Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Na segunda parte, vamos falar sobre economia, o que aqui vem, o que aqui não vem, preocupações, previsões e talvez algumas soluções e impostos. Antes disso, na primeira parte, vamos dar prêmios e vamos arrancar, como de costume, com o que de mau aconteceu na semana ou à volta da semana. Venham os Átilas. João Diogo Barbosa, o nosso homem quase no Reino Unido, sempre atento. João Diogo, o que aconteceu no Reino Unido e o que se passa entre Dominic Cummings, Boris Johnson e o Parlamento?

Foi uma má semana para Boris Johnson. Primeiro esta audição parlamentar a Dominic Cummings e depois no fim de semana o seu casamento. Não, estou a brincar. A verdade é que Dominic Cummings, que foi o principal assessor de Boris Johnson até novembro, participou numa audiência parlamentar que tinha como tema a resposta do governo à pandemia no início do ano passado. E como se esperava, os ataques foram mais ou menos devastadores. Só Cummings e os seus aliados acabaram por escapar. Houve ataques à incompetência de ministros e funcionários, acusações de que milhares de mortes podiam ter sido evitadas com relativa facilidade e que muitas vezes foram pequenas intrigas políticas ou pessoais que impediram que isso fosse feito e que houvesse uma resposta mais competente e coerente. Havia grande expectativa para perceber o que viria desta audição, porque Cummings se tem dedicado a criticar o governo e o primeiro-ministro, e muitas vezes é a sua oposição aquela que é mais eficaz em relação a este governo, que parece bastante sólido. Mas a verdade é que, tendo sido devastador ouvir alguém que esteve tão perto das decisões a dizer tudo aquilo que Cummings disse, a verdade é que nada daquilo era exatamente novo e por isso os danos acabaram por ser diminutos e o governo sobreviveu. No entanto, eu acho que vale a pena também notar aqui dois aspectos em termos de avaliação geral. E a primeira é que o governo britânico realmente geriu mal a pandemia no seu início, não a levou a sério e não foi competente na sua contenção. Nada disso impede que depois tenha sido brilhante na vacinação, mas também não me parece que o brilhantismo no programa de vacinação possa apagar o que foi um 2020 muito mau e podemos dizer muito incompetente. Todos os países, a alguma altura, tiveram maus momentos a lidar com a pandemia, mas acho que nada do que fizeram antes ou depois pode apagar isso e os erros ficam lá e custaram mortes e custaram empregos e enfim, prejudicaram vidas das pessoas. Mas a segunda nota, e parece-me que é mais importante, é que estas comissões de inquérito são embaraçosas para os governos, mas são um dever dos parlamentos. Nada de remotamente semelhante se parece estar a sugerir, por exemplo, em Portugal, onde também houve grandes erros que todos nós somos capazes de apontar. E parece-me que mesmo sendo um Dominic Cummings, era importante fazer isto nos Estados membros, nas próprias instituições europeias, levar para lá os responsáveis políticos, ser bastante duro na sua responsabilização, perguntar o que falhou, por que falhou, porque essa, de facto, é a verdadeira forma de alcançar a resiliência e parece-me que se não tirarmos conclusões é muito difícil. Diz, Bruno.

Não, só para concordar que eu acho que esta questão das comissões de inquérito tem alguma utilidade, mas apesar de tudo não substitui aquilo que vai ser essencial. Porque apesar de tudo, há aqui um lado de teatro político. Há algumas coisas que parece claro que ligam bem com os factos conhecidos e, portanto, provavelmente serão assim, mas há evidentemente aqui um lado de vingança política do Dominic Cummings, sendo que o Boris Johnson, diga-se, até foi bastante leal em relação a ele quando ele violou as regras do confinamento numa primeira fase. Mas enfim, o Boris Johnson também sabia quem é que era o Dominic Cummings, que foi caracterizado por David Cameron como um psicopata profissional. Não é propriamente alguém que se preocupe muito com ser likable, com ser alguém de quem as pessoas gostam. Mas eu acho que é importante haver aqui estudos. E nisso eu acho que estou de acordo com o Dominic Cummings, que é um tipo também muito cerebral e gosta muito de uma análise mais fria. E, portanto, eu acho que é preciso haver aqui lições aprendidas, seja ao nível das instituições europeias, seja ao nível dos Estados, seja ao nível também da Grã-Bretanha, dos Estados membros da União Europeia. E, portanto, acho que estas comissões de inquérito podem trazer algum material, mas não substituem estudos a sério do que é que correu bem, o que é que correu mal, o que é que se tem de melhorar. João Diogo.

Não, parece-me que é difícil não dizer, só para dizer isto, sem ter estes relatos na primeira pessoa de quem esteve dentro, é mais difícil fazer esses estudos. E é muito fácil ficar perdido na chamada red tape e depois de memorandos para trás e para a frente. Eu acho que estes relatos são realmente importantes nisso e que sem eles é mais difícil perceber o que falhou.

Mas nem sempre há um traidor ou traído para contar o que se passou lá dentro.

E já agora, Henrique, deixa-me só dizer que em termos de balanço, há uma coisa que é clara, que é em termos de número de mortos, o Reino Unido sozinho tem mais mortes do que a União Europeia toda somada.

Portanto, isso diz bem da escala do que aconteceu.

O que eu acho que é uma coisa importante que o João Diogo diz é que esta necessidade de nós devamos ser capazes de fazer, de avaliar o que foi feito. Isto não é necessariamente perseguição política, é pura e simplesmente exigirmos não só responsabilizar, mas também aprendermos um pouco. E já agora, se isso for adiante, pode-se juntar a informação que vem do meu prémio, do meu Átila, que tem ainda a ver com vacinas e tem a ver com o facto de há dias no Malawi terem queimado publicamente 20 mil doses de vacinas. Por quê? Porque já tinha passado o dia 13 de maio, que era o dia do prazo de validade daquelas vacinas. E apesar da AstraZeneca ter dito que na verdade elas aguentam mais três meses, o governo de Malawi achou que se fosse utilizar as vacinas e depois houvesse algum problema, as pessoas iam achar que tinha sido por causa do prazo e, portanto, melhor deitar as vacinas fora. É preciso explicar que as vacinas chegaram a Malawi muito pouco tempo antes. A capacidade de distribuição das vacinas no Malawi não é exatamente a mesma que no Reino Unido ou na Europa ou nos Estados Unidos e, portanto, perderam-se 20 mil doses de vacinas num país que tem uma taxa de vacinação de 2 por 100. Isso leva a outra discussão, que já se falou várias vezes a propósito das vacinas para África. O Centro Europeu para o Controle de Doenças veio agora dizer que em vez de vacinar crianças na Europa, deviam-se vacinar adultos em outros lugares do mundo, nomeadamente em África, onde a taxa de vacinação é de 1%. E de facto, começam a surgir estudos que colocam dúvidas sobre a utilidade de vacinar pessoas abaixo de uma determinada idade. Isto tudo para dizer que, de facto, não é ameaçar ou prometer ou promover o fim das patentes que resolve o problema em África, é fazer chegar vacinas à África, fazê-las chegar em tempo útil para serem utilizadas. E eventualmente, desistirmos de algumas vacinas que não precisamos, objetivamente se não precisamos para populações que não são de risco e onde não estão sequer ainda exploradas todas as vantagens de utilizar as vacinas, e passarmos as vacinas para outros lados do mundo, porque ficarem à espera das tais patentes serem levantadas e depois serem capazes de fazer vacinas e distribuí-las em tempo útil, vamos acabar a ver serem queimadas muitas coisas.

E é importante isso, porque a produção está a aumentar tão rapidamente que daqui a alguns meses esta escassez já não vai ser tão sentida e, portanto, se quisermos vacinar adolescentes, vamos poder fazê-lo provavelmente em 2022. E temos um problema sério agora, vimos o que aconteceu com a variante indiana e acho que o risco não compensa de maneira alguma. Portanto, eu notava só uma questão: aqui há dois meses, a Spectator dizia e fez muita gala disso, que o Reino Unido não devia vacinar pessoas com mais de 30 anos ou na faixa dos 30 a 40, enquanto os europeus não estivessem completamente vacinados. E portanto, houve essa forma um bocado chata de gozar conosco e de nos desrespeitar. Eu acho também importante aqui ter isso em conta, não ter aquela velha ideia de que nós somos os países desenvolvidos e que vamos explicar aos países africanos ou em desenvolvimento em geral, como é que eles devem vacinar e quando é que eles devem vacinar, mas acho que do ponto de vista da ciência e do que sabemos hoje, isso faz todo sentido.

Madalena.

Sim.

Só concordar contigo. Eu até há pouco tempo ficava um bocado preocupada. Acho que agora está a mudar um pouco a opinião, mas aqui na Alemanha essa ideia de vacinar as crianças é muito forte e há planos já quase concretos. E eu fico pasmada quando há menos de um ano andávamos com o Black Lives Matter para aqui para diante e agora acha-se que vale a pena sacrificar. Já nem falo de África, aqui ao lado, na Ucrânia, está tudo por vacinar. E achamos que vale a pena minorar o risco de 0,01%. Enfim, acho uma completa discrepância.

Madalena, eu concordo muito com isso, como vocês sabem, que devemos procurar vacinar a população de países mais pobres. Mas para contrariar um pouco, eu acho que é muito sério o grau de ineficácia dos Estados africanos nesta área, que é a base do problema. Não se pode ao mesmo tempo dizer: "Resolvam-nos o problema, mas não nos digam como é que se faz" ou "Resolvam-nos os problemas, mas não fiquem escandalizados por haver dezenas de milhares de vacinas irem para o lixo", porque ou os Estados africanos não têm a confiança das populações ou não a conseguem ter, ou não as conseguem utilizar de uma forma eficaz. Esse é um dos dramas da saúde pública em África. Os Estados africanos não dão prioridade a essa questão, não investem nessa questão e muitas vezes têm de ser Estados de fora a assumir essa responsabilidade. Já agora com esta outra questão: convinha também lembrar aqui o papel, nomeadamente do Reino Unido e dos Estados Unidos, que até agora têm estado a açambarcar vacinas, todas para eles. Inclusive a Grã-Bretanha, dois terços da vacinação foi à custa de vacinas europeias e isso não nos poupa a ouvir bocas britânicas sobre os falhanços da União Europeia. E portanto, agora tratem também alguma coisa do assunto e não venham só com a história das patentes, porque isso realmente é uma ilusão para todos, porque no imediato não vai resolver problema nenhum.

Diz aí João Diogo, para depois fecharmos.

A generalização dos Estados africanos parece-me errada, porque a verdade é que mesmo no início...

É sempre errada, isso é verdade. O Marrocos é um caso de sucesso, mas de grande parte dos Estados africanos, daqueles que estávamos aqui a falar.

E vários deles já tinham experiência a lidar com epidemias, foram muito mais rápidos em 2020 a responder, a criar equipas e a ir para o terreno do que Estados europeus. E portanto, eu diria que é verdade que há essa questão da ineficiência. Também houve aqui na Europa, perdemos várias doses, o problema dos frigoríficos nos Países Baixos, por exemplo, mas eu diria que é preciso ir caso a caso e falar assim parece-me mais complicado de fazer, parece-me um mau princípio.

João Diogo, está bem, mas a verdade é que tu tens indicação-

Mas então resolveu o problema. As pessoas não estão infecadas, podemos estar descansados, não é preciso fazer nada?

Com certeza que tens que distinguir caso a caso, mas de um modo geral, a verdade é que a África aplicou apenas 1% das vacinas no mundo e portanto, podemos dizer que em África a taxa de vacinação é francamente baixa.

Mas não tem vacinas, atenção.

Exatamente.

Tem uma população tão envelhecida, por exemplo, que precisa de tanto de vacinação e a pandemia não incidiu com tanta força como incidiu na Europa e tudo isso deve ser tido em conta. Pode simplificar.

João Diogo, eu percebo o que estás a dizer, mas acho que a solução não é achar que então está tudo bem.

Claro que eu nem disse isso, foi o Bruno que caricaturou.

Não, eu acho que o ponto é que, de facto, há falta de vacinas em África, apesar desses "mas" que estás a dizer, há falta de vacinas em África. Não há em muitos dos países capacidade de vacinação, como este exemplo do Malawi mostra, e são 20 mil doses, não são meia dúzia de doses perdidas. E a solução passa, de facto, por fazer lá chegar vacinas e apoiar a distribuição. As duas coisas são necessárias, porque fazer chegar e depois elas não serem usadas, de facto, então seria um desperdício. E insisto, e acho que vale a pena pensar se vale a pena continuarmos a vacinar abaixo de uma determinada idade e não ir para lá. Isso mantenho essa dúvida. Bom, Bruno, para avançarmos, temos aqui um prémio teu, Átila, para as informações militares da Dinamarca e para o Snowden e para a Rússia, e já não temos tempo.

Sim, é um prémio aqui com vários contemplados, mas é, no fundo, o senhor Snowden que volta aqui a ser um protagonista, independentemente do que se possa achar, de quais seriam as suas intenções originais, claramente ele neste momento é um instrumento da desinformação russa, não é? E da estratégia russa, neste caso, de criar problemas entre os Estados Unidos e a Europa, de criar problemas na próxima visita do presidente Biden à Europa. Portanto, acho que merece o prémio. Depois, as informações militares dinamarquesas, de facto, não ajudaram nada. Porque aparentemente andaram a entreter-se a ajudar os norte-americanos a espiar parceiros europeus, enfim, numa violação clara, vamos dizer, pelo menos do espírito do Tratado de Lisboa, todas aquelas cláusulas de solidariedade. É verdade que nós no reino das informações da intelligence, da espionagem, convém não sermos muito ingénuos. E é verdade que todos os Estados procuram ter boas informações e é vantajoso ter boas informações mesmo em relação a aliados, mas apesar de tudo eu acho que há limites e claramente aqui as informações militares dinamarquesas ultrapassaram todos os limites. Aliás, diga-se, até aparentemente estavam a espiar o próprio governo dinamarquês, outros ministérios. O que também nos diz muito sobre não ser só em Portugal que há grandes rivalidades corporativas entre diferentes ministérios. As famosas guerras de polícias. Mas de facto, tudo isto foi demais, foi claramente demais. Acho que a ministra da Defesa esteve bem ao afastar a liderança dos serviços de informações quando teve notícia de que isto tinha acontecido, e esperemos que, de facto, não se repita. Isto, de facto, são ganhos de curto prazo em termos de informações, mas depois cria uma desconfiança entre aliados que eu acho que é muito negativa e, portanto, aqui mesmo de um ponto de vista puramente pragmático e realista, acho que é uma má aposta, é um mau trade off por parte de países como os Estados Unidos, mas também diria até sobretudo países como a Dinamarca.

Nós temos que avançar rapidamente para os croissants. Eu vou só fazer um comentário, é que certo, Snowden é com certeza um instrumento, mas isso não significa que eu não quero ouvir as informações quando elas aparecem. Não confundes os factos com o fazer, ser ingénuo. Mas vamos ao croissant, já só temos tempo para um. Magdalena Resende, há uma nova legislação sobre cadeias de distribuição na Alemanha e tu achas que isso é bom.

É muito bom. É uma lei que vem proteger os direitos humanos e o respeito pelos direitos humanos ao longo das cadeias de distribuição que chegam, neste caso, à Alemanha. Houve uma investigação longa sobre até que ponto os produtos que chegam à Alemanha, nas suas várias fases de fabricação, respeitaram os standards mínimos de respeito pelos direitos humanos, seja ele o trabalho infantil, seja ele outras questões mais difíceis, como o caso dos trabalhos forçados, por exemplo, em Xinjiang, etc. E chegou-se à conclusão que de facto havia problemas a esse nível e neste longo processo seguiu-se para realmente adotar uma lei em que as empresas são chamadas a respeitar as melhores práticas e a porem em questão, exatamente, e a não subcontratarem empresas que cometam violações dos direitos humanos no processo de fabricação destes produtos. E eu penso que isso é uma ótima notícia, agora ainda estamos no nível da Alemanha, a Alemanha é um líder neste aspeto concreto e muito bem. Esperemos que esta lei seja adotada a nível europeu e se possível, a nível internacional.

E portanto, quererias uma espécie de "carbon border adjustment mechanism" no futuro para não haver a utilização de carbono fora da Europa quando é proibido cá, que isto tenha uma espécie de efeito extraterritorial e que provoque mudanças no resto do mundo.

Exato.

Bom, a primeira parte do Café Europa chegou rapidamente ao fim. Voltamos já a seguir para a segunda parte, com prêmios e para discutir o futuro da economia na Europa, com problemas, preocupações e talvez até uma ou outra solução. Volta já ao Café Europa. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Deus Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borneio. Já vamos falar sobre economia, sobre as recomendações da Comissão Europeia, sobre o semestre europeu, previsões, preocupações e uma outra solução. Mas vamos arrancar a segunda parte, como de costume, com disparates, os prémios Dyson Bloom.

One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help.

Madalena Resende, começamos contigo. Quem é que quer oferecer ou fornecer armas à Ucrânia e por que é um disparate?

É um disparate e uma surpresa. É o colíder dos Verdes aqui na Alemanha, Robert Habeck, que não foi indicado como candidato à chancelaria, aparentemente ficou um bocado abalado. E ele apanhou o seu partido de surpresa, no seu encontro recente com o presidente da Ucrânia, Zelenski. Sabemos que esta questão da relação da Ucrânia com a Rússia e da Ucrânia com a União Europeia e com a NATO está a tornar-se um assunto muito quente, com este desvio do avião pelo regime bielorrusso trazendo bombas à política mundial. E Habeck não foi de meias-medidas e foi exatamente dizer que a Ucrânia deveria ser fornecida de armamento por parte da Alemanha. Isto é bastante problemático, o próprio partido veio desmentir, está agora muito dividido, Annalena Baerbock à defesa, mas de facto, é um grande imbróglio que ele trouxe para o partido e para a Alemanha.

E é uma versão militarista dos Verdes, não lhes é muito costume propor intervenção militar.

Os Verdes já tinham sido bastante plásticos nesse tipo da intervenção militar quando estiveram no governo com o SPD da última vez. Eles têm sempre princípios para a oposição e princípios para quando querem chegar ao governo. Mas a verdade é que o armamento, deixa-me só dizer isto, Henrique, é uma frase. O armamento já é dado, por exemplo, pelos Estados Unidos, que estão bem mais longe e isso poderia ser pensado pela União Europeia. Que seja pensado por um dos líderes dos Verdes é que é caricato, não é?

Exatamente.

Sobretudo quando convinha que a Alemanha tratasse o seu próprio equipamento militar.

É verdade também.

Porque ainda há dois anos atrás, em Portugal há queixas, mas em 2017, 2018, a Alemanha, que basicamente inventou o submarino moderno, como arma de guerra, tinha todos os submarinos parados em reparações. Portanto, acho que talvez dá para dar prioridade primeiro a isso.

Bom, mas se calhar os outros que não funcionam podem mandar para a Ucrânia. Bruno, qual é o preço certo de um pequeno-almoço na Finlândia para uma primeira-ministra?

Pelo visto é um bocadinho caro, de acordo com os finlandeses, não sei como é que são os preços lá. Nós temos esta ideia que no Norte da Europa, sobretudo na Escandinávia, é tudo bastante caro, mas aparentemente há um escândalo porque a primeira-ministra recebe uma espécie de mesada para tomar pequeno-almoço.

Subsídio de pequeno-almoço.

Exato, um subsídio de alimentação para pequeno-almoço e outras comidas frias, portanto comidas quentes, não. Aparentemente era €300, mas agora passou a ser €850 por mês. E este é o grande escândalo na Finlândia. A primeira-ministra diz que acha que não é assim tanto.

Só vinha receber o preço do galão, não era?

Exato. Eu acho que poderia ser uma solução simples, que era ela mudar-se para Portugal, trabalhar em teletrabalho.

Ser teleministra.

Com €150 acho que tinha uns ótimos pequenos-almoços. Mas tirando isso, acho também interessante que ninguém na Finlândia questiona o facto da primeira-ministra ter uma residência oficial e viver efetivamente nessa residência oficial, enquanto que em Portugal há uma espécie de tradição de que isso fica mal, ou enfim, simplesmente as pessoas preferem ficar em casa, não sei.

O problema não é a residência oficial, é a lambazar sobre pequeno-almoço com €800.

Pronto, exatamente. É esse contraste que me parece um bocadinho disparatado, mas talvez tenha a ver com o facto de os países nórdicos terem políticas de habitação extremamente generosas. Eu lembro-me de um colega dinamarquês dizer, isso via conversa: "Por que as pessoas nos países do Sul, em Espanha, em Portugal, ficam em casa dos pais até tão tarde? Não é por vontade própria. Eu por acaso saí cedo, mas há muita gente que não tem essa possibilidade." "Mas não tem essa possibilidade por quê?" "Porque não tem dinheiro." "Então, mas o Estado não vos dá um apartamento quando vocês fazem 18 anos." "Não." Na Dinamarca, a pessoa se quiser, pede e tem o apartamento público do Estado para construir a sua autonomia e imagino que isso facilite a discussão da residência oficial.

Agora que lançaste uma multidão de gente a seguir caminho da Dinamarca à procura de casa, vamos arrancar para o tema da segunda parte.

Enfim, isto vale o que vale. Foi conversa de um colega.

Mas não para a Finlândia comprar pequeno-almoço, porque ir tomar pequeno-almoço, porque isso sairia caro. Vamos então ao tema principal, a propósito de sair caro. Saiu o semestre europeu, a Comissão Europeia saiu com as análises por país da situação da economia e com a situação geral da Europa, e a conclusão mais importante, e que era espanticipada, era que se vão manter suspensas as regras orçamentais, nomeadamente quanto à dívida e quanto ao déficit. Isto era expectável, mas não deixa de ser um problema a médio prazo, porque em algum momento isto vai ter que mudar. Por outro lado, sabe-se, e os sinais que estão presentes neste semestre refletem isso, que os países têm gasto mais e aqueles que não têm muita margem estão aumentando a despesa, estão precisamente a aumentar o déficit, mas aumentando a despesa vão precisar pagá-la em algum momento e uma das maneiras de pagar, habitualmente, é precisamente com impostos. Tema que foi tratado pela presidência portuguesa e foi considerado, pelo menos pelas instituições europeias, não necessariamente pelos vários ativistas, como um sucesso da presidência portuguesa, porque conseguiu chegar a acordo entre parlamento e conselho O assentimento da comissão relativamente à questão da transparência sobre os impostos pagos pelas multinacionais e portanto, ao menos saber-se quem paga quanto onde. E este é o cenário em que estamos a caminhar para aquilo que eu diria que é uma fase que estamos a sair da fase sanitária e claramente a entrar na prioridade à fase econômica. O que não quer dizer, como o João Diogo recordará certamente como tem feito, que uma e outra não tenha uma relação absolutamente direta. E, portanto, no fundo temos algumas perspectivas, algumas dúvidas, nomeadamente se a inflação é ou não é verdadeiramente problemática, como é que se vai responder, se vai haver crescimento ou não vai haver, e se vai ou não vai haver uma divergência entre os Estados-membros da União Europeia e entre os vários países na utilização do plano europeu da recuperação e resiliência, e se se vão agravar divergências ou não. Mas se calhar, começando por um destes vários pontos, Madalena, que é a tua satisfação pelo acordo a que a presidência portuguesa chegou relativamente à questão da transparência do pagamento de impostos pelas multinacionais.

Sim, penso que é um passo importante nesta nossa tentativa de encontrar a nível europeu alguma harmonização em relação à taxação das empresas, e a ideia de se encontrar um mínimo de 15% de IRC para as empresas a nível europeu e também da OCDE. Há, de facto, uma mudança bastante grande a nível internacional, com a administração Biden a ter um papel de liderança nesta harmonização do mínimo de impostos, obviamente que é em suporte da sua própria reforma interna a nível da taxação das empresas. E é, de facto, uma grande mudança em relação à administração Biden, que nos traz um novo élan. Mas, de facto, é para a presidência portuguesa também um sinal da sua eficiência, que tenha conseguido chegar a este resultado penso eu que bastante positivo a nível europeu também. Neste plano de economia, acho que outro desenvolvimento importante é, de facto, que os 27 tenham ratificado os seus planos de recuperação e resiliência e que se possa avançar aqui no verão, um verão de bonança para as economias, ou pelo menos para alguma recuperação mais sustentada.

Bruno Cardoso Reis, tu que tens também sido solidário com esta posição relativamente à questão dos impostos, como é que olhas para o tema?

Eu francamente ainda não vi em detalhe, e provavelmente também não vou ver, para ser completamente franco, mas pelas análises, apesar de tudo, dá uma ideia de que poderia talvez ser um mecanismo de reporte mais eficaz. Mas acho que sim, acho que pelo menos o princípio é importante e mesmo todas estas discussões sobre garantir uma taxação efetiva destas empresas que no fundo utilizam a economia globalizada e muitas vezes terem uma dimensão mais desmaterializada para evitar o pagamento de impostos, quando todos nós e outras empresas de facto pagam impostos e no fundo contribuem pra infraestrutura necessária para sustentar uma economia dinâmica e moderna, que estas empresas tecnológicas precisam também muito e contribuem pouco. Portanto, acho que tudo que seja nesse sentido, acho positivo. Acho interessante também, em termos da OCDE, das previsões feitas em termos da economia mundial, das perspectivas nos próximos tempos, portanto, no fundo, esta ideia de que, apesar de tudo, o fator vacinação é sem dúvida importante em promover a recuperação econômica, isso é evidente, mas não é o único fator e não é necessariamente o fator decisivo. Ou seja, nós vemos que, por exemplo, mesmo em termos da Europa, aparentemente o campeão em termos de recuperar o PIB que tinha antes do início da pandemia, já em 2021, é a Lituânia. E, por exemplo, a Alemanha, espera-se que isso aconteça até o final de 2021, o que significa que ultrapassa, por exemplo, o Reino Unido, que tem sido aqui apontado como um caso de sucesso, que está basicamente ao mesmo nível de países como a Grécia ou a Itália, isto de acordo com as previsões da OCDE, e apenas ligeiramente melhor do que Portugal, que vem logo a seguir. A seguir ao Reino Unido, vem a Áustria e depois Portugal. E, portanto, acho que, apesar de tudo, isto também significa que, obviamente, apesar dos problemas, o programa de vacinação na União Europeia está relativamente atrasado, mas está relativamente atrasado em relação àqueles poucos países que estão bastante melhores, como a Grã-Bretanha ou os Estados Unidos, e que são no fundo os líderes a nível global. Aqui, obviamente, o perfil da economia conta muito. E mesmo a China, por exemplo, que está muito mais atrasada ainda na vacinação, já recuperou basicamente. E, portanto, o tipo de produção, outras medidas, o fato, por exemplo, de na Alemanha ser possível, de uma forma muito disciplinada, manter a produção em fábricas que não têm assim tantas pessoas, mas que exportam muito, enquanto que em países onde, por exemplo, se depende muito mais do turismo, como Portugal ou Espanha, isso é muito mais complicado.

João Diogo Barbosa, tua preocupação está, sobretudo, se te percebi, na questão da inflação. E não só, mas também.

Sim, não só, mas também. E indo primeiro ao não só, eu acho que o problema fundamental é que não estamos a crescer tanto enquanto União Europeia como as potências com que costumamos nos comparar. E a verdade é que nós não podemos fugir da questão da vacinação aqui Porque foi a vacinação que nos atrasou dois ou três meses no processo de reabertura em relação a esses países que gostamos de comparar. E por exemplo, podemos falar aqui do Reino Unido e do crescimento não estar a ser assim tão superior, mas a verdade é que o Reino Unido teve o Brexit, e o Brexit entrou em força agora em janeiro, e seria de esperar que até estivesse pior. Eu acho que, de facto, a vacinação permitiu que o choque fosse menos grave do que se pensava. E eu acho que em relação à vacinação já não há muito a fazer. Esses dois ou três meses foram perdidos e podemos chorá-los, mas não podemos mudá-los agora. Só que há aqui um segundo problema, um problema de segunda ordem, e que tem a ver com o facto das principais discussões, que são as discussões mundiais em relação à economia neste momento, que são mais ou menos sobre a inflação, o crescimento e a solidez das cadeias de distribuição e de produção, que estão muito afetadas. Ela está a ser tida na América, na China, na Índia e não está a ser tida na Europa. A Europa, como se atrasou, está a fazer com que o seu destino seja determinado por outros. Isso é bastante preocupante em relação à nossa posição no mundo daqui a cinco anos ou 10 anos. Eu acho que com este atraso da economia, a União se arrisca a tornar uma espécie de Rússia, no sentido em que é uma potência regional relevante, mas que deixa de ter capacidade para ter uma voz no mundo e de conseguir determinar o seu próprio destino. Eu acho que isso é perigoso. Um bom exemplo é o do pacote de fundos, a bazuca, a orgia financeira, o Next Generation EU, como quisermos chamar, que foi acordado há um ano entre os Estados-membros e ainda não saiu do papel, e isso é bastante preocupante. Era preciso nesta crise ser mais rápido a agir, provavelmente, e como vimos acontecer várias vezes durante 2020, saltar procedimentos para que rapidamente se chegasse ao terreno, e isso não foi feito e é uma pena. Indo à inflação, eu acho que o grande problema aqui tem a ver com o discurso, porque saíram dados esta semana de que a inflação europeia estava acima do objetivo do BCE. A inflação americana também já está bastante acima dos objetivos da Reserva Federal e os banqueiros centrais têm dito que é verdade, mas isto tem a ver com problemas das cadeias de produção e é uma questão temporária. Provavelmente no outono, no inverno, a situação já normalizou. E tudo isso até parece plausível com o que sabemos, mas a verdade é que eu lembro-me bem do discurso de há seis meses ou durante todo o ano de 2020, sobre como o Ocidente se tinha tornado no Japão, sobre como a inflação era impossível. Estávamos até a caminho de décadas de declínio. E agora temos isto, e isto é novo, não tinha sido previsto assim, não tinha sido previsto que todos estes planos de estímulo à economia fossem provocar a inflação que estão a provocar. E eu acho que isso é perigoso, porque como é que vamos estar em dezembro por comparação com o discurso de junho? Eu acho que não se está a pensar no pior caso, no pior cenário, que é o de facto da inflação ter chegado para ficar e da forma como isto vai alterar as nossas economias, que há demasiado tempo não estão preparadas para resolver problemas de inflação. Os bancos já não têm de lidar com isso há muito. E o que é que pode vir a seguir? Subida dos juros, empresas que não aguentam a pressão sobre a sua produção e acabam por não sobreviver. E pode estar aqui a formar-se uma bola de neve muito preocupante, que eu não vejo estar a ser tratada com a seriedade devida, quer pelos governos, quer pelos bancos centrais.

Vamos aqui entrar mais uma ronda, deixa-me só entrar aqui um bocadinho para dizer. Eu olho para isto, ao contrário daquilo que tem sido indicado, que é a posição da maioria dos consumidores, que aparentemente parecem estar otimistas e os vários dados vão nesse sentido. E como o Bruno tu dizias, os dados da OCDE apontam para um crescimento e, portanto, há algum otimismo nas análises, mas eu, não sendo economista, se calhar por isso, e portanto é uma falha minha, não partilho esse otimismo todo, porque acho que há alguns sinais, sobretudo para alguns países, que suscitam alguma preocupação. E primeiro, eu acho que é preciso distinguir aqui o nível global, o regional e o nacional. Ou seja, no global, aí não concordo João Diogo, não acho que sejamos a Rússia, mas concordo com a primeira parte da tua análise e acho que nós temos que perceber que somos parte de uma economia global e, portanto, se há inflação nos Estados Unidos, e parece que está a haver ou parece que está para ficar, e que talvez não seja só provisória, porque alguns dos fatores são o investimento, é a resposta pandémica, mas depois há estes grandes investimentos para a transformação verde da economia e isso pode ter esse impacto no acelerar da inflação e no aumento do custo de algumas matérias-primas, portanto, essa é a questão de dimensão global. E depois, na regional, aquilo que me parece é que corremos o seríssimo risco de assistir a um acelerar das divergências dentro da União Europeia, com uma chamada de atenção e que o plano de recuperação, o Next Generation EU, previa um instrumento que era os empréstimos que a União Europeia ia buscar para financiar os países. E portanto, havia aqui uma parte que seria dinheiro emprestado, que a União Europeia ia buscar aos mercados para depois financiar os vários países. Tanto quanto é percebido até agora, a maior parte dos Estados-membros, a maioria dos que podiam beneficiar desses empréstimos, parece não estar a querer. Portanto, adiante veremos se a União Europeia vai efetivamente precisar de ir tanto aos mercados ou não, e qual é que é o efeito transformador deste Next Generation se não tiver esta componente de empréstimos tão grande. Afinal, a dimensão da dita bazuca passa a ser menor e o seu impacto na economia será menor se assim for. E depois há aqui um ponto que a mim me parece preocupante, que tem que ver precisamente com esta decisão de manter a suspensão das regras, que é compreensível porque ninguém defendeu que se deviam repor as regras sobre défice e dívida imediatamente. Mas a suspensão das regras não é a mesma coisa que a suspensão da realidade. E a verdade é que, por exemplo, os Países Baixos contam regressar ao défice abaixo dos 3% já em 2022, assim como a Alemanha, coisa que nós não temos e não caminhamos para lá e a mantermos a divergência agora, porque é necessário gastar mais, corremos o risco de nos afastarmos desse objetivo. E, portanto O problema é que a realidade vai estar lá e a necessidade de vir a pagar estas despesas vai estar lá, e o risco de aumento das taxas de juros associado à inflação vai estar lá. E, portanto, a mim preocupa-me, até porque se olharmos para o semestre europeu e para os vários comentários feitos, agora entrando para a dimensão local, à economia portuguesa, eles passam essencialmente sobre a preocupação com o endividamento, seja das empresas, seja dos privados, seja do Estado. E, portanto, o nosso grande problema é gastarmos dinheiro que não temos. E eu tenho medo que esta conversa sobre a transparência fiscal e outras coisas do gênero levem algumas pessoas a achar que em breve beneficiaremos dos tais 170 mil milhões que este sistema poderia trazer para pagar todas as despesas que se querem, e portanto haja aqui uma grande ilusão. E uma última nota, Madalena e Bruno, desculpem. Uma última nota só para dizer, nós já temos falado aqui da questão das empresas zumbi, quando se levantar estas suspensões de algumas regras e estes apoios, mas começa-se a falar de outra questão, que em Itália se tem estado agora a falar, que é uma espécie de empregos zumbi, isto é, as pessoas que mantiveram os empregos por causa das regras dos layoffs, que implicavam não despedir pessoas. Mas quando, como em Itália neste momento, se começa a falar na hipótese de, afinal, quem recebeu apoios financeiros poder despedir quem não aguenta manter para dar resposta à situação econômica futura, bom, nesse caso, corremos o risco de vir a ter desemprego real, isto é, temos empregos zumbis que se vão transformar em desemprego real. Portanto, eu acho que há sinais muito mais preocupantes do que este entusiasmo do bazuca, vamos reconstruir e venha dinheiro. Bruno.

Só duas coisas telegráficas também para dar tempo para a Madalena. Eu acho que, por um lado, estou muito de acordo com a necessidade de termos cuidado, em geral, com estas estatísticas. Elas, por definição, dão-nos números agregados, não é? E, portanto, isso não quer dizer que país a país, região a região, setor a setor, as coisas não sejam bastante mais complicadas. E isso liga com o segundo aspecto de preocupação, e por exemplo, aqui coloca-se a questão da inflação. Quer dizer, a inflação está, ao fim de muitos meses, inclusive deflação, portanto inflação negativa, muito abaixo do que é suposto ser o objetivo do Banco Central Europeu. Agora temos na Europa inflação em torno de 2%. E eu acho que isso é um problema sério, que nos deve preocupar, embora seja, do meu ponto de vista, um problema muito mais sério nos Estados Unidos, precisamente pela enorme escala de todos estes programas de apoio. Mas eu acho que aí a perspectiva da Alemanha, onde a recuperação já está muito mais em curso, é muito diferente. A preocupação relativa entre emprego, estímulo à economia e inflação, do que é, por exemplo, em Itália ou que é em Portugal. E eu tenho receio que isso volte a estar em cima da mesa.

Madalena Resende, 25 segundos antes de irmos para o prolongamento, com o que seja, para terminar aqui.

Estes 2% ainda está dentro do limite que é considerado saudável. Portanto, ainda não chegamos a um momento preocupante. É verdade que estamos atrás dos Estados Unidos em termos de recuperação, isso pode querer dizer que haverá mais pressão inflacionária daqui a alguns meses, mas ainda não sabemos se isso vai ser ou não real. Portanto, ainda estamos no momento de cautela, e a questão é aqui se o Banco Central tem ou não instrumentos para lutar contra a inflação. Aparentemente tem, se vai querer usá-los ou não, é outra questão.

Bom, e vamos falar sobre isso provavelmente no nosso prolongamento, mas a segunda parte do Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Até para a semana. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornel. Como é costume, o prolongamento, que é só para quem nos ouve em podcast, tem normalmente mais do mesmo, mas hoje temos um conteúdo premium, porque o Bruno tem aqui umas histórias para contar, que não contou na primeira parte. Mas antes disso, Bruno, tens uma clarificação a fazer a propósito da questão das mortes por Covid e depois uma história que só se conta aqui sobre Barnier, uma espécie de pequenos segredos.

Sim. Pronto, é de fato uma clarificação. Obviamente, quando eu estava a falar do número de mortes por Covid no Reino Unido e na União Europeia, não estava a falar dos números absolutos. Mas eu acho que isso não ficou claro, por culpa minha, certamente, mas realmente, obviamente, seria uma hecatombe se, em termos absolutos, o Reino Unido ultrapassasse o conjunto da União Europeia. Portanto, aqui o que é relevante é realmente a comparação em relação ao tamanho da população e, portanto, geralmente faz-se em termos de mortes por 100 mil habitantes. E realmente aí o Reino Unido está acima da União Europeia, e aliás, diga-se que os Estados Unidos estão com 191 mortes por 100 mil habitantes, enquanto a União Europeia está com 162 mortes por 100 mil habitantes e os Estados Unidos com 180 mortes por mil habitantes. Portanto, isso no fundo é o preço de todos aqueles erros antes do início do programa de vacinação, que realmente, como referiu o João Diogo, correu bastante bem.

E agora outra coisa, Bruno, há várias semanas que estás para trazer e, portanto, é hoje aqui que se fala um bocadinho sobre essas memórias frescas de Barnier.

Sim. Pronto, o Michel Barnier, como provavelmente sabem, o principal negociador, o responsável pela negociação do Brexit do lado da União Europeia, e portanto também um político francês influente, publicou agora as suas memórias do processo do Brexit. E, portanto, aqui, por um lado, queria dizer que não fiquem com grandes expectativas em relação à qualidade literária ou qualidade da escrita destas memórias do Michel Barnier, que para já, aliás, também existem só em francês, portanto aí nem há sequer dúvidas sobre ser um problema de tradução Mas este "La Grande Illusion" é uma alusão a um filme do Jean Renoir muito conhecido. De facto, ao contrário de muitos políticos franceses e diplomatas franceses, não é realmente um grande escritor, mas as memórias têm histórias interessantes do Brexit e também têm referências interessantes a Portugal. Eu confesso, recordei-me disso até na semana passada, porque o secretário-geral da NATO veio a Portugal e tal como o Michel Barnier, foi convidado pelo presidente Marcelo a dirigir-se ao Conselho de Estado. Por um lado, queria sublinhar isso, que eu acho que é uma iniciativa bastante inteligente do presidente Marcelo, ou seja, é uma forma de facto trazer cá alguns responsáveis dessas organizações internacionais e ter a oportunidade de passar um pouco algumas das preocupações portuguesas. Por exemplo, o Michel Barnier destaca que dessa reunião do Conselho de Estado lhe ficou a ideia da importância para Portugal do Reino Unido e da relação histórica, etc. Já aqui num registo, digamos, um pouco mais humorístico, mas se calhar não deixa de ser factual, o Michel Barnier, de forma muito diplomática, elogia muito o presidente Marcelo, o primeiro-ministro António Costa, etc. Diz que ficou muito sensibilizado. Em todo caso, não deixa de notar, não é em tom de crítica, mas fica lá registado que as reuniões são muito longas e as pessoas fazem intervenções com base em textos escritos também bastante longos. Não sei se ele não terá tentado deixar aqui uma nota, digamos, simpática a dizer: "Talvez das próximas vezes fazer uma coisa um pouco mais sintética." Mas isto para dizer que, no essencial, acho que realmente é uma boa iniciativa, é uma forma interessante de utilizar a capacidade do presidente também para promover os interesses de Portugal através de uma ação externa mais criativa.

Mas quando o apelo à produtividade e ao poder de síntese dos portugueses vem de um francês, eu acho que isso é bater bastante no fundo. João Diogo Barbosa, com o teu habitual poder de síntese e alta produtividade, voltamos à questão do tema da economia, a menos que ainda quisesses cruzar o outro tema anterior, mas eu julgo que estavas a olhar para o semestre europeu, que foi tema, aliás, da nossa conversa no final da segunda parte.

Aliás, eu olho muito para o semestre europeu, e até fico espantado, maravilhado com o semestre europeu. Mas eu queria dizer que é possível que o Conselho de Estado seja telegráfico. As pessoas começam a sua intervenção ao jeito do Café Europa, a dizer "somos telegráficos", depois nunca somos. E pode ser por aí o problema.

Essa parte é minha, era uma certa pessoa.

Deixa, que eu também já me esqueci.

Eu sou sempre telegráfico. É que eu não preciso de muito tempo para explicar as coisas.

São longos telegráficos.

A culpa é nossa, que não apanhamos logo a explicação.

Sim, mas João Diogo, tens toda a razão, isto de recomendar síntese é bastante mais fácil do que praticar a síntese. Não ponho em dúvida.

Voltando à questão da discussão das regras orçamentais, parece-me muito relevante esse debate, e talvez dos mais importantes para a política nacional, porque normalmente essa questão é vista como uma prioridade da esquerda, porque se diz que o sistema é neoliberal, é conservador, é seja lá o que for. A verdade é que o sistema, tal como está construído, garante apenas que tudo fica como está e os governos nacionais não têm grande poder para levar a cabo políticas. E de certa forma, nós podemos ver isso para alguns países que têm normalmente os governos de uma área política em específico, como um seguro da oposição a que eles passam lá muito tempo, mas não podem fazer grandes estragos. Mas eu acho que a verdade é que estas regras orçamentais, sobretudo quando se tornaram mais restritas na última década, não trouxeram grandes avanços, não tornaram os países mais saudáveis em termos de dívida e déficit, por exemplo. Aliás, as recomendações da Comissão para Portugal apontam precisamente isso, o excesso de dívida, quer pública, quer privada. E eu acho que era importante renegociar as regras orçamentais, dar aos Estados-membros poderes para decidir por si só, porque se viu que confiar no centro e em regras bastante rígidas não traz grande vantagem. E é verdade que se pode dizer que numa união monetária é preciso ter regras comuns, mas também é preciso ter regras comuns que permitam aos governos tomar as suas próprias medidas e que cada vez menos se fiquem dependentes dos ditames de Bruxelas, para usar a expressão comum. E a propósito disto, o Mário Draghi, que foi um grande responsável aquando da negociação de Maastricht, por todo este edifício e depois também como governador do Banco Central italiano durante a crise e depois, evidentemente, como governador do BCE, é dos que está agora na linha da frente desta ideia da renegociação. E é muito interessante ver como alguém que foi, em boa parte do tempo e durante algumas décadas, o arquiteto da construção das regras orçamentais, agora venha dizer que se calhar foi um erro e que novos tempos precisam de novas soluções. Eu acho que isto não é uma prioridade de esquerda, é uma prioridade de subsidiariedade e que devia ser tida quer nos Estados-membros, quer em Bruxelas, porque é realmente o debate mais importante para o futuro, muito mais do que os impostos, por exemplo.

Madalena, do teu lado, voltando ao de há pouco, dei-te menos tempo na reta final. Voltando a esta discussão, à questão dos impostos, mas a esta questão da suspensão das regras orçamentais manter-se até se decidirem novas regras.

Sim, isso é uma questão que eu acho que está um bocado dependente do que será o resultado das eleições alemãs agora em setembro Se vier uma coligação mais à esquerda, vai ser possível renegociar ou eventualmente modificar substancialmente as regras que estão em vigor. Se se mantiver a CDU à frente de um governo de coligação, mesmo que seja com os Verdes, essa possibilidade vai ser muito menor. Portanto, acho que é um bocadinho prematuro, apesar de haver uma discussão muito lata e muito intensa sobre essas possibilidades, sabermos se vai ou não ser possível a flexibilização destas regras, que a meu ver seria um desenvolvimento muito positivo.

Eu acho que entre o que vocês os dois disseram, Madalena e Diogo, sobretudo nesta parte, eu acho que há aqui três pontos sobre os quais vamos ter de certeza que falar. É que a discussão sobre a assimetria das economias europeias numa altura da crise, foi muitas vezes invocada como sendo resultado precisamente destas regras orçamentais demasiado exigentes. Mas depois, por outro lado, é dito que são precisas tais regras orçamentais exigentes sob pena de não ser possível, não ser viável a moeda comum. E eu acho que há aqui uma peça essencial, que é a peça da responsabilidade, isto é, não é possível querer, por um lado, maior liberdade económica, maior liberdade orçamental e depois não estar disponível para assumir maior responsabilidade sobre os resultados e em qualquer das circunstâncias, eu diria, nós temos que ser mais responsáveis por aquilo que vamos fazer com o nosso dinheiro. E, portanto, eu acho que uma das coisas que mais gostava de ver feito nos próximos tempos é uma comparação entre os vários programas de recuperação e resiliência nacionais para percebermos o ponto de partida e o ponto de chegada daqui uns anos, porque quando daqui a uns tempos viermos dizer ou viermos verificar algumas divergências, percebermos exatamente que uns poderão ter usado melhor, outros pior, e alguns poderão não ter tido o cuidado de saber como é que vão usar. Mas tenho a certeza que podemos voltar a conversar sobre este tema das regras orçamentais, por enquanto suspensas, mas hão de voltar a ser discutidas. O Café Europa, em versão prolongamento e com conteúdo premium oferecido pelo Bruno, acaba agora aqui e voltamos para a semana.

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