessoas e eles começaram a vibrar, cantar, dançar, a gritar. E aquilo foi me dando uma emoção tão forte, tão grande, que eu olhei por cima e eles estavam todos sentados, porque o pessoal da organização pede pra sentar. E eram todas pessoas negras. Eu não sei se as pessoas têm noção disso, mas aquilo me veio uma coisa tão forte de: caramba, essa praça aqui já trouxe milhares de pessoas negras pra serem escravizadas e vendidas aqui. E agora os descendentes deles estão aqui, eu estou aqui. Eu tenho ancestralidade indígena e portuguesa. A comemorar. E não só comemorar, porque estava empatado. Só que aquilo também me deu mais uma coisa, um insight assim de: caramba, eles estão comemorando a tentativa. E quando foi que a gente parou de comemorar as nossas tentativas? Eu sou uma pessoa muito exigente comigo. Então eu acho que a primeira coisa, voltando a responder sua pergunta, que a gente precisa fazer pra sair de um lugar de dor, é não ter medo de tentar. Porque a gente quer, Mariana, a certeza de que vai dar certo. Eu quero a certeza de que eu vou abrir mão de um cargo na advocacia, de uma posição de poder e de uma professora na universidade pra ser terapeuta?

É aquilo que estamos a falar, o medo de perder.

É.

E o medo do que os outros vão pensar e o que vão dizer, e se corre mal. E depois vou ter de me justificar.

Isso, é exatamente isso. Se você quer, todo mundo tem a oportunidade Só que você vai ter que desafiar o medo de perder. E não só desafiar, mas fazer as pazes com a perda. De está tudo bem, eu vou comemorar a minha tentativa também, eu vou comemorar que eu estou aqui, eu vou comemorar o empate. Eu não preciso sempre ganhar. Então ontem foi uma coisa que mexeu muito e que quando eu olho para trás, para aquela menina que veio para cá, eu sempre me emociono quando eu falo dela.

Eu vi um vídeo que tu fizeste, olhar para uma fotografia que tu tiraste aqui em Lisboa.

Eu sempre me emociono, é até meu protetor de tela do celular. Porque eu não tinha nada a perder nem a ganhar, entende? E mesmo que eu tivesse, as pessoas podem dizer: "Nossa, você tinha um escritório".

Tinha uma carreira da advocacia.

A minha carreira, era professora. Poxa, com 23 anos, professora de universidade, um escritório próprio, eu era meio acelerada demais pra minha idade, porque eu sempre fui muito exigente comigo. Mas é isso, não era a minha vida.

Pois se calhar pensavas: "Tenho uma vida toda pela frente, não é isso que eu quero fazer".

Não.

Só que nós se calhar olhamos para esse tipo de carreiras e para esse momento na vida, e já conquistei tanto que agora já não há volta atrás. Porque voltar a desperdiçar tudo aquilo que eu construí, mas se calhar tens muito mais anos pela frente do que o oposto.

Total. Eu acho que nos últimos seis anos, porque eu demorei, e isso é importante, por favor, prestem atenção. Quando eu falo: "Não tenho medo de perder, arrisque", não é assim. Eu contando, parece que eu fiz assim, larguei tudo embora, mas em 2013 eu terminei o relacionamento. 2019 eu vim para cá. Ou seja, a gente tem aí seis anos nessa transição, onde eu fui estudando, eu fui me envolvendo em vários tipos de relacionamentos ruins, eu fui descobrindo traumas meus, coisas minhas, eu fiquei sozinha, eu me amei sozinha, eu encontrei outra pessoa. Beleza, check no relacionamento, agora eu estou em paz aqui. Agora a profissão, meu Deus, vai desandar tudo, tudo aquilo que eu acreditava que eu era, não sou mais. Aí eu volto para o Brasil 2020, eu fico advogando até janeiro de 21, ou seja, eu abri o escritório, já tinha o meu escritório próprio, eu fiquei pagando aluguel, Mariana, um ano. Eu já sabia que eu não queria mais o escritório. Era pandemia, os escritórios estavam fechados, o fórum fechou e eu pagava o aluguel da sala sem ir, porque eu não tinha coragem de fechar. Então é muito lindo a gente vir aqui depois.

Sim, é isso, falando assim parece que é fácil.

É muito lindo você ouvir o conselho de: "Nossa, incrível, deu tudo certo, agora tem milhões, alunas em todos os lugares, não sei o que aconteceu". Não, gente. Um ano. Eu pagando o aluguel do escritório, indo na clínica fazer as constelações e atender os pacientes e estudando em paralelo, porque naquela época a clínica médica podia abrir. Meu marido é médico, nós tínhamos uma clínica juntos. E era isso. Eu não tinha coragem de fechar. E eu era sócia da minha melhor amiga, na época. A gente estudou junto na escola, estudou junto na faculdade e abriu o escritório juntas. E o meu medo era esse. Não era mais nem tanto a profissão, era eu perder a amizade dela. Era como eu ia explicar isso pra minha mãe.

Como é que eu vou contar?

Pra minha mãe e pro meu pai. Eu lembro que eu cheguei na minha mãe e eu falei assim: "Mãe, eu e a Carol conversamos e a gente vai fechar o escritório e agora eu vou me dedicar só à terapia". A minha mãe quis morrer. Eu lembro até hoje da frase, tanto que virou até uma piada interna no grupo de alunas. "Era só o que me faltava. Você não vai virar aquelas terapeutas saiúda", saiúda é tipo que sai, larga. Que fica girando na beira da praia, que elas fazem lá na minha cidade dança circular e tal. A minha mãe ficou alucinada. Ela falava: "Você é doutora, minha filha, tu é doutora. Onde já se viu, você vai botar tudo isso fora". E eu aguentei aquilo.

Mas fizeste duvidar da decisão que tinhas tomado?

Naquela altura já não.

Porque também demoraste tempo até lá chegar.

Eu demorei um ano pra poder falar. Foi muito forte. E a gente fez um movimento, passou os processos adiante, porque não é bem assim também. Eu tinha processos de pessoas que confiavam em mim. Aí eu tenho que ligar pros clientes, arrumar outro advogado de confiança, repassar os processos. Demora. Então eu acredito que eu fui realmente sair da advocacia, vai quase dois anos depois da decisão, onde eu já não tinha mais processos, porque aí acontece outra coisa. Quando a gente decide mudar, acontece do nosso passado começar a nos assombrar. Eu falo que é uma prova de resistência. Quando eu decidi: "Eu não vou mais pegar nenhum processo", os clientes antigos começavam a recomendar pra outros. Aí aparecia oportunidade.

Pois é, que é o momento em que o universo está a testar. Ver se tu vais voltar ou não.

Bem assim.

Se vais ceder.

O universo testa.

É como os ex que voltam, é isso?

Então resistam à tentação do conforto. E era isso, às vezes eu não tinha dinheiro, eu não tinha paciente na clínica, eu não tinha quem atender e tinha dinheiro da advocacia me sondando. E eu falava: "Não, não vou fazer". Na época a gente pagava aluguel, eu e meu marido. Então era uma realidade muito diferente. Nos últimos seis anos, a minha vida Tomou uma proporção absurda. Eu acho que eu nunca fui capaz, nem nos meus melhores sonhos, de pensar que a gente teria mais de 100 mil alunas, a maior comunidade do mundo, que a gente ia estar em janeiro em Davos apresentando isso. Fazer eventos para pessoas.

Mas tu lá no fundo acreditavas que havia alguma coisa maior, por isso é que tu dizias que não és trabalho de advocacia.

Sim.

Podias não imaginar esta dimensão, mas tu acreditavas em ti que havia aí qualquer coisa que era maior que isso.

E eu acho que ainda tem mais. Eu nunca fui aquela de: "Eu quero tantas pessoas, eu quero X de faturamento." Nunca foi essa a visão, mas é uma coisa dentro de mim, que quando algo me toca e me transforma, eu não sossego, Mariana, até falar. Eu tenho que falar, eu tenho que escrever. Então tem que virar um vídeo, tem que virar um post e tem que impactar alguém. E esse é o tesão que eu tenho de fazer o que eu faço.

E por que mulheres? Sentes que precisamos mais desse apoio ou tu tens mais facilidade em conectar conosco?

Foi uma identificação que foi acontecendo. Eu nunca falei assim: "Vou falar só para mulheres." Mas eu fui falando de mim, do que eu fui curando, da minha história, e as mulheres foram chegando. Então foi crescendo. Chegou um momento em que o Felipe começou a participar muito dos eventos também, e aí os maridos delas começaram a vir e os homens também. Mas eu sinto que eu consigo dar voz para aquilo que a gente não tem coragem de falar. Porque eu também já fui essa que nunca queria se expor, não queria falar, não precisava de ajuda. E sangrava muito assim. Então eu gosto de trazer isso.

Eu vi uma live tua que eu gostei muito, em que tu falaste sobre o conceito de mulheres fortes, que atrai homens meninos. E se conseguisses, de forma resumida, explicar mais ou menos o que é este conceito?

Me virei toda.

Faz mal, não tem problema. Explicar assim de forma resumida, o que é este conceito de mulher forte?

Bom, por que mulheres fortes atraem homens meninos? Eu adoro essa chamada. Eu acredito que elas atraem esses meninos, e aí a gente tem todo um contexto da psicanálise por trás, porque esses meninos têm o feminino que falta na gente. E eu falo a gente, porque me incluo nisso.

Achas que a maior parte da tua audiência são mulheres fortes?

Total. Eu penso que a gente se identifica. Nós temos um mecanismo neurológico que chama neurônio espelho. Então a gente pensa assim: "Meu santo bateu com o dela." Lá no Brasil a gente fala isso. "Gostei dessa pessoa." Não é. O nosso cérebro busca o tempo inteiro coisas conhecidas, para que não seja desconfortável, para que eu diminua a minha hipersensibilidade, para que eu fique pertencente. Então o que acontece? Eu vou buscar um padrão de relacionamento muito semelhante àquilo que eu vi na minha família. Nenhuma mulher forte vem de uma família de mulheres que não passaram por questões de instabilidade financeira, instabilidades emocionais, mudanças constantes, problemas de relação. Uma mulher forte só é uma mulher forte, porque ela teve que ser assim desde criança. Ela teve que ocupar um lugar, o qual não era ocupado por um homem. Então é batata, se você pergunta para uma mulher forte quem era a referência de força na casa dela, vai ser sempre a mãe. Porque o pai ou era mais amoroso, ou era mais silencioso, ou era mais passivo, ou era ausente, porque é o modelo que ela aprendeu a ser, é o modelo mental de feminino que ela tem, de rigidez, de rigorosidade, de exigência, de força.

Mas esta pessoa, esta mulher forte hoje em dia está a replicar aquilo que viu ou teve de ter esse papel em casa quando era mais nova?

Ela teve que fazer esse movimento em casa, quando era mais nova, devido à falta ou à ausência de alguém ali no sistema familiar, e ela cresce com a percepção interna de: "Eu não posso confiar em ninguém, eu tenho que dar conta de tudo." Porque quando nós somos crianças, nós temos necessidades. E quando essas necessidades não são atendidas, ou quando existe um movimento de desconexão em relação à mãe, porque essa mãe é mais rígida, é mais fechada ou trabalhava demais, e esse foi o exemplo dessa menina, algo dentro de nós fala assim: "Eu não posso contar com ninguém. É só eu e eu. Eu tenho que fazer, eu não posso confiar, eu não posso deixar que as coisas caiam." Então ela aprende a ser hipervigilante, ela observa o lugar antes, ela observa as pessoas, ela consegue observar os sinais corporais, se ela está agradando ou não está. Ela desenvolve uma hipersensibilidade. Isso tudo a gente chama de, às vezes, talentos, mas são traços de trauma. A criança começou desde muito pequena a anular quem ela é para observar o ambiente. E isso fez com que ela desenvolvesse muitos talentos também. Então adaptabilidade, agilidade, percepção, atitude autodidata. Você aprende a se virar.

E depois mais tarde associa: "E sou uma mulher independente, que se mexe muito bem".

Isso, a gente tem super orgulho de ser assim. E está tudo bem, eu amo essa minha versão. O problema é que a gente não entende que isso, a longo prazo, é um mecanismo de defesa do nosso cérebro. Você não é hipervigilante, você está se defendendo do ambiente. E aí o que acontece? Você encontra um relacionamento estável, tem alguma coisa errada. Você não está sempre apagando incêndio, tem alguma coisa errada, porque o seu cérebro está sempre buscando confusão, sempre buscando instabilidade. Aí você vai atrair o quê? Um menino, que você tem que cuidar dele, você tem que planejar o futuro dele, você tem que se preocupar com ele.

Ser a mãe dele.

Ser a mãe dele, projetar a expectativa nele. E aí o que acontece? Essa mulher se apaixona pela projeção. A gente nunca se apaixona por quem a gente vê realmente. A gente se apaixona por aquilo que a gente acha que o outro vai ser quando ele estiver na melhor versão dele. E é ali que você fica presa nesse menino, porque existe uma expectativa de que o menino cresça. Só que ele não vai crescer.

Como é que foi no teu caso, para encontrar o teu marido? Como é que deste essa volta?

Ai, foi terrível.

Estavas a dizer que passaste por muito.

Gente, eu sempre falo que a hora que eu começar a falar para solteiras, a gente vai muito longe, porque ainda é uma caixa fechada. Foi terrível, Mariana. Eu me meti em cada coisa. Hoje eu olho para trás e eu falo assim: "Meu Deus, menina". Eu estou grávida de uma menina. Esses dias eu estava falando para o meu marido. Eu estava ouvindo algumas pacientes e alunas falarem de problemas de relacionamento. E aí eu falei para o Felipe: "Nossa, eu acho que eu vou ser uma boa mãe para Maria, porque eu vou entender quando ela estiver passando por isso". Aí ele falou: "Você acha mesmo que ela vai te ouvir?" Falei: "É verdade, ela não vai me ouvir, mas ok, eu posso tentar." Porque foi muito louco. Eu saí desse relacionamento muito machucada, eu não sabia quem eu era, eu estava descobrindo quem eu era. Então eu fui para terapia, me afundei na terapia, porque eu era muito extrema, superimpulsiva em tudo. E não bastava eu só fazer terapia, eu queria aprender como, onde, quando, por quê, qual era a fonte, quem explicava o quê.

Controlar tudo.

Tudo. Aí fui fazer três formações ao mesmo tempo, porque eu não queria sentar na cadeira de um psicólogo e ser atendida. Não, eu queria saber como é que faz. Já deixa eu aprender como faz que eu faço. E aí eu fui, eu me afundei nisso, fui para retiros. E aí eu virei aquela pessoa muito chata que era tipo assim: ai, nossa, bati o ombro esquerdo. Ai, o esquerdo é feminino, é a mãe, a energia do não sei o quê.

Estavas a tentar analisar tudo.

Muito louca, muito neurótica. E nisso eu comecei a encontrar pessoas que também vibravam naquele campo. Então eu atraía todo tipo de neurótico, de relacionamento, de homens indisponíveis, relacionamentos à distância. Eu tinha um namorado em cada estado. Era real. Eu tinha o Felipe em São Paulo, porque eu não namorava com ninguém. Eu ia lá, dava um beijinho em cada um, ia fazer os meus cursos, me envolvia com aquelas pessoas, mas voltava para o meu estado sozinha. Então tinha um em Porto Alegre, tinha o que virou meu marido em São Paulo, tinha um outro médico em Minas Gerais, tinha um outro em Florianópolis. Eu gerenciava meus contatos. E hoje eu vejo que o que eu fiz naquela época era como se fosse uma vingança dos homens, até.

Quase brincar com eles.

Isso. De toda a raiva reprimida que eu tive e daquilo que eu não vivi na adolescência também, porque eu fui viver isso mais velha. Com 20 e poucos, eu lembro que poxa, quando eu saí com 16, as pessoas tiravam uma outra para dançar, ninguém ficava com ninguém em festa, transar então, meu Deus, era impossível. Eu demorei meses para fazer isso com meu primeiro namorado e me sentia a pior das pessoas do mundo, era um tabu horroroso, nossa. Ali não, eu já tinha 20 e poucos anos, as pessoas queriam sair, eu já queria ir para casa. Eu não sabia namorar naquela época. Então foi muito doido, porque eu queria me envolver, eu queria criar uma história, eu era muito neurótica também. Então eu não dava um beijo em ninguém se eu não inventasse um romance com aquela pessoa. Queria saber o signo dela.

Tinhas de justificar na tua cabeça isso ser um romance. Um romance e algo certo para ti naquela fase, tinha que haver uma justificação, né?

Isso. Aí eu me envolvia. Ai, nossa senhora, criava um monte de história na minha cabeça, me apaixonava por aquelas histórias. Era uma loucura. E aí chegou o momento que todos esses caras, como eu não ia a fundo com ninguém, porque ali eu percebi que eu também tinha um trauma com o meu corpo. Eu ia até um determinado lugar, mas eu não tinha relações sexuais com ninguém. Era como se eu, de alguma forma, sempre acabava fugindo daquilo. E eu não sabia por quê, não era consciente. Eu achava que eu estava brincando naquelas relações. Eu percebi que todos esses caras começaram a querer casar comigo ou namorar comigo, porque era muito rápido. Então a gente ficava um mês, conversava, eu ia num evento, num curso, conhecia essas pessoas e conversava com elas pelo telefone Eles queriam me encontrar, pegavam avião, iam pro lugar onde eu estava, umas coisas muito loucas. Foram uns dois anos bem doidos. E o único que não queria namorar é o que virou meu marido hoje.

Eu sei.

O único. Ele seguia a vida dele, vivia a vida dele, tinha os rolos dele, as coisas dele, mas ele não me dava atenção. E ali, de novo, isso despertou em mim aquela ferida da rejeição que eu não sabia que eu tinha, hoje eu sei. Eu falei: "Ah, não, é esse aqui que eu quero. Quem não me quer, é o que eu quero".

Mas é isso que nós fazemos sempre.

Podia ter sido mais fácil com os outros, mas não, eu queria o desafio. "Ah, não, ele vai me querer. Eu não tenho nada de errado comigo".

E isso vira um jogo.

Vira um jogo.

É um jogo a tentar convencer ele que: "Eu sou a pessoa certa".

Nossa, virou um jogo terrível e naquilo tudo eu fazendo todos os movimentos do estudo da terapia e o Felipe se formando médico na altura, a mãe dele morava na minha cidade, então ele se formou e foi morar lá. E aí aumentou, a gente começou a se ver mais tempo, só que ele não queria namorar. Ele tinha muitos resquícios dos traumas da ex-namorada que ele tinha tido, que ele tinha sofrido uma traição, então ele estava muito fechado. E eu achava que eu estava superdisponível, mas na verdade, eu também estava extremamente fechada. Então eram duas pessoas sangrando tentando se relacionar. A gente começou, no nosso relacionamento, muito mais amigos do que propriamente apaixonados. Eu falo que a gente foi se apaixonar um tempão depois, de verdade, de viver um relacionamento. Porque antes era eu cega pelo meu desafio e ele extremamente machucado. Sei lá, a gente estava ali, todo embolado. Então a terapia nos ajudou muito nisso. O Felipe era muito menino e eu era muito trator. Era muito mulher forte. Eu dou conta, eu faço, eu aconteço. Eu faço aniversário um dia depois da mãe dele, ela faz dia 16 e eu 17. As duas taurinas bravas. A mãe dele foi uma mulher que teve que deixar muito tempo os filhos pra trabalhar. Ela dirigia caminhão, ela construiu um império gigantesco com o marido, mas ela teve que deixar os filhos pra fazer isso. E o Felipe foi arrumar uma mulher que de seis em seis meses viajava.

Que quer fazer o mesmo.

Pra vim pra fora e ficava fora do Brasil. Então não é coincidência. De novo, ele revive a história do menino deixado e eu revivo a história da mulher que se sente rejeitada quando não tem atenção, porque era isso que eu sentia, que eu não tinha em casa, que eu não tinha atenção.

Mas ele não te dava atenção nessa fase?

Não, porque ele revivia a dor.

Então quando tu ias pra fora, ele-

Ele trancava, porque era a mesma dor que ele sentia quando a mãe dele ia, que ela não gostava dele. E aí ele se fechava.

Faz sentido.

E eu me sentia rejeitada. E aquilo me doía, porque eu não gostava de ter silêncio, tipo castigo de silêncio. Minha mãe me dava em casa, eu odiava. Então a gente viveu uns bons anos no início do nosso relacionamento, que a gente não se relacionava entre Ana e Felipe. Eram duas crianças muito machucadas revivendo os traumas. Nós éramos perfeitos um pro outro. As nossas feridas se completavam, as nossas histórias se completavam, mas era na dor. Não eram adultos.

Mas é incrível passarem por tudo isso e mesmo assim continuarem sempre juntos.

Sim, eu amo muito a nossa história.

Não é fácil.

Não é. Mas a terapia também mudou a nossa vida, tanto a minha quanto a do Felipe. Eu comecei a ir em alguns movimentos, a estudar mais profundo, a sair daquele lugar de intensidade máxima e compreender as coisas. Ele começou a acompanhar, começou a assistir, percebeu que também tinham coisas dele pra mudar. E hoje a gente tem um relacionamento que eu não vou dizer assim: "Ah, é perfeito", porque não existe, mas a gente tem conversa, a gente tem consciência das coisas. Às vezes estoura, explode, dá um tempo e volta. "Ah, nossa, peguei pesado, não precisava ter dito isso". Então acho que a gente aprendeu. Eu aprendi a ser mulher e ele aprendeu a ser homem.

Deixar de ser menino.

Que a gente tem muito orgulho de falar: "Ah, eu sou uma mulher forte". Não, você é uma menina forte. Mulher é outra coisa. Eu aprendi a ser mulher nessa relação.

E a não buscar tanto esse lado feminino nele. Sentes que, imagina, tu és uma pessoa megaforte pro trabalho e fora de casa, e sentes que dentro de casa consegue ser-

Consigo

...mais só tu?

É meu alívio. Eu falo que em casa eu sou só uma camponesa. Eu consigo, mas o Felipe me ajudou muito nisso. Eu lembro que uma vez a gente estava, e às vezes eu esqueço, porque você está tão ligada na adrenalina do trabalho que você precisa treinar o seu cérebro pra lembrar.

Pra desligar quando chegar em casa.

Que o trabalho acabou, o trabalho não é a minha vida, porque antes eu não sabia separar. Eu estava em Paris uma vez fazendo um evento e a gente entregou dois dias de evento, foi uma loucura. Foi muito doido. E a gente chegou no hotel e eu entrei no quarto já E o Felipe falou: "Volta e fica lá fora." E eu não entendi nada. Saí. Quando eu abri a porta, tinha várias toalhas no chão, que levavam pra uma banheira. E ele falou assim: "Tira os sapatos, esquece a Ana Lisboa lá fora e entra só a Carolina no quarto." Aí eu: "Ai, meu Deus, o que vai acontecer? Tá bom." Aí eu entendi que existiam duas pessoas. Existia a persona Ana Lisboa, que é a mulher de cima do palco, é show business, empresária. E existe a Carolina. E a Carolina é só ela. Ela não quer performar, ela não quer falar de trabalho, ela quer se divertir, ela é mais reservada, ela é mais na dela. É essa aqui. E é muito interessante, porque ele fala muito isso, hoje em dia já não tanto, mas no início, quando a gente estava se adaptando, trazia muito à tona. Eu casei com a Carolina. Ele não casou com a empresária.

Mas é bom pra também te puxar pra essa tua versão.

É.

Pra te relembrar que é preciso haver esse botão, desligar esse botão.

A gente se perde no personagem. Eu me perdi várias vezes nessa persona Ana Lisboa. E aí é o risco, porque de novo, essa persona tem que corresponder à expectativa de milhares de pessoas. E quando eu me perco da Carolina, eu perco a criatividade, eu perco a vontade, eu perco o brilho no olho. Eu estou só cumprindo. Então eu aprendi a perceber esse termômetro. Só que se eu fico só na Carolina, eu também não tenho coragem de colocar muita coisa pra fora.

Mas tens fases em que não te apetece tanto expor, partilhar, aparecer, ser a Ana Lisboa?

Eu adoro, mas eu tenho tempo. Na minha essência, eu sou mais reservada. Eu gosto do meu tempo, eu gosto de silêncio. Então, por exemplo, a gente está aqui, sei lá, quase uma hora falando. Eu amo, às vezes eu fico seis horas a falar num evento, mas eu vou sair, eu vou ficar à tarde em silêncio. Eu não marco mais do que um podcast por dia. Se eu tenho que fazer dois, eu já fico cansada.

Mas você também te conheces muito bem, e sabes gerir a tua energia, não é?

Isso. Mas ao mesmo tempo, evento. Eu fiz um evento a semana toda. Na outra semana, esquece.

Sim, os eventos também conheces muita gente, consome muita energia. Chegas a casa também carregada de muita coisa.

Isso é uma coisa muito interessante. Eu não descarrego no evento. Eu saio muito abastecida no evento, mas assim, muito. Eu saio tipo . Só que eu saio com a necessidade de conservar essa energia em mim. Se eu sou obrigada a fazer mais pós-evento, eu sinto que eu já dei demais, que eu preciso receber também. Eu preciso voltar e me dar um pouco. Eu não tenho esse problema, as pessoas falam muito isso. "Nossa, você deve sair exausta, você deve ser cansada." Não, é no evento que eu me nutro.

Eu acho que depende se és extrovertida ou introvertida, porque eu também quando estou com muita gente, é quando eu recebo energia. Eu sinto que carrego assim, mas há pessoas totalmente o oposto, que vão só sair até com amigas e chegam à casa e precisam de desligar e de não falar. Eu sinto que sou um bocadinho o oposto. Eu chego com energia pra fazer mais e pra falar mais.

Eu depende. Eu tenho os dois, eu acho, dentro de mim. Existe as duas fases. Eu gosto muito, me nutro, mas até ali.

Tens teu limite.

Se fica tempo demais, aí eu descarrego. Ou eu fico aqui, nossa, terminou, incrível, maravilhoso. No outro dia, silêncio. Aí eu tenho o meu tempo. Mas isso foi uma coisa que eu aprendi a observar meu corpo. Eu não tinha limite pras coisas. Isso foi outra coisa, também muito importante, eu acho. Eu não tinha limite, Mariana, pra nada. Se eu fosse dar uma aula e a aula terminava 18h, eu ia até as 20h. Eu sempre dava mais. E eu comecei a perceber que aquela dinâmica não nutria relacionamentos saudáveis, porque quem dá demais, desagrada, passa do ponto, atrai pessoas dependentes, atrai padrões de ingratidão, de problemas, de espera, de expectativas que ficam cada vez mais altas.

É, isso vai subindo. É igual aquilo que estávamos a falar no início.

É. E foi de uns dois anos pra cá. Eu comecei a: "Espera aí, deixa eu sentir. Começou a ficar cansada, hora de parar. Chegou no horário? Vamos só combinar, olha só, chegou no horário, eu vou entregar meia hora a mais, tá bem?" E aí a pessoa entende que ela está recebendo a mais. Eu comecei a aprender a negociar essas coisas. E isso me deu uma disposição gigantesca, me deu acesso a novos lugares e me fez uma limpa também na vida, de pessoas que não estavam ali pelo que eu era, e sim só pelo que eu dava. Então foi bem importante.

Uma coisa que tu falas muito é: "Eu conheço-me bem, eu agora já me conheço bem, eu agora já sei isto sobre mim." Há alguma parte que tu sintas que ainda precisas de trabalhar ou de te conhecer melhor, ou sentes que já está tratado?

Estou até o último dia da minha vida conhecendo. Eu conheço-me bem hoje

A tua versão de amanhã já não.

A de amanhã já não sei mais, não. Principalmente agora com a gestação.

Pois, eu queria também perguntar como é que estás a lidar com essas mudanças, se tens algum receio de te perder depois da Maria nascer?

Está uma coisa muito doida. Eu faço terapia semanal, não abro mão da terapia, eu acho que isso pra mim é indispensável. Vocês que estão ouvindo, pelo amor de Deus, façam terapia na vida de vocês. Porque eu só fui chegar nesses lugares, porque tem alguém que me acompanha. Faz um curso, toma uma consciência aqui, faz um movimento lá. Ok, mas você só vai conseguir chegar a fundo mesmo quando você tiver alguém te olhando de fora. Então o processo terapêutico tem me ajudado muito. Ter com quem falar sobre, porque eu percebo muito quando uma coisa me atravessa, quando me emociona, quando me irrita, quando fica muito tempo na minha cabeça, já logo eu levo pra psicanálise. Por que isso daqui não sai da minha cabeça? Onde isso me toca? E a gestação tem provocado muito isso, em várias coisas, principalmente na identidade, que é essa coisa de eu demorei tanto pra ser eu.

Tens medo de te perder.

Que não é esse o medo. Não é nem medo a palavra. Eu levei isso pra terapia, eu falei assim: "Eu estou com raiva". Numa semana que eu estava com muita raiva. E aí o meu psicólogo falou: "Do quê?" Eu: "Eu tenho raiva. As pessoas olham pra mim e elas falam: a grávida. Deixa a grávida sentar. A grávida chegou."

Ganhaste um rótulo novo.

Eu tenho nome. E chegou um momento que eu falei pro meu marido assim: "Para de me olhar com essa cara, parece que eu estou derretendo. Antes de botar a mão na minha barriga, bota a mão na minha bunda de manhã."

E tu ainda não tens uma barriga grande, imagina quando tiveres.

Porque era isso.

Vai chegar a primeira barriga e só depois chegas tu.

A gente estava deitado, logo depois que descobri a gestação, eu acordava de manhã, ele sempre me abraçava, cheirava o meu pescoço. Agora ele estava acordando e assim já, com a mão na barriga, do nada. Eu entendo tudo isso. Só que aquilo me atravessou de um jeito que eu precisei levar pra terapia e falar pra ele. Eu falei: "Olha, antes de ser a mãe, eu continuo sendo eu, eu estou aqui. E eu não vou deixar, depois de tantos anos da minha identidade ter desaparecido, que me arranquem isso." Que é muito o livro. Eu tenho o direito de ser eu. E aí até o meu psicólogo riu. Pronto, ele não fala muita coisa, porque eles não falam nada. E aí eu falei pra ele assim: "Eu vou escrever outro livro. Eu tenho o direito de ser eu, sendo mãe."

Que giro. E vais mesmo?

Vou, já começou.

Que giro.

Já começou, porque foi muito isso que eu senti, que era como se, a gente fala muito isso na psicanálise. Existe o sujeito e o objeto. E aí eu hoje sou um sujeito que carrega um sujeito. Mas a sensação que eu tive era que eu tinha virado um objeto.

Que carrega um sujeito.

Que carrega um sujeito. Eu não existo mais. As pessoas me olham assim. Ninguém pergunta na reunião de trabalho, a gente abria o Zoom e as pessoas falavam: "Bom dia, Maria Helena." Não é bom dia, Maria Helena, é bom dia, Ana. Eu estou aqui ainda. Então eu sei que não é por mal, mas ali eu entendi o que as minhas alunas vivem, porque eu trabalho com muitas mães.

Pois.

Muitas. E eu nunca entendi, Mariana, por que mulheres 35 mais, que é a grande maioria do meu público, e aí elas trazem as filhas, as de 45 trazem as filhas de 20 e trazem as mães de 60. Então vira um trabalho muito bonito. Mas a grande maioria que chega em mim é isso, 30 mais. Por que essas mulheres que são mães me procuravam? E aí eu perguntava nas aulas.

Porque se perdiam.

E elas falavam: "Porque eu vejo em você quem eu era antes da maternidade". E eu sempre respondi isso pra elas: "Você nunca vai voltar a ser quem você era. Se você entrou nesse curso com a ideia de voltar a ser quem você era, esquece, porque você está numa fase acima da minha. E você precisa entender que você vai conseguir ser ainda melhor do que eu, porque você tem algo que eu não tenho. Então, bora, vamos buscar essa mulher de volta, mas entenda que você já tem um plus, você já tem algo ainda maior." E eu acho que isso é muito importante. Não trazendo esse lugar de que a mulher é melhor quando é mãe. De jeito nenhum.

Porque ela é diferente.

Ela é diferente, ela tem algo que não tem como explicar. De um acesso a hormônios novos, a sinapses neurais novas, a traumas novos e a uma avalanche de coisas que acontecem dentro de nós, de que vai ser impossível você viver isso se não for gestando ou criando uma criança, porque você não é mãe só gestando. Eu acredito que é uma coisa muito forte, só que muita gente se perde nesse lugar. E ali eu entendi que quando eu comecei a olhar pra isso, eu pensei: "Poxa, é aqui que essas mulheres se perdem." Porque elas deixam de ser elas, não só porque elas querem, mas porque todo o ambiente delas as anula. Então fica muito difícil dessa mulher voltar a ser ela.

E por isso é que tu ganhaste, se calhar, essa raiva. Porque já viste tanto destas histórias, que depois começaste a sentir em ti.

Era indignação, eu estava muito brava. Agora já passou, gente, mas eu estava bravíssima. Eu estava assim: "Não, ninguém vai me tirar esse direito, não. Vão me tratar pelo nome. Ninguém me chama de mãezinha, que eu não sou mãezinha de ninguém". Eu estava muito brava. Mas foi muito importante, porque eu tenho certeza que eu só consegui ser mãe, porque eu me amei primeiro. E eu acho que esse foi um grande presente de Deus pra mim. E de Nossa Senhora de Fátima, que eu falo que é dela. Maria vem em homenagem a ela também. Dentro desse processo, não foi fácil pra mim gestar, porque eu tinha um ovário só. Então eu não era aquela mulher, eu não sei como que é pra você. Você tem esse desejo?

Eu quero muito construir família, mas não é o meu sonho de vida. Ou seja, eu tenho muitas amigas que cresceram e este é o meu único objetivo de vida, é ser mãe.

Olha.

Então depois também criam muitas pressões nelas de idade e de ter de ter o namorado em certa altura pra cumprir esse sonho. Eu tenho outros sonhos. Quero também muito construir uma família, mas acho que como não é a parte central, não tenho só esse, não me cria tanta pressão.

Isso é ótimo, porque eu também sempre foi assim, não era meu sonho. É muito diferente dessas pessoas que eu vejo, eu tenho amigas assim também. Então eu fui deixando. Porque eu falava: "não, meu sonho agora é-

Construir a carreira.

É isso. E quando eu cheguei num determinado momento, eu não sei o que acontece, é real essa coisa de relógio biológico.

Sentiste?

Eu simplesmente comecei a me emocionar com criança. Eu via as crianças, eu pensava: "ai, meu Deus". Antes eu me irritava, se eu via uma criança chorando, eu ficava irritada. É uma coisa que mudou dentro de mim. E aí eu comecei a ter desejo disso. E quando eu comecei a ter desejo disso, eu tive que voltar lá pros 19 anos e abrir uma gaveta que tinha ficado guardada.

Dos ovários.

Dos ovários. E ali eu não quis abrir a gaveta e eu falei: "Vou trabalhar mais um pouco". É claro que não racionalmente, inconscientemente.

É um problema pra lidar.

Eu fiz 13 eventos presenciais em um ano, em 2025. Foi um surto. Aqui a gente fez quatro dias de formação, mais dois dias de encontro nacional, no Brasil, em todos os lugares. A gente criou uma turnê e foi uma coisa assim. "Nossa, há 15 anos você faz terapia". Sim, gente. Pra você ver que a gente foge. Agora eu vejo, depois que passou, eu vejo que foi isso. Eu não quis olhar pra lá. Eu falei: "Ah, eu vou organizar a empresa". Esse era o discurso. Eu vou acelerar ainda esse ano que eu quero, vou organizar a empresa, vou treinar funcionários, vou treinar novos terapeutas pra eu conseguir sair. Só que quanto mais eu dedicava, mais a empresa crescia.

E mais podia ter, mais exigia.

E mais coisas aconteciam, mais alunos, mais responsabilidade. Chegou em março do ano passado, a gente tinha que assinar o contrato do maior evento que a gente fazia todos os anos, durante cinco anos, que era o encontro nacional. E esse evento custava lá R$ 500 mil, só o aluguel do pavilhão, que era um valor muito alto. E eu lembro que eu estava no Vale do Silício na época, fazendo uma imersão de saúde mental pra empresa, e eu li o contrato e eu não conseguia assinar. E eu falava: "Ah, depois eu assino. Ah, depois eu leio". E nisso passou uma semana, o jurídico me cobrando e eu despistando o contrato. E toda vez que isso acontece, eu paro e penso: "Epa, por que eu estou procrastinando? Eu não sou uma pessoa procrastinadora". E aí eu levei isso pra uma análise interna. E pra mim assinar aquele contrato, não era assinar o contrato do evento, era assinar o contrato de que eu não seria mãe em 2025.

Que ia expor isso em pausa outra vez.

Ia ser mais um ano, onde de novo eu ia ter uma série de lançamentos, porque era isso, era março. Se eu assinasse o contrato pro evento em dezembro.

Ia ser o teu foco. Não havia como.

Não importa. "Ah, Ana, mas você não pode engravidar?" Não tem como eu tocar um evento de quatro dias, 12 horas no palco seguida, com salto alto em pé, fazer constelações e trabalhar com as pessoas. Não tem como. Então era assinar um contrato com a minha comunidade, com os meus clientes e com as pessoas que esperavam aquilo, de que eu não seria mãe, não era um contrato de um evento. Ali eu comecei a entender o que é realmente a maternidade, porque até então eu não conseguia compreender que existiam escolhas, eu sempre quis tudo. E tudo ao mesmo tempo. E aí eu assinei o contrato, porque a gente já tinha vendido ingressos, a gente não tinha organizado tanto a empresa assim, e eu pensei: "Ok, durante esse ano, então, eu vou cuidar da minha saúde e eu vou abrir a caixinha". O que foi muito importante. Só que quando chegou no mês de agosto, eu fiz um exame de reserva ovariana pra ver quanto ainda tinha, porque já não tinha um, pra ver como estava o outro E foi horrível, porque estava baixíssima, estava quase zerada. E ali começou esse relógio que as pessoas falam que até então eu também não tinha entendido o que era, de: "Nossa, não vai dar tempo, e agora, meu Deus, será que vai dar, será que não vai dar?". E eu vivi um momento de muita raiva interna.

Por ter adiado essa fase.

E essa raiva não ficou só interna, mas ela também começou a ser projetada em vários lugares. Então eu não queria mais postar, eu percebi que eu estava de saco cheio. Eu falava que eu estava de saco cheio das redes sociais, que as pessoas não entendiam. Eu comecei a arrumar brigas, não com ninguém, mas internas. Histórias, que na verdade era só essa manifestação dessa raiva, como se alguém tivesse me obrigado a assinar.

Sim.

E isso só passou quando eu me olhei no espelho e eu falei: "Carolina, ninguém te deve nada, você fez porque você quis, você faz tudo que você faz porque você quer, você decidiu isso lá atrás, esse é o seu objetivo, ninguém tem nada a ver com isso. Se você fez, então agora vá até o final".

Agora é lidar com as consequências.

E assuma, é seu. E a partir dali eu aprimorrei, voltei pra mim, a criatividade voltou, porque eu estava até achando que eu estava meio burnoutada, porque eu estava sem saco mesmo. Mas não era, era esse luto, uma espécie de raiva com o luto. Aí beleza, fui, voltei com tudo, a gente entregou o melhor evento de todos, mas a gente entregou o evento já avisando: não tem mais. Porque sempre havia a expectativa de vender o próximo, de ter produtos pra o outro ano. E na empresa também. E foi muito bom, que foi essa história do limite que eu te falei, de terminar nesse horário, isso aqui é a minha entrega e não tem mais. E acabou.

Portanto, já é uma coisa muito boa que a Maria já te trouxe e não é isso que está cá fora.

Prioridade, limite. E aí veio a segunda fase, que era beleza, passou o encontro nacional, fui fazer então outro exame, a reserva estava zerada. E aí como administra isso, meu Deus? Tá, vamos lá. A gente tentou FIV duas vezes, uma em dezembro e uma em janeiro. E zerado, zerado. Não deu certo, não tinha nenhum óvulo pra contar história. E o médico falava assim: "Uma mulher de 34 anos devia ter no mínimo 40. Você não tem um. Vamos lá, não desista, mas a gente tem até maio, porque maio tu faz 35 anos, com 35 anos diminui ainda mais a qualidade, você tem pouco". Ali eu entrei numa pressão, Mariana. Meu Deus.

Depende de mim. E não é que eu posso fazer nada sobre isso.

E o problema é que eu tenho consciência de que tudo que passa na minha cabeça afeta o meu corpo. Então era uma dualidade entre ficar muito doida com essa história e preciso gerenciar minhas emoções, porque se não fico bem com as minhas emoções, não consigo fazer com que isso aconteça. E eu comecei a me cobrar muito. Então dezembro e janeiro foram meses muito difíceis pra mim. Muito. Onde eu realmente vivi essa coisa de me perdi e quero ser mãe. E aí foi um momento muito bonito que eu estava vindo pra Portugal e minha mãe me chamou na casa dela e me botou sentada assim, e ali eu achei que eu ia apanhar da minha mãe com 34 anos. Ela me botou na frente dela e começou a brigar comigo e ela falava assim: "Onde está a sua fé? Eu não estou te reconhecendo. Qual é o seu problema, Carolina? O que foi que aconteceu contigo?". E eu estava tipo: "Meu Deus, mãe". E ela: "Para com isso, que história é essa de médico, tratamento, remédio, injeção. Cadê a tua fé, Carolina?". E aí ela pegou esse colar aqui, que é do Sagrado Coração de Jesus e de Nossa Senhora. E me entregou e falou assim: "Tu vai pra Portugal e vai a Fátima e vai agradecer pela vida que tu tem e que essa criança vai vim". Porque a minha mãe também não podia engravidar. E veio eu. E eu sou uma promessa à Nossa Senhora de Fátima.

Tu foste fazer o mesmo.

Eu me emocionei, comecei a chorar, ela também, só de lembrar já me dá vontade de chorar. E ela falou assim: "Tu também não podia vim. E eu te quis mais do que tudo. Então volta a acreditar". E nisso foi muito emocionante pra mim, porque eu vim pra cá e de novo Portugal. E fiquei sozinha um tempo no apartamento, acho que deu uns 15 dias, eu falei: "Felipe, eu preciso de um tempo". Liguei pro médico e falei: "Não vou fazer". A gente tinha outro ciclo de FIV. "Não vou fazer, a gente vai entregar na mão de Deus e vamos ver. E se não for pra ser, está tudo certo, eu vou adotar uma criança e é isso aí". E aí eu volto a olhar pra aquela foto da menina. E ali eu pensei: "O que eu estou fazendo comigo?". Eu sempre amei ser eu. Eu demorei muito tempo pra amar ser eu. Eu demorei muito tempo pra descobrir quem eu era e que eu era feliz. Eu não preciso de um filho pra ser feliz Eu sou feliz, a minha vida é incrível. Tudo que eu já conquistei, quem eu sou. E aquilo me deu uma coisa, Mariana, de orgulho de mim, de volta, que naqueles dois meses, dezembro e janeiro, eu tinha perdido. Eu estava tão focada em ser mãe.

Porque também tu sempre controlaste tudo na tua vida e tentaste ser essa mulher que controlava tudo. E há um aspecto que é tão importante e que tu não estás a conseguir.

Como que eu não vou conseguir? E aí eu olhei pra aquela menina de novo. Gente, essa foto é a minha âncora de vida. Tenham um momento feliz e ancorem. E eu falei: "Nossa, eu não preciso. Eu não preciso ser mãe, eu posso adotar uma criança, eu posso criar outros milhões de projetos, eu sou feliz sendo quem eu sou". E ali virou uma chave de criatividade, de amor por mim mesma, de autoestima, parece que voltou e muito mais. E eu estava gravando o podcast na temporada lá, um mês depois, no Brasil, e comecei a sentir fome de umas coisas estranhas, meu seio já grande. Eu falei: "Não é possível". O médico falou que era impossível sem tratamento. Não é possível. Fui fazer um teste, eu estava de seis semanas. Foi assim.

Meu Deus. Então antes quer desse momento.

Foi logo depois. Eu vim pra cá em janeiro, finalzinho ali de janeiro, início de fevereiro, vivi isso, fiquei o mês de fevereiro sozinha, fui pros retiros, aí depois eu viajei com o Felipe pro México pra gente descansar e foi ali no México. Fomos viajar, estamos bem, a gente se juntou, conversei com ele, ele viu que estava pesado também fazer aquelas injeções todas, os tratamentos, tudo mais. A gente chorou junto, se abraçou.

Fogo, foi quando menos pressão puseste que as coisas aconteceram.

Foi.

Que bonito.

Foi quando a gente decidiu, não precisamos disso. E seja o que Deus quiser.

Deixaste tudo pro universo te trazer de volta.

E foi fácil. Esse foi mais um aprendizado da Maria pra mim. Pode ser fácil. Então Maria já está vindo assim com o livro.

Mesmo.

Vai vir o livro dela.

E era aquilo que eu estava a perguntar antes, se tu sentias que ainda precisavas descobrir coisas sobre ti. Agora esta nova fase vai te ensinar muito mais, não é?

Demais. Eu acho que todo dia é uma coisa diferente. É uma neurose a ser analisada.

Mas é ótimo tu fazeres constantemente esse tipo de análise, esse tipo de voltar a ti. E de tentares analisar todos os passos da tua vida, por que aquilo te faz sentido daquela forma. Acho que é ter uma consciência que não é normal. Não é mesmo normal.

Eu gosto de viver a vida assim. Gente, não pensem que eu sou uma pessoa muito doida que fica analisando tudo e o tempo todo.

Não, mas eu acho ótimo porque eu também sou um bocadinho assim. Mas quando algo me atravessa, me faz sentir ou eu estou repetindo, eu estou ruminando. E eu acho que numa sociedade que estamos tão habituados a deixar o comboio ir e não parar pra pensar, aquilo que estavas a dizer, aqueles exemplos de não te apetecer assinar o contrato, coisas assim, é preciso ter consciência pra fazer isso, pra perceberes que tu te estás a bloquear de alguma forma, e eu acho que a maior parte de nós não tem essa consciência.

Não, não tem.

Isso é que é importante.

A gente vai só indo. E se você está ouvindo, presta atenção. O seu corpo sempre fala. Sempre. Eu tive que perder alguns pedaços do corpo pra entender que ele falava. Espero que você não precise perder os seus.

Carolina, Ana, adorei esta conversa.

Eu também adorei.

Obrigada. E que corra tudo bem agora nesta nova fase, que a Maria te traga muito mais do que ela já trouxe e que continue a correr tudo muito bem. Que és uma inspiração muito grande. Obrigada.

Agradeço. Obrigada mesmo.