Olá, sejam bem-vindos a mais um "Artigo 38". Hoje o meu convidado é o jornalista Sérgio Figueiredo. Muito obrigado por ter vindo, Sérgio. Eu tenho que começar por fazer uma declaração de interesses, porque existe um programa chamado "Governo Sombra", que está debaixo do chapéu da direção de informação da TVI, a qual tu diriges. Portanto, eu tentarei não ser excessivamente simpático contigo.

E eu tentarei não ser excessivamente direto.

Que é para não ser acusado de te estar a favorecer. Saíram algumas notícias também na imprensa que tu terias tido uma espécie de burnout e que estiveste algum tempo afastado da TVI. Podes nos falar um pouco disso, já que estás finíssimo?

Posso.

Eu sempre achei que tu és uma pessoa supercalma, portanto eu fiquei surpreendido com a notícia.

Eu também. Desmaiei calmamente. Tive propriamente um "schlick". Tive uma situação de uma lição de grande humildade, porque nós achamos sempre que não temos limites e que o trabalho na televisão é duro. Dirigir uma redação, apesar de tudo, numerosa e muito agitada, não é pera doce. E eu andava a descansar pouco e de fato, tive ali uma situação de fadiga extrema e o meu corpo, que é menos humilde do que eu próprio, mandou-me parar. Basicamente, desfalciei duas vezes seguidas num espaço de poucos minutos e com quebra de tensão e desta vez com um sinal um bocadinho mais alaranjado. Não chegou a ser um sinal vermelho, porque desenvolvi hipoglicemia, portanto havia ali uma série de perturbações que me convocam para o grande objetivo da minha vida neste momento, que é não repetir, não haver um terceiro, porque podia ter ficado com sequelas. Nos próximos 40 minutos vamos ver se elas ficaram ou não. Acho que já dá para dizer três frases seguidas. Mas sim, tive que descansar, tive que parar. Mesmo que não quisesse, desta vez obrigaram. Tive que descobrir como é que se fazia uma baixa médica. Eu julgo que tiveste aqui um convidado que também nunca chegou a viver essa perplexidade. O João Marcelino disse que nunca teve baixa, eu não sei, acho que foi o João. Eu tive que descobrir qual era o quiosque e por sim, tive que descansar cerca de dois meses. Regressei, estou com a consciência de que algumas coisas têm que mudar e isto é uma lição de vida, mas também é uma lição de organização. Tem a ver tanto com sermos ou não sermos capazes de delegar poderes, o que significa confiar, que é a base desse exercício.

Mas tu tinhas dificuldade nisso? Eu sempre olhei pra ti como uma pessoa super zen. Das vezes que nós conversamos, portanto, isto é só o zen por fora.

Não, eu sou estruturalmente calmo. E isto não foi sequer uma crise de nervosismo. Eu não tomei um medicamento até hoje, nem tive, acho eu, tendências depressivas. Nunca me faltou o sono, porque tivemos também uma situação há uns anos com um banqueiro conhecido, o António Horta Osório, em que os sintomas foram muito diferentes. Ele perdeu mesmo a capacidade de dormir e eu não. Eu só me canso quando estou acordado. Tenho dormido sempre bem, mesmo nessa fase. Agora, é importante nós tirarmos ilações disto pra vida, porque o nosso trabalho é uma componente muito importante da nossa realização pessoal, mas não é o fim da linha. E os equilíbrios são sempre instáveis e nunca estão garantidos. Sendo que tenho quatro filhos, e agora também uma neta, e acho que seria um espetáculo um bocadinho degradante que quer uns, quer outra, tivessem que lidar depois com pai ou com avô meio debiloide.

Mas isso teve alguma coisa a ver também, muitas vezes as pessoas olham e dizem: "Isto foi também a história da Cristina Ferreira, foi pra si, que as coisas na TV ficaram mais complicadas". Há alguma espécie de relação? Sente-se alguma tensão maior no ar ou não teve nada a ver com isso?

A Cristina nunca teve a capacidade de me fazer desmaiar.

Aliás, tu és da direção de informação, não é?

Sim, mas trabalhamos muitas vezes juntos e eu sempre que podia puxava para operações conjuntas de informação e de programação. É uma grande profissional, mas não, não tem a ver com isso, embora, em termos de oportunidade, tenha sido se calhar o momento mais inoportuno pra que tenha ido abaixo. De fato, é nessas alturas que a gente tem que cerrar fileiras e reagir. É verdade que temos todos uma empresa que estava habituada ao conforto de ganhar sempre. Portanto, é humanamente até compreensível que a derrota seja aturdor, deixa as pessoas numa fase inicial meio baralhadas. Mas a empresa está a reagir e a minha situação de saúde, em concreto, nada teve a ver com isso. Aliás, eu também já disse isso, eu já tinha tido um sinal um ano antes. Já tinha tido também um desfalecimento, e nessa altura a TV ganhava sempre. Portanto, não há uma correlação com audiências. É verdade que nós, como líderes numa organização que muda o contexto em que está a operar, porque passa a olhar pra cima e ver alguém, antes isso não acontecia É desafiante e mais exigente, porque é preciso manter a motivação, o discernimento. A tentação pro disparate é grande, porque a primeira reação não é necessariamente a mais preparada, a mais pensada. Mas estamos com a consciência de que somos os mesmos que ganhavam.

Quer dizer, menos a Cristina. Ou tu não atribuís que a Cristina é que é o game changer, achas mais que tem a ver com o próprio Daniel Oliveira, a maneira como ele decidiu olhar pro canal?

Não, a concorrência está muito mais competente e mudou de atitude e eu acho que a contratação que a SIC fez da Cristina Ferreira é apenas uma peça de uma estratégia que passou pela mudança da própria direção geral da antena e da atitude, sobretudo. Enquanto que a TVI estava habituada a ganhar, a SIC tinha se conformado em perder, o que também não era normal. E eu sei também o que é lidar com uma equipe que se julga imbatível e que os dados estão adquiridos. E um pouco era esse o espelho, era a antítese daquilo que vivíamos em "Cá Luz de Baixo", era o que se vivia em "Carnaxide", porque a distância da qualidade de informação entre as duas redações não se refletia na desproporcionalidade de audiências e de número de vitórias que nós, na altura, conquistávamos e que agora não. Eu nunca fui um bicho de televisão, estive a minha vida toda em imprensa escrita e nunca tinha tido a sensação de trabalhar com siameses. E a informação na televisão é uma irmã inseparável da programação, faz parte de um todo. Evidentemente que um jornal, às 20h, quando arranca com um terço da audiência dos seus principais concorrentes, é como uma corrida de 100 metros em que os nossos adversários já estão 50 metros à nossa frente, portanto, tens que correr mais. E isso convoca-nos todos pra o mesmo barco.

Não faz essa separação, não é?

Não tenho, não posso.

Tu já devia até defender que as duas coisas deviam estar mais integradas. Da mesma maneira que hoje em dia o entretenimento acaba por ter muita informação dentro dele, mas que muitas vezes é o próprio sistema legal que não está preparado para uma agilidade, para as duas coisas conseguirem coabitar.

Não está de todo. O sistema legal não está de todo. E a cabeça das pessoas também não. O mindset ainda é muito de segmentação. E a gente aqui tende sempre a fazer aquilo que é pouco relevante pro espectador, que é olhar pra organização da empresa. E as pessoas em casa veem um cubo e relacionam-se com uma marca, não têm o organigrama pra ver se aquilo é entretenimento ou informação. Isto, evidentemente, não significa que é tudo igual. O jornalismo tem regras próprias, o jornalismo tem um código próprio e não é tudo a mesma coisa. Não quer dizer é que tenhamos a mania de não ser contaminados por coisas menos sérias ou não, porque o entretenimento tem profissionais e comunicadores absolutamente extraordinários e há operações que convocam pra esse cruzamento de saberes e de experiências e até de vocações. Todas as vezes que a Cristina, mas também o Manuel Luís Goucha e a Fátima Lopes, só pra citar três exemplos, foram chamados pra operações de informação, chamemos-lhe assim, não tenho dúvidas nenhumas que o ganho pro espectador foi equívoco. E felizmente, eu trabalho com uma série de profissionais que não têm alergias, que não têm medo de estar a conduzir uma operação, ou medo, ou peneiras, ou o que quer que seja, ou uma superioridade intelectual com colega do entretenimento e conduzem uma emissão que se justifica que isso aconteça. E foram várias as situações.

Diz uma coisa que é uma curiosidade minha. Tu estavas há sete anos na presidência da Fundação EDP. Eu penso que assumiste esse cargo em março de 2007. E de repente, em novembro de 2014, decides sair pra informação da TVI. Estavas num magnífico edifício, com uma vista incrível.

Sim.

Imagino que com uma vida mais pacífica. O que te dá para estares ali numa cadeira tão boa e dizer: "Não, agora vou fazer uma coisa", que ainda por cima, como tu disseste, nunca tinhas feito. O que te deu?

Pois, eu também antes de ir pra fundação, nunca tinha trabalhado em fundações e quando o António Mexia pela primeira vez me falou nessa possibilidade, quase que o insultei, porque eu associava fundações a descanso e a boas vistas, quando elas existem.

Eu conheço a vista, a vista é incrível mesmo.

É inacreditável. Eu agora a única coisa que vejo é a Ribeira de Barbarena, que não é bem o estuário do Tejo. Sinto que não pode ser, e a gente já se conhece há algum tempo e os anos que andamos nisto, acho que me permitem dizer isto sem peneiras, nem arrogância. Ter uma boa vista de escritório ou um trabalho sossegado não são propriamente os dois primeiros critérios quando a gente decide sobre a nossa vida profissional. Eu, na verdade, quando saí pra Fundação EDP, não mudei apenas de emprego, mudei de vida. Eu pensei que estava a sair do jornalismo só com bilhete de ida. Não tinha feito ida e volta.

E nessa altura, por que decidiste sair do jornalismo?

Nessa altura, foi talvez a primeira vez que eu fui consequente com o exercício absolutamente racional. Eu estava bem no Jornal Negócios Era muito bem tratado. Pode-se dizer que eu estava a viver no auge da minha carreira de diretor e de colunista ou de editorialista, no caso, porque eu assinava o editorial do jornal praticamente todos os dias, com reconhecimento e com trabalho feito, porque a própria existência do Jornal de Negócios enquanto jornal diário era quase como desafiar as leis da física. Ninguém acreditava que em Portugal havia espaço para dois jornais de economia, diários.

E hoje já não há, não é?

Hoje já não há e, por acaso, o que sobreviveu foi o Negócios. Não lancei foguetes quando o Diário Económico fechou, porque também tenho uma grande parte da minha vida e do meu crescimento, até mesmo como pessoa, no Diário Económico.

Para quem não sabe, o Sérgio Figueiredo foi diretor dos dois jornais, tanto do Diário Económico como do Jornal de Negócios, primeiro do Diário Económico e depois do Jornal de Negócios.

Exato. E eu tive a absoluta noção, quando estava a chegar aos 40, e acho que não é nenhum fetiche, de que o modelo dos jornais estava a esgotar-se. Não era uma premonição, era um exercício diário que eu me confrontava todos os dias, diário, todos os dias, que era termos ideias a mais para aquilo que a realidade podia suportar. Já tínhamos muitos projetos que não saíam da gaveta por critérios de racionalidade econômica e de rentabilidade econômica. Eu sou daqueles jornalistas que acreditam que os projetos de informação têm que ser rentáveis, porque um acionista que lança um projeto de jornalismo para perder dinheiro assumidamente, é bom perguntar então que razões é que estão por trás dessa sua vontade. Pode haver uma série delas, que são todas legítimas, mas isto é um negócio e, ao mesmo tempo, a garantia de independência do exercício do próprio jornalismo. Quanto mais saudável for a saúde financeira da empresa.

Mais independente ela pode ser.

Mais capacidade temos nós, enquanto responsáveis editoriais, de dizer que não.

Ok. E então tu transitaste porque de repente achaste que o modelo estava esgotado?

Sim, nessa altura deu para perceber.

Apesar de tudo ainda era cedo, não é? 2007.

Para mim não, porque eu já vivia isso.

Para mim também não, já agora, também foi mais ou menos nessa altura que eu também me dei de vida.

Com o acionista do Jornal Negócio, o engenheiro Paulo Fernandes, e disse-lhe com um ano de antecedência: "Ó Paulo, eu vou sair. Vamos preparar aqui a minha sucessão. Temos tempo, porque eu não quero sair já e não estou a sair porque tenho um convite". Não tinha absolutamente nada. Como digo, foi um exercício de calculismo puro e duro, porque eu não queria nem imaginava passar mais 10 anos da minha vida a fazer quase a mesma coisa que tinha feito nos últimos 10 e a razão era essa, que eu não via perspectivas de evolução daquele modelo. E assim foi, ao fim de um ano saí, conforme estava previsto, e entretanto apareceu pelo meio um convite para ir para uma coisa que eu, como te já disse, reagi intempestivamente, dizendo que eu não quero reformar-me aos 40, que era dirigir uma fundação corporativa, mas gostei do desafio pelo inédito e pela capacidade de construir a partir do zero, e foi mais ou menos isso que se fez. Eu, aliás, tenho tido esta, não sei se fatalidade, mas é um destino, que é assumir os projetos de raiz. O Diário Económico não nasceu propriamente comigo na direção, mas era muito frágil o projeto, ainda estava nesse momento, lançado pelo Nicolau Santos, a dar os primeiros passos. Ele ao fim do primeiro ano saiu para o Público e eu andei com o engenheiro Pais do Amaral à procura de um diretor que, até pelo risco do projeto, ninguém quis assumir esse cargo. E eu acabei por assumir a direção do Diário Económico aos 29 anos, era muito novo. O próprio Negócios também não nasce comigo, mas era um projeto completamente diferente, era um projeto online, com uma escala muito diferente daquela que ganhou quando passou a diário.

Primeiro passou a semanário, o Jornal Negócios?

O Jornal Negócios, quando eu cheguei lá, já era semanário, sim, era o suporte em papel. O carro principal daquela caravana era o negocios.pt. Era claramente a vocação daquele projeto. E a passagem a diário implicava aumentar muito a escala até da própria edição daquele projeto. E na Fundação EDP também foi mais ou menos a mesma coisa. O Museu da Eletricidade existe desde o século passado até o anterior. Início do século XIX, era a única central que fornecia eletricidade a Lisboa. Só foi desativada com a construção da barragem de Castelo de Bode. Portanto, não fui eu que inventei aquilo, mas foi poder trabalhar com papel em branco e colocar, sobretudo isto, que é colocar uma fundação de uma empresa no centro da atividade da empresa, e não apenas como uma coisa onde se põe os dinheiros que sobram e que os acionistas generosamente não transformam em dividendos. Mas a EDP, como as empresas que têm uma expressão nacional e milhões de consumidores, precisam de outra forma de se relacionar com as pessoas que não seja só através da prestação do serviço, que é essencial e básico.

Diz-me uma coisa, quando alguém foi diretor de dois jornais económicos e tendo em conta o peso que a EDP também tem, e tu transitas diretamente das direções de jornais, de um jornal económico para uma fundação EDP, não achas que as pessoas também podem olhar para ali e dizer: "Hum, ele andou a ser simpático para a EDP enquanto foi diretor".

Não. Não, isso podia acontecer mais no regresso. Passou por lá e agora vamos ver o que é que ele faz com o antigo patrão. Mas não. Eu, se calhar um pouco irresponsavelmente, não olho para as sombras que estão à minha volta e em função da movimentação dessas sombras que eu tomo as minhas decisões. Eu sei o que fiz, sei os problemas que tive com o próprio gestor da EDP, que acabou por me convidar, enquanto era diretor do jornal, que cortou relações comigo, deixou de me falar durante não sei quanto tempo, porque nós fizemos um trabalho que ele não gostou, mas paciência. E aqui vale mesmo, mas acho que se isto não for fiel àquilo que vou dizer, é de uma tremenda infelicidade aquilo em que se transforma a nossa vida, que é ser fiel à consciência, porque ninguém veio para o jornalismo para ser rico, nem por ser fácil, nem por ter boas vistas no escritório. Portanto, há aqui, sim, um espírito de missão. Não é transformar-nos em missionários, mas isto é diferente, é especial. E se a gente não coloca naquilo que faz, e sobretudo nas equipas que dirige, as coisas em que acredita, fica muito penoso, porque é esforço a mais para tão pouco ganho e pouca recompensa. E sim, quando fui para a Fundação EDP, nem pus isso em equação, porque acho que chega uma altura em que se nós nos preocupamos em ter que demonstrar permanentemente quem somos e o que fizemos, ficamos tolhidos, ficamos medrosos e este já é um país com muitos medos. E depois, quem dirige uma equipa de pessoas que também têm uma missão a cumprir e de independência, de rigor, não pode passar para essas pessoas esse receio de agir só em função do politicamente correto ou daquilo que as pessoas esperam de ti, porque senão normalizas-te, banalizas-te, não fazes diferença nenhuma, tornas-te irrelevante, não crias problemas.

Ok. Sérgio, muito obrigado. Este é o final da primeira parte do "Artigo 38". Voltamos já de seguida. Bem-vindos à segunda parte de "Artigo 38". Hoje o meu convidado é o jornalista Sérgio Figueiredo. Sérgio, diz-me uma coisa que eu gosto sempre de perguntar a quem fez economia durante tanto tempo e ainda por cima encarrega-se de tanta responsabilidade. Nós assistimos basicamente à queda abrupta de metade do sistema financeiro nacional e de muitas das suas principais empresas. A minha questão é: por que é que tu, enquanto diretor de jornal, enquanto jornalista de economia, não me avisaste daquilo que aí vinha? Foste tu que não me avisaste ou fui eu que não vi? Também é uma opção legítima.

Acho que foram as duas coisas. Porque não se pode pedir ao jornalista que cumpra uma função ou um papel que não lhe compete. E aí o falhanço, o estampance foi geral, a começar pela regulação, pelos governos, pelas instituições internacionais que premiavam os nossos gestores. Nós estamos a falar de pessoas que não tinham só um reconhecimento interno, nacional, doméstico, tinham prestígio internacional, ganhavam prêmios. Isto que acontece em Portugal é apenas, se calhar, uma réplica que tem como epicentro desse grande terramoto outros sistemas capitalistas mais desenvolvidos, nomeadamente os Estados Unidos, que também acordaram de repente para coisas como a subprime, Madoffs, esquemas em pirâmide e bancos que pareciam robustos e eram geridos de forma criminosa, porque não era só uma questão de competência, era um regabofe descontrolado. Portanto, não é uma história portuguesa e não é seguramente uma história só que se resuma ao bode expiatório do jornalismo. Dito isto, acho que vimos de menos, questionámos provavelmente menos do que deveríamos questionar. Sei que há muita coisa que nasce da imprensa e que depois é que partiu para a regulação e posteriormente para a justiça, mas não foi o suficiente. Ninguém estava à espera que fosse tão profundo e tão sistémico. E foi uma desgraça.

A minha questão é: sabia-se, pelo menos nos bastidores? Aquelas coisas que os jornalistas comentam entre eles, mas alguém tinha alguma noção? Quer dizer, quando cai o BES, quando cai a PT, quando tudo isso vem por aí abaixo, as pessoas desconfiavam, pelo menos?

Bem, não é propriamente uma novidade, e quem o disser acho que é cínico ou pelo menos desmemoriado, que o doutor Ricardo Salgado tinha um poder que ultrapassava a sua influência real nas empresas. Ele mandava basicamente numa empresa onde tinha só 8% do capital. Portanto, quando aparece a alcunha, o jargão do dono disto tudo, não era surpresa nenhuma, toda a gente sabia. Mas isso foi histórico e não era ele o primeiro dos moicanos. Ele apenas deu a expressão a uma promiscuidade, e vou dizer até uma interdependência excessiva que sempre existiu entre o poder político e o poder económico.

E o poder jornalístico?

O poder jornalístico não pode ficar fora disto, como digo. E os acionistas, porque sufragavam tudo isso nas assembleias gerais. Vamos lá ver, porque aquelas empresas tinham vários donos, muitas delas com 70%, 80% do capital disperso por mãos até anônimas. Portanto, isto passou tudo. Passou em todos os crivos Até os donos das empresas, que deveriam ser os mais atentos e os que tinham os sinais mais alerta, não observaram. Com os sistemas de governance e de, como se costuma dizer, de accountability, dos contrapoderes, todos instalados lá dentro, porque todas essas empresas tinham auditores internos, externos, eram auditados. E houve aqui, de facto, uma sonolência debaixo de uma coisa que era aceita pela sociedade, que era: são todos amigos e são todos coniventes e até cúmplices e ajudam-se uns aos outros. Quem está no poder político e no poder económico, sempre se disse que um banqueiro não tem partidos. É do que está. E quem chega ao poder com a gana de acabar com esse status quo e derrubar esses poderes, rapidamente se deixa enlear e é capturado por isso. Eu recordo-me que fomos nós que demos no "Negócios" a notícia que a Sonae ia lançar a PT, que era o anão a comer o gigante, era improvável. E eu lembro-me do que foi, logo nesse dia, quando nós demos a notícia, os telefonemas que fiz aos responsáveis políticos na altura, o engenheiro José Sócrates, o ministro da Economia, que estavam muito eufóricos com isso. Querem a economia de mercado? É isto. Agora quem tiver unhas que toque guitarra, porque é no mercado que se vai decidir isto. E ao longo do processo, o que vimos foi um volte face completo, provavelmente com demérito de quem lançou a OPA, que não conseguiu fazer essa costura, que era necessário. Hoje, mesmo num país como o nosso, em que, como tu dizes, perdeu os capitães da indústria, perdeu a propriedade do sistema financeiro, porque é tudo basicamente controlado de fora. Sabemos que não se faz nenhuma operação sem primeiro perguntar ao primeiro-ministro o que é que pensa do assunto. Acho que isso não é também um exclusivo português, mas aqui nota-se mais porque é pequeno. Somos poucos. E o que verificámos foi que no fim do processo não houve um membro do governo socialista a chorar pela falência daquela tentativa que o engenheiro Belmiro de Azevedo e o seu filho, Paulo Azevedo, fizeram aquela ousadia de que era desafiar um poder instalado.

Mas tu achas que houve uma mudança ao longo do processo, ou seja, que no início o governo do engenheiro Sócrates estava predisposto a deixar o mercado funcionar e que depois ao longo do processo houve uma mudança?

Houve, e não foi só do mood político. Porque a OPA morreu no mercado, foram os acionistas da PT, e uma vez mais, o Estado aí não tinha maioria, nem usou a golden share, não foi preciso. Julgo que essa golden share já estava neutralizada, Bruxelas tinha acabado com ela. Mas não foram os votos dos acionistas públicos, nomeadamente a Caixa Geral de Depósitos, que também era acionista da PT na altura, que ditaram o desfecho final daquilo. Portanto, os grandes fundos de investimento americanos, que são insuspeitos de serem controlados pelo doutor Ricardo Salgado ou quem quer que seja, porque não são controlados pura e simplesmente, acabaram por matar essa OPA numa assembleia de acionistas. Mas claramente, o doutor Ricardo Salgado teve nesses anos do governo do engenheiro Sócrates, uma vida tão calma quanto tinha tido nos anteriores. Portanto, estava acima dos governos e ele sempre teve essa capacidade.

Não compras então a tese de uma proximidade maior de Ricardo Salgado a José Sócrates?

Compro, mas o que eu digo é que isso podia ter sido necessário pra que as coisas tivessem acontecido como aconteceram, mas não eram suficientes. Não dependia só deles. Aquele desfecho não era uma coisa que estava dentro do gabinete do primeiro-ministro. Nessa altura, a Portugal Telecom era claramente uma empresa controlada por acionistas internacionais, tinha alguns de referência que também votaram contra. Portanto, aquilo foi derrubado no sítio onde devia ter sido. O que aconteceu nos bastidores, acho que nem a Justiça está a conseguir descobrir, porque entre o que se diz e o que se prova... Facto: eu, enquanto jornalista, enquanto diretor de jornal de economia, uma publicação econômica, o que vi foi um entusiasmo por uma operação que sempre esteve no mercado a partir do momento em que ela foi anunciada, para uma, não vou dizer antipatia, mas claramente uma não adesão a essa operação, porque a Sonae é que acabou o processo a dizer cobras e lagartos do primeiro-ministro e que por acaso até era muito elogiado no início pelo próprio engenheiro Belmiro, que eu assisti várias vezes, ele próprio me disse que admirava a coragem e o arrojo, até o aspecto mais antissistema que ele tinha, e o Belmiro de Azevedo gostava muito.

Sim, ali entre 2005, 2007, 2008. O engenheiro Sócrates foi defendido por muita gente, inclusive à direita, exatamente por essa ambição reformista.

Exatamente. Eu lembro, acho que foi o António Pires de Lima, que tinha acabado de sair do governo anterior, disse nesses dois anos que tomara ele, como membro de um governo de centro-direita, ter feito tantas reformas como a que ele estava a fazer na altura. Portanto, havia ali um namoro com a classe empresarial. Aliás, lá no "Negócios", nós fazíamos uma coisa que não se via, porque era à porta fechada, que era uma cimeira Entre a equipe econômica do governo, isto começou ainda com Santana Lopes e depois continuou com o engenheiro José Sócrates. Essa era uma comitiva governamental que era sempre presidida pelo primeiro-ministro, com os presidentes de todas as empresas cotadas e os reguladores. E eu assisti, testemunhei, a essa evolução, a esse mood que se alterou completamente, porque havia ali um certo fascínio até pelos empresários, da parte dos empresários e dos banqueiros portugueses, pela capacidade de execução e de ataque a corporações, e falava-se já muito na justiça e nas corporações da justiça na altura. E isso mudou em dois anos, como tu dizes, passou disso para desconfiança e até para acrimônia. Nessas reuniões à porta fechada, havia ali alturas que eu tinha pena do voto de segredo que tinha que me submeter, porque senão aquilo pura e simplesmente não se realizava, porque o objetivo daquilo era serem sessões de trabalho, que era o grande capital, digamos assim, poder discutir o país com os governantes, ao ponto do engenheiro Belmiro, eu acho que já contei isto uma vez, quando se estava a discutir a redução da carga fiscal sobre as empresas para atrair investimento, querer comprar o IRC ao ministro Teixeira dos Santos, porque o Teixeira dos Santos não acreditava que se baixasse a taxa nominal de IRC, a receita fiscal aumentava, que é um princípio que está provado em muitos sítios, nomeadamente na Irlanda, que tens menos propensão para fuga de impostos e tens mais atividade econômica. Geras mais lucros, portanto, cada um paga menos, mas há mais a pagar. E o engenheiro Belmiro disse: "Então, diga-me quanto é que é a receita que está estimada no Orçamento de Estado, que eu pago-lhe já à cabeça. Tudo o que venha acima disso é meu". Uma operação, digamos, que...

Diz-me uma coisa, tu já sabias que ias ser diretor da informação da TVI poucos dias antes da tua entrada. Foi uma coincidência incrível. Tu entraste também mais ou menos em novembro e pouco tempo antes, o José Sócrates foi-

Entrei em janeiro do ano seguinte, mas em novembro soube-se que

Já soube que ias para a TVI e José Sócrates, pumba, foi para esse. E tu escreveste na altura no DN, um texto que deu muito que falar, chamado "Gosto de Sócrates", que é um texto indiscutivelmente corajoso por ser escrito naquela altura, mas é ao mesmo tempo um texto estranho no sentido de alguém que ia entrar para uma direção de informação da TVI decidir escrevê-lo daquela maneira. Por que tu sentiste necessidade de dizer aquilo e por que gostas de Sócrates? Se ainda gostas.

São duas coisas: eu não acho estranho, acho tão normal como a declaração de interesse que tu fizeste no início desta conversa. Se a gente encarar aquilo como uma declaração de interesse, pode encarar como uma declaração de interesse. Há aqui uma relação pessoal que até se cultivou já depois dele ter abandonado o cargo de primeiro-ministro, porque a relação com o José Sócrates era péssima enquanto era primeiro-ministro, foi de grande conflito mesmo. Não era propriamente uma coisa-

Também não tiveste muito tempo, não é? Porque tu saíste em 2007 para a Fundação EDP.

Foram dois anos.

Foram dois anos, de 2005 a 2007.

Mas já era péssima desde o tempo em que ele era secretário até de Estado. Eu lembro-me, a primeira vez que falei com o José Sócrates foi ao telefone, foi ele que me ligou, foi para me insultar, porque ele tinha a pasta dos direitos do consumidor e estava ali com conflito com as seguradoras, porque queria diferenciar o preço dos prêmios de seguro em função da idade dos carros. E o meu argumento é: um carro velho, quando bate, leva uma peça nova, portanto, achava aquilo um bocadinho populista. E naquela cabeça, aquilo era estar ao serviço dos banqueiros e do João Salgueiro. Sempre foi pautado por isto. Mas, sobretudo, não quero dizer que foi um exercício de coragem, foi contra vapor. O mais fácil era não escrever pura e simplesmente nada e ninguém me iria cobrar o silêncio. Foi uma demonstração de amizade. Sem julgamento, porque eu, como deves imaginar, esse texto persegue-me até hoje, porque qualquer coisa, o engenheiro José Sócrates pisa o estúdio da TVI, lá vem o texto e o amigo. Não era amigo dele, ao contrário dos amigos que ele tinha e que deixou de ter, porque ele perdeu tudo. Perdeu amigos, perdeu a reputação, perdeu a vida, perdeu, não sei se o dinheiro, mas é outra pessoa. Aquilo era um exercício difícil de dizer: "Espero que seja um equívoco, espero que isto se esclareça pela pessoa". Mas ao mesmo tempo, fala à pessoa que durante anos vociferou contra um país que protegia os poderosos em sacrifício dos outros 10 milhões de cidadãos e que havia intocáveis. Eu limitei-me a dar expressão escrita, sim, com algum assombro, às contradições que eu estava a viver naqueles dias, quando foi a detenção e os subsequentes.

E cinco anos depois, o que tu tens a dizer sobre esse assunto?

Cinco anos depois, a única coisa que eu tenho a dizer é que é muito lamentável. Eu acho que isso, quer os que acreditam na inocência, que são muito poucos, quer aqueles que o condenaram logo à partida, que são a grande maioria, é que há aqui alguma coisa que nos une a todos: é que o processo é muito Está mal conduzido, é uma trapalhada, porque as razões pelas quais o ex-primeiro-ministro foi detido já caíram todas. Ele esteve preso um ano por razões que não estão na acusação. Há ali um fluxo financeiro, que está aprovado, entre ele e um amigo, e os investigadores foram atrás, a montante, ver como é que chegou o dinheiro à conta desse amigo e entraram num emaranhado que eu não sei se vão conseguir provar. E tudo isto não deixa em muito bons lençóis o sistema de justiça em Portugal, e era importante que deixasse, porque este título do livro que tu lançaste, "Dêem-nos Alguma Coisa em Que Acreditar", é que a gente precisa mesmo disso. Um país não vive sem instituições desacreditadas. Eu sou do tempo em que se dizia, e com fundamento, que o Banco de Portugal tinha resistido à mudança de sistemas e de regimes, que era intocável, que estava acima de todas as suspeitas. E nós não temos hoje muito a que nos agarrar, e isso deixa um povo desnorteado e deixa uma nação à mercê dos populismos e daqueles idiotas que trazem fórmulas fáceis para resolver problemas complexos, arrastando ideias perigosas. Não estamos livres disso. Felizmente, ainda não temos esse problema, como outros. E a Justiça, neste ponto, não pode vacilar, não pode instalar um sentimento de descrença e de desacreditação. E eu temo que, neste caso, mas também no "O Banqueiro do Regime", que é tempo demais, ao fim de cinco anos, com tanta coisa que já está provada e, nomeadamente, a prova final é o estado em que o banco mau e o banco bom ficaram, que são basicamente os dois péssimos. Que alguma coisa tem que haver e que seja consequente, porque nós já vivemos também tempos em que o procurador-geral da República era conhecido como arquivador-geral da República e o final da história era sempre nada. Nem os inocentes tinham a possibilidade de ir a tribunal demonstrar que o eram.

Certo.

Quando tu tens um país em que as instituições se desacreditam, é importante que nos deem alguma coisa em que acreditar. E a gente não pode desacreditar no sistema de justiça, porque é dos poucos que nos resta.

Diz-me uma coisa, tu, enquanto diretor de informação, já tens aí uma boa quantidade de casos. Tiveste a questão do Mário Machado, que não são grandes casos, os casos também da adoção da Yuri.

O Mário Machado não era assunto meu.

Sim, o vasto portfólio.

E dei a cara.

Tiveste recentemente até aquela decisão da ERC, sobre as notícias do genro do João Nicolau de Sousa. E depois há a história também do BANIF. Tu hoje em dia, quando olhas para trás, sobretudo para o caso do BANIF, achas que falharam numa coisa, que não deveriam ter feito aquilo? Ainda que a notícia fosse verdadeira.

Certo.

Porque é uma boa questão. Saber se mesmo numa questão de uma queda de um banco e de uma resolução de um banco, se mesmo tendo essa notícia na mão, sabendo aquilo que ela vai causar, se ela deve ou não ser dada.

Certo. Como te disse, eu enfiei há pouco a carapuça das falências do sistema capitalista que vivemos nos anos 80 e 90 e entrada os anos 2000, e assumi que foi de menos. Não posso é vestir as duas coisas ao mesmo tempo, que é depois quando fazes, dizer que foi demais. Eu acho que a função de um jornalista, qualquer que seja a notícia, não é escondê-la, nem é ignorá-la ou ter medo dos seus reais impactos, porque senão não estamos a fazer o nosso trabalho. E eu tinha bem presente o que tinha acontecido. Tínhamos os lesados do BES todos os dias, praticamente, na rua a lembrar o que é que lhes tinha acontecido. E foi justamente a pensar nos possíveis futuros lesados do BANIF que eu tomei a decisão. Não foi nem nos gestores do banco, nem no governo. O banco estava destinado àquele fim. Disso não há dúvida nenhuma, porque era um bocadinho até absurdo achar-se que uma notícia em rodapé durante 20 minutos podia abrir um buraco de 3,5 bilhões de euros, porque se fossem os 900 aos 800 milhões de depósitos, porque o problema do BANIF não era liquidez, era de capital. E aquilo era público e notório. A Comissão Europeia tinha lançado vários ultimatos e havia um deadline. E nós tínhamos a certeza naquele dia que naquela mesma tarde, uma conference call entre Bruxelas, a Comissão Europeia e o Ministério das Finanças, tinha acabado com: "Até o fim da próxima semana, vocês têm que resolver isto." Deveria ser até o fim do ano que lhes davam, ao governo português, às autoridades portuguesas, mais 15 dias. Não era muito tempo, porque há dois anos que não conseguiam resolver. Mas os eurocratas queriam ir de férias pra neve e não era uma banqueta em Portugal que ia estragar as férias daqueles senhores. E havia uma pressão imensa para, naquela semana, se executasse aquilo que a carta do governador ao ministro das Finanças já indiciava, que era ou resolução ou liquidação. Portanto, o BANIF chegava ao fim. Depois é a terminologia, porque também quando a gente fala que um banco foi resolvido, se tu dizes isso lá em casa, mesmo, se calhar, à tua mulher, ela diz: "Então está tudo bem, está resolvido." Tu, como diretor de uma publicação económica, evidentemente estás a falar pra um público que sabe o que é uma resolução de um banco Numa estação de televisão generalista, tens também a obrigação de descodificar e não ter medo das palavras. O BANIF fechou. A acusação que o Ministério Público seguiu, fruto da queixa particular que os ex-administradores do banco fizeram, nem sequer acusa a TVI de ter provocado a falência do banco. É de uma coisa ainda mais absurda, que é de ter sido premeditado. A gente sabia que tinha informação que não era correta e premeditadamente influenciou esse desfecho, o que é absurdo e não é verdade, não é factualmente verdade. Sim, esse processo é um processo que mais do que falar sobre a justiça, fala sobre o país, porque eu fiquei perplexo quando vi a Associação dos Lesados do BANIF colocar uma ação contra a TVI, quando foi justamente em nome deles. Eu depois fui à antena. Nessa mesma semana, numa sexta-feira, isto foi domingo, nessa sexta-feira, chamar a atenção que havia papel comercial também, da mesma forma que no caso do BES, do grupo familiar, que era o principal do ROC, familiar ROC, que estava a ser vendido nos balcões e que não tinha ativos que o suportassem. Nós fizemos o nosso trabalho. Dizes: "Fazia as coisas diferentes". Eu daria sempre a notícia, evidentemente, mas a gente quando olha para trás, é fácil acertar o Totobola à segunda-feira. Há coisas que eu não faria e até fiz com a melhor das boas-fé e a melhor das intenções. Nós publicámos um comunicado, eu recordo, que nem o Banco de Portugal desmentiu a notícia, nem o Ministério das Finanças desmentiu a notícia. Se aquilo que fosse inequivocamente falso e doloso, nós tínhamos problemas sérios. A cotação da empresa não foi suspensa. O comunicado da direção no dia a seguir foi: havia ali coisas que eram imprecisas e que nós pedimos desculpa por isso, nomeadamente a integração dos ativos bons do BANIF na Caixa, que era um cenário que o governo queria e que andou até à última da hora. Não tínhamos a informação que a Comissão Europeia tinha chumbado esse cenário.

Diz-me só uma última coisa, que o nosso tempo está a chegar ao fim. Em tempos, o Augusto Santos Silva, antes de ser ministro, chamou-te o "Aiatola de Barcarena". Já fizeste as pazes com o Augusto Santos Silva?

Eu não estou zangado com o Augusto Santos Silva, e muito menos com o ministro dos Negócios Estrangeiros, porque o Augusto Santos Silva era um colaborador da TVI 24, regular, e que tinha alguns problemas comigo, em particular, porque por duas vezes o programa "Big Brother" teve que, por força da atualidade. Uma delas, eu lembro, foi quando o Jorge Jesus foi contratado pelo Sporting, que justificava a opção que fizemos. E tínhamos ali um entendimento até ao momento em que ele foi para o Facebook desabafar. Eu também tenho muitos desabafos para fazer. Se eu for para o Facebook desabafar, garanto-te que tenho plateia. E o ato que eu cometi foi um ato de direção e de gestão, dizer: "Não pode continuar no sítio". Já depois de ele estar no governo, várias vezes foi convidado, eu espero que ele não tenha recusado todos os convites por causa dessa situação, que é pessoal, porque há a questão institucional e não é também por um estado de alma que eu vou deixar de o convidar. Já por duas ou três vezes havia matérias que levavam que o ministro dos Negócios Estrangeiros fosse ao jornal principal da TVI. Nunca tivemos o privilégio de o ter lá. Não estou zangado e muito menos transporto esses estados de alma para as decisões sobre a sua atuação enquanto governante. Se ele se zangou, lamento, mas também não será o único a ter gente zangada.

Sérgio, muito obrigado por estares aqui. E adeus e até à próxima semana.

Obrigado.

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