O som não engana. Vamos dar continuidade a uma tradição da Rádio Observador e vamos ter, desta vez, o Café Espanha. Estamos a cinco semanas de mais umas eleições gerais em Espanha. Eles estão habituados, vamos ver se não repetem aquela trilogia de 2019. Estas eleições foram antecipadas por Pedro Sánchez, eram para ser em dezembro, vão ser em 23 de julho, depois da pesada derrota do PSOE nas regionais de 28 de maio. E para esmiuçar o que se passa com a política aqui ao lado, que tem até muitos pontos em comum com a nossa, ou não fossem Sánchez e Costa confidentes e amigos, eu diria quase BFFs. Nós vamos estar aqui nas próximas cinco semanas, todas as segundas-feiras a esta hora, às 13h, e servir um Café Espanha, é um café com sabor especializado, garanto, porque comigo, Filomena Martins, vão estar sempre o Diogo Noivo, que é politólogo, João Diogo Barbosa, membro de um dos nossos cafés, membro residente do Café Europa, e Jorge Fernandes, investigador. São todos especialistas nessas matérias. Por isso eu diria: "Olá, buenas, bienvenidos" e vamos começar com o tema da semana. Portanto, eu propunha começarmos com um dos temas que marcou não só esta semana, mas as últimas semanas, as polémicas entre o Unidas Podemos e o Sumar. O Sumar, só para dar aqui um pouquinho de contexto, foi criado, ou melhor dizendo, registado um dia depois das regionais de maio por Yolanda Díaz. Yolanda Díaz não é qualquer uma, é uma das líderes dos cinco ministérios que o Unidas Podemos conseguiu no governo de coligação com o PSOE, o tal governo Frankenstein que Sánchez conseguiu para formar governo em janeiro de 2020, depois das tais três eleições. Yolanda, ministra do Trabalho e de Economia Social, ocupou o lugar de Iglesias como vice-presidente do governo quando Iglesias se retirou depois da pesada derrota em Madrid, quando resolveu candidatar-se contra Ayuso, e agora parece que o traiu. O Podemos, para se unir ao Sumar, teve de engolir muitos sapos, fez até um referendo interno em cima do prazo de fecharem as listas e viu ser sacrificada uma das suas figuras, a também ministra da Igualdade, Irene Montero, mulher de Iglesias e número dois do partido. O que se passa aqui? Vinganças? O que vocês dizem sobre isto tudo?

Posso talvez começar eu. Bom dia a todos. O que está a acontecer é uma estratégia típica de Yolanda Díaz. Yolanda Díaz é uma militante do Partido Comunista Espanhol há muito tempo, começou a sua carreira na política autárquica na Galiza, e desde a Galiza que Yolanda Díaz é assim. Faz alianças, amizades para a vida, quando entende que é necessário eliminar essas amizades para passar à frente, fá-lo e fá-lo sem grandes dificuldades. Ela tem uma intuição e tem demonstrado ao longo de toda a carreira política uma grande intuição para perceber a mudança de ciclos políticos, não só das regiões, mas dos próprios partidos. E ela intuiu aqui o fim do Podemos e a forma como ela negociou com o Podemos foi infligir uma pesadíssima humilhação à direção do partido fundado por Pablo Iglesias. Ela fez duas coisas. Ela enquanto estava a negociar com o Podemos, primeiro começou a recrutar quadros técnicos do Podemos, economistas e outro pessoal de perfil técnico. E segundo, foi recuperar importantes quadros do Podemos, quase todos saídos do partido em confronto aberto com Pablo Iglesias ou com Irene Montero. Ou seja, enquanto Yolanda Díaz negociava com o Podemos, foi mostrando à opinião pública o quão frágil e solitária é a direção do Podemos. E, portanto, num resumo, não só quis engolir o Podemos, como primeiro quis quebrar o partido e eliminar por completo qualquer vestígio de Pablo Iglesias, que é o grande timoneiro do Podemos desde a fundação.

O Errejón disse até que quem com ferros mata, com ferros morre.

Naturalmente.

O que ele queria dizer com isto? Queria mesmo dizer que o Iglesias também fez umas patifarias e no meio disso tudo acabou ele próprio no chão. Ou seja, viu a mulher cair e, na verdade, ele próprio também está por terra já há uns tempos. Jorge Fernandes, tu tens opinião?

Eu tenho sempre opinião, mesmo quando não tenho. O que se passou com o Podemos, quer dizer, o Podemos foi um movimento orgânico que surgiu da sociedade de baixo para cima e o problema é que se tornou, à boa maneira quase stalinista, um partido em que o casal Irene Montero e Pablo Iglesias tomou conta daquilo e tinha ali uma clique interna que tomava conta de tudo aquilo e punha e dispunha do partido. E acima de tudo, era quase impossível que quadros intermédios e que outros centros de poder dentro do partido fossem florescendo sem que estivessem devidamente controlados a partir daquele centro de poder. E isso torna Torna qualquer partido difícil de florescer. Aliás, se eu posso fazer uma analogia, o Podemos é quase o Chega português, na medida em que é uma coisa altamente personalizada, depende quase exclusivamente daquelas pessoas, e aquelas pessoas controlam rigorosamente tudo. Isto em Espanha, as coisas complicam-se ainda mais, porque dada a forte descentralização do país, qualquer partido tem necessidade de ter uma força com muita contundência nas várias regiões, etc. E o Podemos nunca conseguiu verdadeiramente que o partido arrancasse, porque o controle era exercido. Aliás, Iglesias, em teoria, neste momento, já nem sequer tem propriamente uma posição que lhe permitisse ditar de forma tão contundente as regras do jogo e os trâmites das negociações com a própria Yolanda Díaz. No entanto, ele continua a ser uma espécie de um papa, e aqui ele é quase o Francisco Louçã da esquerda. Aliás, lembremos quando se estava a negociar a Geringonça, as notícias foram públicas, quem foi negociar com António Costa a Geringonça no sábado anterior às eleições não foi Catarina Martins, foi Francisco Louçá que foi ter um jantar na casa de António Costa, e é um bocadinho o que se passa aqui com Iglesias.

O Sánchez ontem em Sevilha, onde deu o pontapé de saída desta pré-campanha, e ele continua a acreditar que vai ganhar, ouviu-se a frase-chave "Pedro voltará a ser." Parece acreditar que vai governar coligado com esta plataforma que é o Somar, o Podemos e mais uma série de pequenos partidos. Vocês acham que ainda vai ser possível poder haver maioria entre PSOE e Somar?

O João Diogo ainda não falou, mas só muito rapidamente.

O João Diogo está aqui ainda, mas pode intervir quando ele bem quiser. Nós é como se estivéssemos à mesa do café.

Pois, exatamente. Eu acho que as eleições provavelmente vão se dramatizar bastante e acho que muito provavelmente vão ser menos favas contadas para o bloco da direita do que aquilo que se pode estar à espera. Eu acho que claramente a jogada de Yolanda Díaz mudou um bocadinho as regras do jogo à esquerda e pode haver aqui claramente uma competição mais cerrada. No fundo, há uma polarização total entre o PSOE e a esquerda e o PP e o Vox. Portanto, esta polarização e acima de tudo, a coligação que a Yolanda Díaz juntou, pode haver aqui uma grande diferença sob o ponto de vista da transformação de votos em mandatos. Aliás, viu-se aqui em Madrid, o Podemos teve 160 mil votos que foram literalmente desperdiçados, porque não conseguiram eleger nenhum deputado agora nas eleições regionais. E com esta coligação, isso pode de alguma maneira ser mitigado.

Sim, a Espanha que saiu destas regionais de 28 de maio mostrou o PP à frente com 31,5, o PSOE com 28, o Vox em terceiro com 7,2, mas o último barómetro do CIS, é uma empresa de sondagens que é preciso dizer que é de um socialista, de José Félix Tezanos, é a única que coloca o PSOE meio ponto à frente do PP, 31,2 versus 30,7, e que diz que o PSOE e o Somar somam 45,5, enquanto o PP e o Vox só chegam aos 41,3. Isto porque o Somar surge com 14,3 e o Vox com 10,6. Mas esta é uma tal sondagem, um tal barómetro que é o único que faz isto, os outros dão uma maioria à direita. Podemos olhar para este barómetro com alguma desconfiança ou com alguma confiança?

Eu ia dizer, esse é o primeiro ponto. O CIS tem um histórico, se calhar um bocadinho complicado para fazermos doutrina a partir daí, mas há duas grandes dinâmicas nesta campanha que se calhar são diferentes do que aconteceu nas regionais. O primeiro tem a ver com o Somar, como vocês estavam a explicar, e bem. A verdade é que o Somar parece-me que tem mais potencial eleitoral, sobretudo em eleições nacionais, do que o Podemos. O Podemos estava bastante desgastado, sobretudo dos últimos anos no governo, e o Somar sendo uma espécie de Podemos institucionalizado, menos revolucionário, menos líderes de longos cabelos atados e mais capaz de fazer apelos à qualidade de vida ou à vida boa, como nós temos agora por cá, tem um potencial que me parece que o Podemos foi perdendo. Aconteceu isso em vários países europeus, estes partidos que começam como antissistema e depois entram em governos, e governos que muitas vezes tomam medidas impopulares, têm dificuldade em continuar. E o Somar apresenta aqui uma espécie de ficha limpa que pode ir roubar alguns votos ao PSOE. Mas a segunda dinâmica é precisamente a disputa direta entre o PSOE e o PP, porque parece, do que nós sabemos das sondagens, que o PP está a ir buscar muitos votos ao PSOE. Mas a verdade é que, olhando aos seus líderes, Pedro Sánchez é claramente um homem de campanhas, é alguém que tem uma grande capacidade e ganha energia sempre que há campanhas eleitorais, e isso pode vir a beneficiá-lo. O líder do PP, Feijóo, não parece tão capaz, é sempre muito mais difícil ouvi-lo e ficar com palavras guardadas. E essa pode ser uma dinâmica muito importante na campanha, que de certa forma tira o gás ao PP, que vai ter muita dificuldade em explicar qual é que é a sua posição sobre o Vox e sobre potenciais coligações com o Vox. E possivelmente, eu diria que não só em debates um contra um, mas mesmo no dia a dia da campanha, a capacidade de Feijóo se tornar uma figura nacional e de conseguir convencer e ter soundbites vai ser importante, e a verdade é que ele é um candidato não testado a esse nível.

Sim, falaremos do Vox.

Eu, por acaso, Filomena, só para pegar nesta história das sondagens, evidentemente, aquilo que o CIS do senhor Tezanos publica não é para levar a sério, ainda não acertou uma sondagem desde que está em funções. Mas relativamente ao futuro e ao resultado das eleições, eu sou daquelas pessoas que ainda não estou nada convencido que vá haver um governo de direita Há aqui dois ses, o mais importante é o seguinte: o que realmente importa nas legislativas é perceber quem vai ser o terceiro partido. Se o Sumar passar à frente do Vox, muito provavelmente temos governo de esquerda. Espanha, no Congresso dos Deputados, para haver maioria absoluta, têm de existir 176 deputados. O PSOE neste momento tem 120.

Desculpa, Diogo, interromper. Espanha tem aquele pequeno detalhe que, ao contrário de Portugal e de outros países europeus, a investidura exige que os partidos se posicionem positivamente em relação ao governo. Não basta uma abstenção para deixar o governo passar. Uma coisa intrínseca, de alguma maneira.

Podemos passar já, e estamos a falar já disso, do que nos dizem, e eu acho que isso é o nosso segundo tema. É um tema que vamos também fixar aqui ao longo destas semanas, que é as coligações PP/Vox, o que nos dizem sobre esta força que pode ter estas coligações à direita, uma vez que caso consigam votos para governar juntos, ontem eu também já ouvi uma coisa sobre isto, o que está aqui a ser dito sobre isto. Muitos analistas viram nestas regionais um grande avanço da direita em Espanha, por um lado, a direita conservadora e liberal do PP e por outro, vamos chamar-lhe assim, a direita nacional conservadora e popular do Vox. Podem já começar a discordar de mim se quiserem.

Eu vou discordar quanto ao avanço da direita. Para mim, não é nada claro que o resultado do Vox nas últimas eleições tenha sido extraordinário. É verdade que o Vox tem hoje um peso local muito maior.

O Vox não concorreu em todas as autarquias, mas consolidou nessas eleições a sua condição de força incontornável para qualquer alternativa contra a esquerda.

É verdade, Filomena, mas há aqui duas coisas. Face às últimas legislativas, o Vox perdeu dois milhões de votos. Depois, quando nós olhamos para os 26 municípios onde o Vox ganhou com maioria absoluta, mais os acordos que fez com o PP, estamos a falar de 140 câmaras municipais. Espanha tem mais de 8 mil. E portanto, não estamos propriamente a falar de um segundo avanço ou uma segunda marcha sobre Roma.

Na verdade, em número de autarcas, cresceu de 530 para 1687.

É, mas são 140 câmaras municipais em mais de 8 mil. Portanto, não acho que seja uma coisa tão avassaladora como se tem dito. E depois, quando olhamos para o plano regional, já existia um acordo entre o PP e o Vox em Castela e Leão. Na Comunidade Valenciana entenderam-se agora. Na Estremadura, hoje, segunda-feira, o Vox rejeitou os termos do PP, porque aparentemente não há acordo. Em Múrcia, as coisas também não estão claras. Nas Canárias, o PP optou por governar com um partido local. Na Cantábria, o PP vai governar graças à abstenção de um partido local. E portanto, esta ideia de que há aqui uma avalanche de coligações entre o PP e o Vox, não me parece que corresponda.

E digamos que o acordo, por exemplo, em Valência, foi bastante polémico, não é?

O acordo em Valência foi polémico, mas depois nós conseguimos encontrar várias coisas polêmicas. Há uma câmara municipal chamada La Guardia, onde o PP vai governar com a Unidas Podemos. Em termos de coligações regionais, eu seria extraordinariamente cauteloso em tirar daí grandes elações. Agora, pensando em termos gerais, o que são os acordos PP/Vox, dado os precedentes que já foram abertos por Pedro Sánchez, que se coligou com a esquerda radical, com separatistas pelo simples fato de o serem, são contrários à Constituição, com partidos herdeiros de organizações terroristas que nunca mostraram qualquer arrependimento, isto é, o centro-esquerda passou todas as linhas vermelhas. A partir desse momento, o centro-direita está evidentemente menos constrangido para celebrar acordos com o Vox. É claro que Pedro Sánchez agora diz que vem aí o fascismo e que o PP está de mão dada com o Vox, mas estou eu convencido que isso não vai assustar. Mas isso não vai assustar os eleitores, porque isso já foi ensaiado nas eleições autonómicas de Madrid em 2021 e não resultou, ganhou Isabel Díaz Ayuso, e foi ensaiado nas municipais e autonómicas de 26 de maio e também não resultou. E portanto, eu não acho que nos acordos PP/Vox vá haver grande celeuma ou grande retração do eleitorado.

Temos de ir agora parar, fazer aqui um intervalo e já voltamos ao Café Espanha e à conversa com o Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o João Diego Barbosa. Na segunda parte temos prêmios para dar, o prêmio Remontada da Semana, o prêmio Por que Não Te Calhas e ainda o prêmio Fora um Bom Perro. Até já. E estamos de volta ao Café Espanha. Eu sou a Filomena Martins, comigo à mesa estão os politólogos Jorge Fernandes e Diogo Noivo e o João Diego Barbosa, que é já um comentador residente dos nossos cafés, no Café Europa, em especial. Eles dividem-se entre Lisboa e Madrid e não trouxeram sequer um caramelo para esta primeira edição. Fica aqui a nota. Vão trazer prêmios dos bons nesta segunda parte. Na primeira estivemos a olhar mais para temas da semana, agora vamos entregar prêmios e começamos pela Remontada da Semana. A Remontada eu acho que os especialistas mais em futebol sabem o que é. O vencedor deste magnífico prêmio esta semana vai ser entregue pelo Diogo Noivo. Diogo, tu escolheste a eleição do socialista para a Câmara de Barcelona. Um socialista eleito com os votos do PP. É isto, não é, Diogo?

Exatamente. Foi depois de uma novela mexicana/aula de matemática/exercício de geometria de muita tensão, os socialistas lá conseguiram ficar com a Câmara de Barcelona. A história é longa, mas resume-se assim: esperava-se que a batalha eleitoral por Barcelona fosse entre Ada Colau, presidente da Câmara em funções, da esquerda radical, e Jaume Collboni do Partido Socialista da Catalunha. Um dos dois seria o mais votado. Acontece que ganhou Xavier Trias, um velho independentista catalão. A vitória de Trias foi importante porque Barcelona é importante e porque salvou a honra do independentismo catalão, cujos resultados não eram animadores. Mas Trias só tinha 11 vereadores e a maioria faz com 21. A Esquerda Republicana da Catalunha, também independentista, caiu, tinha 10 vereadores, passou a cinco, também não somavam 21. Viraram-se para Ada Colau. Ada Colau não se comprometeu. Disse que não entregava os seus nove vereadores de mão beijada. E depois percebeu-se por quê. Porque já os socialistas estavam a negociar com Ada Colau. Moral da história: várias alianças, desacordos, entendimentos, muita tensão, muitos rumores. Decidiu-se tudo à 25ª hora, no sábado à noite, que era a data limite pra formação do governo, e os socialistas, apesar de serem os segundos mais votados, lá conseguiram dar a volta ao jogo e com o apoio da senhora Colau e com o apoio do Partido Popular, formaram o executivo camarário. Isto foi uma derrota pesada pro independentismo catalão, que teve a Câmara Municipal nas mãos e perdeu-a. Foi uma derrota pra esquerda radical de Colau, que teve que se submeter aos termos do PP, porque o PP disse que só apoiava os socialistas se Colau não entrasse no executivo.

Curiosamente, Colau e o Podemos tinham duas câmaras aqui, não era? Tinha a de Barcelona e tinha a de Cádiz, e ficou sem nenhuma.

Certo. E Ada Colau foi especialmente humilhada porque apoiou os socialistas, mas teve que aceitar as condições do PP, que é a senhora Ada Colau não entra no executivo. E, portanto, disto só saíram a rir os socialistas. Há depois uma pequena pièce de résistance nesta história, que sábado à noite, o nosso independentista Xavier Trias, em discurso oficial e solene, disse "bombina a tots", que é uma expressão catalã, que dada a hora que passa este programa na rádio, não sei se posso traduzir. Há um presidente de Santo aberto pelo José Milhazes, mas talvez seja melhor não traduzir. Foi um insulto daqueles bem cabulosos dirigido aos adversários. E depois há aqui nesta história, apesar da vitória dos socialistas conseguiram virar o jogo e ficar com a Câmara, há aqui uma história que é importante. O Partido Popular, centro-direita em Barcelona, tal como na cidade de Vitória, no País Basco, apoiou os socialistas para evitar que governem radicais independentistas. A pergunta que agora se coloca é: está o Partido Socialista Espanhol disponível para apoiar um governo PP e assim evitar que os populares façam acordos com o Vox?

Pois, em qualquer dos casos, o Feijóo disse que esta foi uma atitude de Estado. Foi a frase dele. E que acabaram com a política de blocos do sanchismo.

Exatamente.

Ele quis dizer aqui que teve uma atitude de Estado para acabar com aquele independentismo todo em Barcelona.

E é o tipo de atitude que em campanha eleitoral beneficia o PP. Sobretudo porque o discurso da campanha narrativa estava muito presa ao acordo em Valência, e com este acordo, o PP consegue parecer o partido adulto, consegue, como o Diogo bem expunha, fazer notar que o PSOE não está disponível para fazer os mesmos acordos para impedir que o Vox seja governo, quer nas regiões, quer a nível nacional. E eu acho que isto beneficia bastante o PP. Agora, a verdade é que o PSOE também merecia algum sucesso, especificamente em Barcelona, pela forma como conseguiu lidar nos últimos anos com a questão do independentismo. Esse é, de fato, eu diria que é mesmo o grande legado de Pedro Sánchez e, portanto, esta vitória, que é uma grande vitória do PSOE, é de certa forma justa e é mais uma vitória da unidade de Espanha contra o independentismo.

Sim, e a frase do Feijóo também tem alguma força aqui, digo eu, porque ele diz que não tenho dúvidas nenhumas que o partido do Sánchez jamais nos daria o apoio que nós lhes demos, mas não importa, porque cumprimos o nosso dever. Esta é uma frase forte aqui numa altura em que eles estão claramente, Pedro Sánchez está a agarrar tudo o que pode para lançar contra Feijóo. Está entregue o prêmio Remontada da Semana, é o primeiro. Avançamos para um outro galardão, eu acho que deste todos querem fugir, o prêmio Por que no te callas.

Por que no te callas.

Acho que este todos se lembram de quem disse. Nós vamos atribuí-lo. E quem é o vencedor deste Por que no te callas nesta estreia está nas mãos de João Diego Barbosa.

Sim, e esta semana eu acho que fazia bem inaugurarmos com o sentido mais literal. E eu trouxe as declarações de Francisco Martín, que é o delegado do governo na comunidade de Madrid, que na semana passada estava muito exaltado numa conferência em público e veio defender o Bildu, que é a coligação do independentismo vasco, dizendo qualquer coisa como Critica-se muito esta gente, mas eles fizeram muito mais pelo país ao apoiar Pedro Sánchez do que todos esses patriotas de pacotilha. E continuou dizendo: "Não, vocês têm que perceber que o Bildu, ao apoiar o governo, ao votar a favor do estado de emergência, na verdade salvou milhares de vidas." Isto é bastante ridículo. Houve uma tentativa de cancelar o delegado, que neste aspecto não foi totalmente despropositada. A verdade é que o apoio do Bildu ao governo do PSOE foi um tema da campanha para as municipais.

Foi e vai continuar a ser.

Exatamente. E sobretudo com declarações destas, o trabalho do PP fica facilitado. Foi um tema que castigou bastante o PSOE. Neste fim de semana, aliás, Sánchez dá uma entrevista ao "El País" em que é perguntado sobre isso mesmo e ele tenta distinguir os acordos que existiram já com o Bildu e o possível acordo entre o PP e o Vox dizendo: "Não é com quem se acorda, é sobre aquilo que se acorda. E o Bildu ajudou-nos muito a aprovar planos sociais e, portanto, é um bom parceiro. E também é preciso ver que acordos pontuais não é a mesma coisa que ter um acordo programático para vários anos no governo."

João Diogo, desculpa interromper. Tem graça, porque o líder do Bildu, Arnaldo Otegi, já veio dizer à imprensa: "Bom, mas Pedro Sánchez está a fazer das pessoas tontas, Bildu e o PSOE estão de mão dadas há quatro anos." Portanto, o próprio Bildu já veio dizer que aquilo que Sánchez diz não é verdade, que há acordo, de fato, e um acordo sólido e estreito entre socialistas e Bildu.

Um dos erros que terá castigado Sánchez, pelo que eu li de vários analistas, nestas eleições terá exatamente sido ter tido pelo menos 12 pessoas do Bildu castigadas e condenadas por crimes de sangue pela ETA nas suas listas. Eles depois diziam que jamais assumiriam os cargos se fossem eleitos, alguns não assumiram, mas isso é uma daquelas coisas que as pessoas não conseguem tirar da memória, diria eu.

Sim, é muito difícil para Sánchez defender que não apoiaria um governo do PP para que o Vox não entrasse e ao mesmo tempo ter este histórico com o Bildu. E sabemos perfeitamente que se fosse necessário o Bildu para atingir uma maioria parlamentar depois das eleições de julho, o Bildu apoiaria o PSOE, que aceitaria esse apoio de bom grado. Portanto, parece-me que é um bom destinatário do "Por que no te callas" dessa semana e acho que desta forma a campanha do PP vai ser muito fácil de fazer, um delegado de cada vez e o caminho até julho vai ser muito rápido a passar.

Já agora, deixa-me só arrematar este assunto. Nós estamos aqui a falar, talvez para enquadrar quem nos ouve, o Bildu é o partido orgulhosamente herdeiro da organização terrorista ETA, que assassinou em números redondos 850 pessoas, 95% das quais com Espanha a viver em democracia, portanto, não é uma coisa do franquismo. E a ETA acabou em 2018, há cinco anos, portanto, também não é uma memória distante. E Pedro Sánchez faz um acordo com este partido e como o João Diogo bem explicou, gera os problemas que gera.

E isto não sai da memória dos espanhóis, é daquelas coisas que está muito presente ainda na memória.

E a ETA assassinou, ao contrário do que se pensa, muitos militantes e vereadores do Partido Socialista. Portanto, há muito socialista e a contestação interna que existe no PSOE a Pedro Sánchez deve-se em grande medida pelos acordos feitos com o Bildu, porque a ETA matou muito socialista.

O que terá levado Sánchez a deixar, inclusive, pessoas condenadas por crimes sem entrar nestas listas? Pelo menos esses não poderiam ter ficado de fora, mesmo que elementos do Bildu estivessem nas listas?

Não tem grandes condições para influenciar a forma como o Bildu faz as suas listas. Agora, acho que essas listas são sintomáticas da impunidade, em que temos um partido que mete 40 ex-membros da ETA nas listas, sete dos quais condenados por homicídio.

E em geral, a posição de Sánchez sobre o independentismo ou separatismo é bastante conciliatória. Sánchez nunca levanta grandes problemas a este tipo de movimentos e não seria, eu diria, o primeiro ponto de oposição ou de eventual veto estes membros das listas, como não foram, claramente, e os eleitores castigaram o PSOE. Vamos ver o que é que vai acontecer em julho, mas continuar assim não é fácil. E de facto, Sánchez também não se distanciou exatamente do legado do governo, disse apenas que o Bildu era um parceiro aceitável, enquanto que o Vox não o seria. Parece-me que a forma de fazer esse argumento não foi a melhor e que se calhar não vai ser fácil convencer os eleitores disso.

Está entregue o prêmio "Por que no te callas", que vai ser sempre bastante discutido aqui. Mas neste programa também há toques de flamenco e também há um prêmio Poró Pompero. Poró Pompero vai ser um momento escolhido desta vez e esta semana, vamos rodar todas as semanas, mas esta semana calhou a escolha. Jorge Fernandes, qual é o teu Poró Pompero, Jorge?

É verdade, o meu Poró Pompero é para Feijóo.

Temos o som? Temos o som. Vamos ouvir o som primeiro, Jorge.

"Mi problema no es el gallego o el castellano, mi problema es el inglés." "Ya, ¿pero estás estudiando ya?" "Pues mire, justamente tenía ya el professor para el inglés a partir de lunes pasado y resulta que ahora me convocan a elecciones. Bueno, no pasa nada. Lo importante en las cumbres internacionales, que se hace normalmente con traductor, es que se sepa muy bien lo que quiero decir."

Pronto, acho que o Feijóo tinha já um professor preparado para aprender inglês a partir de uma segunda-feira, mas o Sánchez trocou-lhe as voltas, marcou eleições já para 23 de julho e ele diz que é bilingue, fala galego muito bem e espanhol, mas inglês não é com ele. Portanto, vamos lá

Eu achei curioso este momento. O Feijóo claramente a jogar na expectativa de que o PSOE caísse na armadilha e o PSOE caiu na armadilha.

Fez um Twitter a gozar com isto tudo.

Fez um tweet a gozar com isto tudo. A questão é que, se eu conheço bem Espanha, e acho que cada dia que passa a conheço melhor, o espanhol médio provavelmente identifica-se muito mais com o Feijóo nesta matéria do que com Sánchez. O gozo que o PSOE organizou em torno disto, com o facto de Feijóo reconhecer de forma até cândida, embora eu acho que não tenha sido uma coincidência, aquilo foi uma coisa bastante preparadas, ele sabia exatamente o que tinha que dizer, porque aquilo no fundo identifica-o com a pessoa na rua, o homem e a mulher comuns.

A história de que a maioria dos espanhóis não sabe falar inglês.

Exatamente, a maioria dos espanhóis, e é uma coisa curiosa, mesmo as gerações mais novas falam de uma forma bastante macarrónica. E o PSOE caiu precisamente na armadilha, porque fez um tweet que lhe foi percecionado como sendo um tweet elitista e como sendo, digamos, gozar com uma característica de uma pessoa que poderá vir a ser, até com alguma probabilidade, presidente do governo, e com um problema que essa pessoa tem, que é um problema que é comum a muitíssimas pessoas neste país, que é muito mais comum não saber falar inglês do que saber falar inglês. Isso depois vem no seguimento do Sánchez. A dada altura correu aqui uma notícia que ele poderia estar na calha para ir para a NATO, suceder a Stoltenberg. A imagem que se está a tentar passar é a de Sánchez, o homem cosmopolita, que vai para a Europa, tem amigos europeus e sabe falar inglês, versus Feijóo, coitado, é um pobre.

Galiza.

Da Galiza. É um pobre provinciano que inglês não sabe falar e que não saberá defender os interesses espanhóis.

A campanha do PSOE tem insistido bastante nesse ponto que o Jorge trazia da experiência até de influência europeia, não só de Sánchez, mas também de outros membros do governo, por exemplo, de Nadia Calviño, a vice-presidente. Mas a verdade é que, e a experiência tem-nos mostrado isto, mesmo que Pedro Sánchez seja um homem extremamente influente no Conselho Europeu, os eleitores não dão muito valor a essa influência. Preferem se calhar alguém que tem que ter aulas particulares de inglês às sextas-feiras porque passou a vida toda na Galiza e que se calhar até marcar eleições foi um incômodo mais do que uma oportunidade para reunir os amigos e cerrar os dedos. Eu acho que, como também dizia o Jorge, esta distinção clara entre Sánchez, o cosmopolita que gosta da política pela política, gosta de campanhas e é um pouquinho elitista, e o Feijóo do outro lado, que é o homem simples, que está na política um pouquinho por acaso, que se tornou líder do PP por acaso e que se calhar se vai tornar presidente do governo por acaso, é algo que a médio prazo beneficia o PP. É muito difícil conseguir tornar uma campanha de chalaça em lugares no Parlamento e vai ser muito difícil para Sánchez conseguir ser eleito com base na sua influência europeia, que de facto existe, mas que não é assim tão importante em eleições nacionais.

Mas vocês acham que falar inglês é assim tão importante para um primeiro-ministro? Nós já tivemos Sócrates.

É importante, Filomena, e tem que ver com o contexto espanhol. Espanha dos últimos 10 anos, há um conjunto de debates, sobretudo na Catalunha e no País Basco, que é falarmos mais euskera, mais catalão, mais espanhol, bilinguismo, imersão linguística nas línguas autóctones. Há vários psicodramas à volta disto em Espanha. O que Feijóo vem dizer com esta declaração que o Jorge embora escolheu é o seguinte: deixemo-nos de histórias e vamos falar a língua franca do mundo, que é a língua franca da ciência, que é a língua franca da cultura, que é a língua franca dos negócios, que é o inglês. Há aqui uma mensagem subliminar nas declarações do Feijóo, que também vem pôr um pouco em xeque aquilo que são as políticas linguísticas em Espanha e dizer: "Meus senhores, mais do que estarmos a discutir se temos que aprender catalão ou galego ou euskera, temos é que aprender inglês, que é aquilo que interessa para fazer Espanha um país competitivo." Eu acho que esta mensagem, apesar do tom humorístico e de nos parecer um pouco pateta, como o Jorge estava a dizer, há aqui um conjunto de coisas que fazem muito sentido e que também estou eu convencido que vão ser úteis do ponto de vista eleitoral.

E ainda vai haver mais gozo sobre este assunto, porque obviamente parece que Pedro Sánchez terá ambições, caso não seja eleito, ou mesmo caso seja reeleito, de o seu futuro passar pela Europa depois do governo espanhol. Isso parece claro em vários momentos destes últimos dias, nomeadamente em relação à Europa e à NATO, como vocês já falaram.

Eu acho que isso é evidente dos últimos meses e do posicionamento que Sánchez até tem tido nos últimos anos, mas é muito difícil chegar a um cargo europeu depois de uma derrota eleitoral. Mesmo considerando que agora a NATO-

É um problema que António Costa também tem em Portugal, não é?

Sim, sendo que António Costa tem uma maioria que poderá sobreviver para lá de 2024. Sánchez teria de vencer as eleições ou pelo menos aguentar um governo até meados de 2024. É muito difícil de acreditar que Pedro Sánchez, por toda a experiência e influência internacional que possa ter, e sobretudo influência europeia, consiga perder eleições, como parece condenado a acontecer, e mesmo assim chegar a um cargo europeu. É preciso primeiro ganhar estas eleições e só depois pensar nesses cargos. Vai ser mesmo muito difícil imaginar um Pedro Sánchez secretário-geral da NATO depois de ter perdido para uma coligação entre o Vox e o PP. Até porque em termos de ótica não seria o melhor para a NATO. A verdade é que, e já aconteceu em 2019, Sánchez é um candidato natural dos socialistas europeus, porque também não tem muitos mais. António Costa, nós aqui temos aquele orgulho nacional, mas é sempre um candidato secundário. Sánchez lidera sempre todas as casas de apostas e vamos ver o que vai acontecer.

Nas tuas palavras, não fazemos ainda apostas, talvez façamos, mas já percebi que vocês estão ainda muito divididos quanto à possibilidade de haver aqui uma vitória de esquerda, PSP, PSOE, mais Sumar, ou PP mais Vox. Falaremos nisto nas próximas semanas, todas as segundas-feiras às 13h, depois do noticiário das 13h. Obrigada, Jorge Fernandes, João Diogo Barbosa e Diogo Noivo. Vemo-nos na próxima segunda. O Café Espanha regressa para a semana, já sabem, sempre às segundas, depois do jornal da 13h, e estamos sempre disponíveis em podcast.