Bem-vindos a uma edição muito especial do Café Europa. Esta semana, ao fim de seis meses de Portugal a presidir à União Europeia, a Secretária de Estado dos Assuntos Europeus, embaixadora Ana Paula Zacarias, vem presidir ao Café Europa desta semana, fazendo companhia ao Bruno Cardoso Reis, à Madalena Resende e eu, Henrique Porné. O João Diogo Barbosa não está cá, mas certamente para a semana participará na conversa e comentará, de certeza. Embaixadora Ana Paula Zacarias, muito obrigado por ter aceito o nosso convite. Bem-vinda.

Obrigada, é um prazer estar aqui com vocês hoje.

Isto para que fique claro, nenhum de nós é jornalista, não estamos a fazer uma entrevista, isto é uma conversa entre pessoas que costumam conversar sobre a Europa com alguém que esteve a acompanhar a presidência e a fazer a presidência portuguesa da União Europeia. E portanto, é uma conversa sobre a Europa a partir dessa experiência. Mas é uma conversa com prêmios e a Secretária de Estado dos Assuntos Europeus também vai dar prêmios. E vamos arrancar esta semana para abrir o apetite, o mau e os disparates ficam para o fim. Vamos começar com o bom, vamos começar com os croissants. Senhor Secretário de Estado dos Assuntos Europeus, qual é o seu croissant para a presidência portuguesa da União Europeia?

O meu croissant é termos conseguido, com diálogo, com flexibilidade, cumprir o nosso lema: tempo de agir por uma recuperação justa, verde e digital. Nós conseguimos levar a carta a Garcia, conseguimos cumprir este nosso lema. E isso é visível nos dossiês que nos ocuparam. Conseguimos, na área verde, aprovar a Lei do Clima e tudo o que a ela está associada, uma lei que se chama a Lei das Leis e que vai permitir que a Europa consiga alcançar a neutralidade carbônica em 2050. Conseguimos fazer um trabalho muito interessante na área dos serviços digitais, dos mercados digitais, na área dos direitos digitais. Conseguimos, simultaneamente, que tudo isto se articule em torno do social, em torno da necessidade de manter os serviços públicos, de manter um bom serviço de saúde, de manter bons serviços de educação, de fazer com que ninguém fique para trás, de lutar contra todos os tipos de discriminação, de promover o emprego e o emprego de qualidade e digno, de promover a capacidade das pessoas fazerem qualificações profissionais que sejam úteis para o seu futuro. Portanto, acho que conseguimos, no seu conjunto, fazer muita coisa, desbloquear muitos dossiês que estavam pendentes há muito tempo e, ao mesmo tempo, conseguimos trabalhar nos planos de recuperação e resiliência que vão permitir que o apoio financeiro da União Europeia, pela primeira vez, durante a nossa presidência, a Comissão Europeia foi aos mercados buscar dinheiro para poder financiar estes planos de recuperação e resiliência com as garantias dos Estados-membros e ter um impacto direto. Que esse dinheiro chegue às famílias, à economia, chegue às empresas, chegue aos locais onde vai fazer a diferença para esta recuperação. Portanto, eu acho que seria este o meu croissant.

O seu croissant. Recheado, bastante recheado.

Recheado, bastante recheado. Ovos moles portugueses.

Eu devo dizer, e não vou ser original, já disse parecido aqui, o meu croissant vai agora para uma coisa que eu tenho dito, que eu acho que é banalidade, é a normalidade. Ou seja, se quiser, eu vou pelo lado do croissant simples. Mas acompanha, no sentido em que eu acho que muitas vezes as pessoas não percebem. A presidência da União Europeia não é mandar na Europa, é conseguir andar um pouco mais pra frente no que é uma corrida de estafeta. E, portanto, embora o que dê nas vistas sejam os sobressaltos e alguns obstáculos, o que é normal é avançar mais um pouco e conseguir concluir aquilo que está já mais avançado e que se torna possível. E por isso eu acho que a presidência portuguesa, que teve a dificuldade que a Comissão Europeia pôs menos dossiês cá fora e menos propostas cá fora no ano anterior, por causa da pandemia, e portanto, tinha menos matéria-prima com que trabalhar. Ainda assim, e referiu alguns, eu acrescentaria um que acho que é um ponto muito importante, que foi a questão do certificado Covid. Acho que foi um sucesso da presidência portuguesa, porque foi muito rápido e para países como nós, que precisamos disso para viajar e para o turismo, é importante. E faço aqui o mea-culpa, nós no programa chegamos a dizer que se calhar isso só aparecia em setembro ou outubro, e portanto, eu acho que isto correu bem, é o meu croissant. Madalena, tu tens um croissant pra cimeira da Índia.

Sim, o facto de Portugal ter conseguido realizar esta cimeira, apesar de ter sido virtual por causa do pico pandémico que aconteceu na Índia exatamente nessa altura. Mas penso que foi uma marca importante da nossa diplomacia, agora que a região da Ásia-Pacífico se torna tão central para a geopolítica mundial, que a União Europeia tenha conseguido, desta forma, a nível bastante alto e com resultados importantes também do ponto de vista das negociações comerciais, levada a cabo esta cimeira, penso que é uma vitória da nossa parte.

Eu junto-me a ti com isso, também já aqui tinha feito o elogio. Como é tradicional, comentamos e, portanto, eu sigo. Bruno, e o teu croissant é para a Cimeira Social do Porto, a famosa Cimeira Social do Porto.

Sim, está um pouco em linha também com o croissant inicial, mas eu aqui queria valorizar a parte da dimensão social em si, que eu acho que é realmente importante. Enfim, as estatísticas dizem-nos que há várias dezenas de milhões de pobres naquele que é o bloco econômico mais rico do mundo e portanto isso deve ser uma preocupação. É preocupante por razões éticas, mas até por razões também econômicas. No fundo, são pessoas que estão muitas vezes fora de uma economia produtiva. Mas, sobretudo, queria também valorizar o facto de isso ser um tema relativamente controverso, ou seja, não é um tema imediatamente consensual. É um tema que nós sabemos que não tem grandes simpatias de alguns pesos pesados na União Europeia, por exemplo, a Alemanha foi sempre muito referida. Não sei se isso é inteiramente justo. E acabou por estar ausente. Mas eu acho que, de facto, a presidência da União Europeia, ou melhor, isso talvez pudesse ser uma coisa que a senhora secretária de Estado depois pudesse pensar em alterar no futuro, os seus colegas, que é esta designação, a presidência do Conselho da União Europeia, que é completamente distinto do Conselho Europeu. Que é uma coisa que mesmo os especialistas, às vezes, não conseguem lembrar-se bem da distinção. Mas a presidência do Conselho da União Europeia serve, sobretudo, para marcar a agenda e para encontrar consensos. Não é para mandar, como tu dizias, Henrique. Mas eu acho que nesse marcar a agenda tem de haver também algum espaço para temas que sendo muito importantes para nós, ou seja, para os vários Estados-membros, não são necessariamente temas fáceis ou que tenham consenso imediato. Portanto, eu queria saudar aqui uma certa coragem política. Acho que, às vezes, Portugal, até por um trauma histórico, teve muita preocupação de ter uma diplomacia muito conciliatória, e isso em si mesmo não é mau. Agora, de vez em quando, é preciso, de facto, apresentar as nossas próprias prioridades, mesmo quando sabemos que elas não serão logo aceites por todos. E eu acho que isso aconteceu aqui e acho que tendo em conta isso, ou seja, que não se esperava uma mudança radical e que toda a gente de repente estivesse de acordo com metas muito ambiciosas, acho que apesar de tudo, se conseguiu avançar alguma coisa ao tema e, portanto, daí o meu croissant.

Nós temos vários croissants interessantes. Temos um croissant recheado com doce de ovos aqui do meu lado. Temos um croissant simples, mas de grande qualidade e muito interessante apresentado pelo Henrique, porque realmente o certificado Covid foi fundamental, e é fundamental que ele entre em vigor agora no dia 1 de julho para permitir que as pessoas comecem realmente a circular. Temos um croissant com Bebinca, que é um doce indiano de origem portuguesa. E temos um croissant bastante substancial, que eu chamaria croissant misto, para a Cimeira Social, porque realmente foi o prato forte da nossa presidência. E eu acho que se continuássemos esta conversa, seguramente encontraríamos aqui outros croissants importantes, porque a presidência foi uma presidência de muito trabalho e muito diálogo. Achei interessante esta última intervenção em que o Bruno falava da ideia de que temos, muitas vezes, uma diplomacia muito conciliatória, mas eu acho que Portugal tem é uma grande capacidade de diálogo, de flexibilização e de capacidade de inovação para encontrar soluções. Há muitos dossiês que estavam bloqueados há muitos anos e que Portugal conseguiu realmente dar a volta e encontrar soluções para, por exemplo, o Blue Card, para o ePrivacy, para a questão da modernização dos grupos de trabalho. Nós acabamos com 40 grupos de trabalho no conselho, uma coisa que estava bloqueada há mais de três anos. E também aquela famosa diretiva da transparência fiscal, que estava totalmente bloqueada há quatro anos e que nós conseguimos desbloquear. Portanto, eu acho que há vários croissantzinhos que são muito interessantes e que podem estar bem associados a estes croissants maiores que falamos.

Será a nossa capacidade de dizer descanso? A famosa.

Eu acho que é isso. Eu acho que sim, Madalena, porque nós conseguimos encontrar soluções, às vezes inovadoras, que podem às vezes até ser complicadas. Comecemos logo, por exemplo, com a história da Conferência sobre o Futuro da Europa.

Já lá iremos.

Já lá vamos. Mas não há dúvida que foi uma solução que nos permitiu avançar e que conseguimos tirar, de vez em quando, uns coelhos da cartola e causar boa impressão aos nossos parceiros. E esse diálogo foi um diálogo não só com os parceiros, com os outros Estados-membros. Também, como disse o Bruno, isto faz-se tudo em diálogo, em coordenação, em capacidade de reach out aos outros, mas também com as instituições europeias e, sobretudo, com o Parlamento Europeu, porque é uma parte que às vezes se esquece da presidência portuguesa, que é a obrigação de estar presente em todos os debates do Parlamento Europeu onde o Conselho é convidado e depois a negociação de todos os dossiês legislativos com o Parlamento Europeu, que é um trabalho muito intenso e que muitas vezes não tem tanta visibilidade para fora.

Deixe-me aqui juntar uma pergunta, uma provocação, e depois eu acho que há meio croissant sobre o qual tenho dúvida A pergunta, mas eu faço as três coisas de empreitada. A pergunta é sobre o certificado Covid, que eu dizia que de facto acho muito importante, mas depois não se percebeu ainda se a Alemanha confia no certificado Covid no caso de Portugal ou não. E portanto, já lhe vou pedir para responder a essa. A provocação tem que ver com a interpretação, que eu aliás aqui também já fiz, do que me pareceu ser muito interessante, o artigo da opinião escrito pelo primeiro-ministro português e pelo primeiro-ministro da Índia na altura da Cimeira. Até porque pra além do que estava dito, pareceu-me particularmente importante o que não estava dito, ou seja, quando é dito que estão em presença as duas maiores democracias do mundo, está implícito que há um outro grande ator naquela região que não é uma democracia, e parece-me que há um ausente absolutamente presente naquela declaração, e me parece um sinal muito interessante. Onde eu eventualmente já tiraria parte do croissant.

Que é a China.

Exatamente, eu ainda não disse. Já agora, onde eu acho que a questão do croissant é duvidoso é na Cimeira Social e explico porque acho isto. Por duas ordens de razões. Primeira, porque a Cimeira Social parece-me importante e bem conseguida, mas acho que precisamente porque as pessoas andam muito à procura das coisas muito excitantes e do grande momento, parece mais do que é. Ou seja, a Cimeira Social é importante, mas é o que é. É uma declaração, é um azimute, é indicar um caminho, mas só depois se ele avançar e se for prosseguido é que conta. E eu aí comparo com a estratégia de Lisboa, que olhamos para trás e só por ironia que consideramos que a estratégia de Lisboa foi um momento alto, que era aquela que ia fazer da Europa a economia mais competitiva do mundo baseada no conhecimento, até salvo erro 2010. Mesmo que fosse até 2020, não ia acontecer.

Aliás, e Joe Biden ouve-nos, atenção, Joe Biden ouve-nos e também tem a sua agenda social.

Mas é que ela era inevitável neste momento de crise em que nós estamos a passar. Era fundamental assegurar aqui que a dimensão social, que esta ideia de uma economia social de mercado que está no coração da União Europeia, que nós vamos lutar por ela e vamos trabalhar para ela e por ela. E portanto, isso tem a ver com a renovação de todos estes novos programas de saúde que não existiam ou que existiam de forma minimalista e que agora têm uma dimensão muito superior. Tem a ver com toda a nossa capacidade de articulação para criar novos mecanismos que nos permitam enfrentar as crises. Tem, sobretudo, uma mensagem que pra mim é fundamental, que é: passamos de uma crise em que nos diziam "cortem os serviços públicos", para uma crise em que nos dizem "sem serviços públicos, morremos todos". E eu acho que esta mensagem é fundamental. Nós precisamos, e tivemos, e a crise do Covid veio nos mostrar, imagina o que era se nós não tivéssemos serviços de saúde públicos de qualidade. Imagina o que seria se nós não tivéssemos um serviço de educação universal aberto a todos. E portanto, vem nos mostrar esta importância destes serviços públicos e também a importância de ter uma rede social de apoio para os mais vulneráveis, que são aqueles que mais sofreram com a pandemia. Uma rede social de apoio para os migrantes, para os trabalhadores da economia informal, que foram os primeiros a ficar na rua, para os mais jovens ou para os mais velhos. Para as mulheres, que também tiveram um peso acrescido desta pandemia. Portanto, a Cimeira é um bocadinho trazer-nos o espelho de onde estamos e depois olhar pro futuro e dizer: queremos uma recuperação verde e digital. Ok, isso significa grandes alterações na nossa política industrial, significa grandes alterações na nossa política de emprego. Então e eu vou perder o meu emprego pra um robô? E então e ninguém se preocupa comigo? E em relação à agenda de Lisboa, aqui temos, pode não ser muito, mas são três marcas fundamentais pra atingir em 2030. São 78% de pessoas empregadas, temos que ter uma taxa de emprego efetivamente boa e alta, precisamos de pelo menos 60% das pessoas a fazer uma ação de qualificação profissional por ano e precisamos de tirar, no mínimo, pelo menos 15 milhões de pessoas do risco de pobreza, dos quais cinco milhões de crianças. E conseguimos, no meio de tudo isto, aprovar a recomendação para a garantia infantil. Eu acho que all in all, no seu conjunto, temos croissant.

Marcamos encontros para 2035 pra avaliar o resultado?

Marcamos encontro.

Fica combinado. Nessa altura.

E sobretudo, eu espero que seja possível um consenso para melhorar esses alvos. Como eu disse, acho que já é importante que se tenha conseguido alguma coisa nesta área, e que não seja apenas objetivos em termos de défice e de outras áreas, mas realmente são objetivos relativamente modestos. Portanto, eu valorizo o trabalho que foi feito, mas se eu tenho alguma crítica, é essa, é que apesar de tudo, são objetivos relativamente modestos.

Ô Bruno, se me permite, eu acrescentaria aqui, os objetivos são passo a passo.

Claro.

Mas há aqui uma coisa absolutamente inovadora. Nunca se fez isto ou se tinha feito no quadro europeu e abre-se aqui um precedente que eu imagino.

Claro, exatamente o precedente que eu valorizo.

Que é de trazer os parceiros sociais pra este debate e a sociedade civil. Nós aprovamos no Porto uma declaração que foi assinada pelo Parlamento Europeu, pela Comissão Europeia, pelo primeiro-ministro de Portugal enquanto presidência europeia e também pelos parceiros sociais, e todos As empresas, os empregadores e os sindicatos, e mais, representantes da sociedade civil. Portanto, eu acho que isto é absolutamente inédito. Que toda esta gente se articule e esteja de acordo em que o pilar europeu dos direitos sociais está aqui para ficar e tem que ser efetivamente implementado.

E nós, Café Europa, também estamos aqui para ficar. Já a seguir para a segunda parte. A primeira parte foram croissants, na segunda parte vêm os Átilas, é mais difícil. Segunda parte do Café Europa, já a seguir. Começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana, edição especial com a Secretária de Estado dos Assuntos Europeus, embaixadora Ana Paula Zacarias, acompanhada, como de costume, por Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende e eu, Henrique Borne. Como na primeira parte, isto não é uma entrevista, é uma conversa sobre a Europa a partir da presidência portuguesa da União Europeia, mas essa segunda parte um bocadinho mais difícil, porque nesta segunda parte vamos dar os Átilas. Embaixadora Ana Paula Zacarias, Secretária de Estado dos Assuntos Europeus, e agora mais difícil, o que não correu bem na presidência portuguesa?

Henrique, eu diria que talvez a coisa mais difícil tenha sido a própria pandemia. Ou seja, trabalhar num contexto em que, como todos fizemos, com uma segunda onda pandémica aqui em fevereiro e março terrível. E isso fez com que nós tivéssemos que continuar a trabalhar, porque não podíamos parar. Continuamos a trabalhar. Conseguimos alguns resultados por causa disso, porque não deixamos nunca de trabalhar, continuamos sempre, mas a trabalhar no escritório, a trabalhar no computador, a trabalhar em Bruxelas, a trabalhar entre nós, na nossa bolha, chamemos-lhe assim. E isso limitou a visibilidade da presidência, limitou a apropriação pelos cidadãos portugueses da presidência portuguesa. Não pudemos fazer uma festa de início, não pudemos fazer agora nem sequer uma festa de fim da presidência. Fizemos apenas duas ações ou três fora de Lisboa. Fizemos a Cimeira Social no Porto, fizemos a reunião dos Ministros dos Assuntos Europeus e a conferência sobre o Estado de Direito na Europa em Coimbra, e fizemos uma reunião sobre o programa Erasmus+ em-

Viana do Castelo.

Viana do Castelo, exatamente, muito obrigada. E portanto, as pessoas viram pouco desta presidência e isso é talvez o ponto que vejo como mais negativo. Mas mais uma vez, não é nada que nós não esperássemos, porque as presidências são cada vez mais muito trabalho e pouca glória. O que é preciso é obter resultados. E essa é a parte positiva. Nós conseguimos realmente obter muitos resultados e desbloquear muitas coisas que estavam pendentes e avançar em dossiês muito importantes e que marcam o futuro da Europa, mas com pouca visibilidade, é o que eu acho.

E de qualquer maneira, nem tudo foram rosas. Vamos lá dar aqui também os outros Átilas do lado de cá. Bruno Cardoso Reis, tu achas que é na frente africana que podia ter corrido melhor?

Sim, essa era, de facto, uma das prioridades anunciadas da presidência portuguesa. É tradicionalmente uma prioridade na política externa portuguesa e é também uma mais-valia que Portugal traz para a sua participação na União Europeia, no fundo, o conhecimento, a ligação, a presença em África. E de facto acho que houve grandes dificuldades em concretizar-se isso. Eu procurei aqui reunir os dados. Houve, de facto, apesar de tudo, um fórum de alto nível sobre o investimento verde em África. E houve também uma reunião informal dos ministros da defesa em que estiveram representantes de organizações regionais africanas dessa área da defesa e da segurança, mas de facto foi relativamente pouco. Se calhar a culpa está no Átila anterior, ou seja, está realmente na questão da pandemia. Em todo o caso, enfim, se calhar sou eu a ser demasiado maquiavélico ou demasiado cético. Eu tenho a impressão que talvez ao nível de Bruxelas, ao nível de certos Estados-membros, há às vezes uma certa ideia de que África é demasiado complicada, as reuniões não avançam muito, também é muito grande, portanto, se calhar não se justifica assim tanto investimento no diálogo político com África. E eu acho que isso realmente é um erro, acho que Portugal deve continuar a procurar contrariar isso. Agora, mais uma vez, admito que aqui o contexto da pandemia não facilitava as coisas e admito também que a ideia de uma cimeira União Europeia-África, se calhar em termos digitais não funcionaria assim tão bem e em termos presenciais, realmente neste contexto atual, não seria muito razoável. Mas realmente acho que é uma limitação objetiva da presidência.

Eu achei que tu irias acrescentar aqui, e nós já vamos pedir à Secretária de Estado dos Assuntos Europeus para comentar os nossos vários Átilas também, portanto, vamos daqui dar esta volta. Eu achei que tu irias acrescentar que haveria dois Átilas com sotaque francês algures na Europa que podiam contribuir para isto, porque é a minha opinião. Porque eu sei que a Cimeira UE-África não é uma decisão da presidência, isto é tema para o Serviço Europeu de Ação Externa e é tema para o presidente do Conselho e, portanto, Charles Michel, primeiro destaque francês nesta conversa.

Ora aí está.

Eu sei isso.

Pois, daí eu falar na dimensão de Bruxelas.

Exatamente. E estou convencido que o presidente Charles Michel faz muito questão que a Cimeira UE-África aconteça em Bruxelas, precisamente. Mas a verdade é que o presidente francês, o outro destaque francês desta conversa, conseguiu arranjar um pretexto para fazer uma cimeira com África, a propósito da situação pós-crise pandémica e da necessidade de reconstrução, e conseguiu de um momento para o outro, digital ou não digital, fazer uma cimeira. E aqui o que eu acho é que nós teremos sido formais, respeitámos as regras, mas a verdade é que se nota perfeitamente que o presidente Macron, e eu acho que a União Europeia é uma peça da alavancagem da política externa francesa, claramente, e aproveita a saída do Reino Unido, e aqui alguma hesitação nossa para ocupar território, passe a expressão, mas para ocupar território em relação à África. E, portanto, eu acho que aqui nós podíamos ter sido igualmente criativos e ter puxado da cartola alguma coisa para termos feito alguma coisa com África neste território. Portanto, é o meu complemento ao teu Átila. O meu Átila verdadeiro são dois, estou aqui a prolongar, mas é um por culpa própria, isto é, porque eu acho que não podia ter acontecido, acho que a presidência começou sendo demasiado otimista em relação à possibilidade de concluir um acordo com o Mercosul. De novo, acho que França dificilmente deixará, pelo menos antes das eleições francesas. O outro Átila veio hoje adocicado, já não estamos nos croissants, mas veio adocicado. E aí é um problema mais da Europa do que propriamente desta presidência. Tem que ver com as migrações. O maior avanço que Portugal tinha conseguido durante a presidência foi o Blue Card. E sejamos sinceros, ao fim de cinco anos, aquilo que a Europa conseguiu avançar é numa coisa que é um visto para pessoas altamente qualificadas, diz muito da enorme dificuldade da União Europeia e dos Estados membros em chegarem a acordo sobre uma matéria que é tão importante. Portugal conseguiu agora que se chegasse a acordo sobre a agência de asilo. É uma boa notícia, mas aqui a crítica é mais para a União Europeia do que propriamente para a presidência. Madalena Resende, e tu tens o tema das vacinas para trazer a esta parte da conversa.

Sim, agora que a vacinação vai melhor, tendemos a esquecer-nos, mas de facto os primeiros meses da nossa presidência foram realmente ensombrados pelas dificuldades em acompanhar tanto o Reino Unido como os Estados Unidos na vacinação. Isso teve repercussões políticas muito graves. Aqui na Alemanha, por exemplo, o euroceticismo está muito mais alto do que alguma vez esteve, em França também. E isso penso que tem muito a ver exatamente com a percepção de que houve um certo overreaching da Comissão Europeia no sistema de procuração das vacinas e que, de facto, a União Europeia talvez se tenha metido em um assunto em que não se devia ter metido. Enfim, não foi obviamente problema da nossa presidência, mas penso que a reputação da União Europeia sofreu bastante com estes meses de inverno, em que as pessoas de facto ficaram muito mal dispostas com o atraso da Europa em relação ao Reino Unido e aos Estados Unidos, e com o facto de a produção das vacinas não ter sido um assunto contemplado de forma suficientemente competente por parte dos Estados europeus e da Comissão Europeia, portanto, termos ficado à mercê de potências externas e de empresas como a AstraZeneca, que não cumpriram como deviam ter cumprido os seus compromissos. Mas de facto, penso que isso foi um assunto que não nos beneficiou a nós como presidência, apesar de nos ter ultrapassado.

E depois ficámos a queixar do Reino Unido e da Comissão. Secretária de Estado dos Assuntos Europeus, Ana Paula Zacarias, o que achou?

Vamos lá ver. Eu estou de acordo com alguns destes pontos. Em relação à África, como já foi dito, há aqui uma posição que é central do presidente do Conselho Europeu, do Serviço Europeu da Ação Externa, que é quem define, no fundo, esta agenda na área externa. É a primeira presidência portuguesa feita no quadro do Tratado de Lisboa. No entanto, nós conseguimos apoiar em abril as negociações sobre o acordo pós-Cotonu, a cooperação entre Europa, África, Pacífico, Caraíbas, e conseguimos rubricar inclusivamente o texto. Portanto, isso está fechado, o acordo pós-Cotonu. Realizámos, acho que foi o Bruno que falou deste grande fórum, UE-África, sobre o investimento verde. Eu digo grande porque nós fizemos 26 minifóruns, quer em capitais africanas, quer em capitais europeias, realizando isto em plena pandemia, de março a abril. E foi realmente muito importante este debate sobre os financiamentos do BEI para o investimento verde em África. E ao mesmo tempo, liderámos a primeira missão política a Moçambique para o incremento da cooperação na área da paz e da segurança, num país que nos é muito próximo e com o qual nós temos uma ligação muito especial. Podia ter sido mais? Se calhar, podia, mas neste contexto pandémico era muito difícil fazer mais qualquer coisa com África. Eu acrescentaria que também não fizemos muito com a América Latina, e é um continente que é fundamental também para nós. Em relação ao que a Mia aqui entrou com a questão do Mercosul. Infelizmente, nós conseguimos manter o acordo vivo

Ele não morreu e isso já é uma grande vitória, mas não conseguimos fazê-lo avançar como era a nossa intenção inicial. E esse acordo faz-nos falta para o nosso relacionamento com a América Latina. Lá conseguimos fazer aquele cabo digital fantástico, o novo cabo de alta velocidade digital entre a Europa e a América Latina, o Ella Link, é uma coisa muito inovadora, mas é pouco neste contexto. Portanto, eu estaria de acordo convosco. Quanto às migrações, já não tanto, porque fomos nós e por nossa influência, que se organizou aquele primeiro conselho conjunto, o Conselho Jumbo, entre os ministros de Negócios Estrangeiros e os ministros da Administração Interna, que era uma coisa que não se fazia há quase seis anos. E aquilo veio permitir que MENES e MAIS pudessem trabalhar em conjunto nesta dimensão da área externa, a dimensão externa das migrações. Não foi só a Frontex, não foi só fronteiras, foi a dimensão externa. O que é que podemos fazer para termos aqui realmente uma parceria com os países de trânsito e de origem dos migrantes. E foi isso que permitiu que agora, neste Conselho Europeu, dois anos demorou este dossiê a transitar entre conselhos europeus, que os chefes de Estado e de governo pudessem voltar, de forma bastante consensual, a esta questão das migrações e a esta agenda externa das migrações. E conseguimos realmente esses dois croissantzinhos, da Blue Card, e hoje esta questão de desbloquear as negociações sobre a Agência Europeia de Asilo. Já não estou tão de acordo com a Madalena em ver como negativo esta questão das vacinas. Eu, pelo contrário, estou de acordo com a ideia de que no início isso foi muito difícil. Mas imaginemos o que teria sido se a Comissão Europeia não tivesse decidido pegar estes dossiês com as duas mãos e com força. Teria sido um desastre terrível, porque os pequenos países ficariam completamente avassalados no meio destas negociações com as grandes empresas farmacêuticas e teria sido um desastre para um país como Portugal. Eu estou convencidíssima disso. Foi difícil? Claro que foi. Nós só tivemos uma vacina a partir de dezembro e, portanto, em seis meses, nós conseguimos desenvolver a vacina, produzir a vacina, distribuir a vacina com logísticas complicadíssimas, com menos 70 graus, que era preciso para fazer os transportes das vacinas. Vacinar milhões de pessoas e mais, produzir 400 milhões de vacinas que foram exportadas. E fomos o único bloco do mundo que exportou vacinas. Os Estados Unidos não exportaram nem uma, o Reino Unido não exportou nem uma.

Mas teremos sido demasiado generosos? A questão é essa, não é?

Não creio.

Ou maus a negociar?

Vamos lá ver. Por um lado, dizem-nos: "Precisamos de vacinas para aqui". E precisamos. E temos 400 milhões. Temos 400 milhões, agora se calhar já mais, este era o último número assim por alto que tínhamos, 400 milhões de vacinas produzidas, distribuídas e entregues, e quase o mesmo número de vacinas que foram exportadas, doadas, oferecidas. Eu não creio que tenhamos sido generosos demais, porque só estamos todos seguros, quando estivermos todos seguros. E, portanto, estamos a ver agora com esta variante Delta. Se não há uma verdadeira solidariedade internacional mundial em relação a esta matéria, isto vai nos afetar a todos. E, portanto, a ideia de exportar vacinas tem que se-

Damos espaço às variantes.

Exatamente. Damos espaço às variantes, que depois vêm para cima de nós, obviamente.

Senhora Secretária de Estado, eu acho que apesar de tudo, a União Europeia realmente tem de melhorar a sua comunicação estratégica, porque eu acho que é incrível como é que algo que devia ser uma enorme mais-valia para o soft power, para o poder de influência e para o prestígio da União Europeia a nível mundial, que é esta ideia, realmente, que é o único grande centro de exportação de vacinas entre os países mais avançados. Como é que esse facto acaba perdido e muitas vezes até na imprensa anglo-saxônica, aquilo que passa muitas vezes é mesmo esta ideia, que nós somos uns ingênuos ou que as grandes ideias são agora estas ideias de que é preciso acabar com as patentes, como se isso resolvesse algum problema no curto ou até no médio prazo.

Exatamente, eu acho que tem toda a razão. Não sei, vivemos hoje numa era, num momento, em que a comunicação que passa é a comunicação negativa.

Bom, chegamos aqui, diria eu, ao fim destes "Átilas". Nem tudo é maravilhoso, mas o balanço continua a parecer positivo. Mas agora vamos então para os disparates, porque também houve disparates ao longo deste processo. Os "Daisle Bloom".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E aqui eu vou inverter a ordem, porque o Bruno Cardoso Reis e eu, e a Secretária de Estado dos Assuntos Europeus, parece que escolhemos o mesmo "Daisle Bloom", mas o primeiro, eu vou dar o meu anterior, que é uma brincadeira, já fiz aqui no programa uma vez, mas que é: eu acho que Portugal usou uma velha máxima portuguesa que é o equivalente ao "vamos apurar tudo até às últimas consequências" ou "vamos criar uma comissão de inquérito para apurar tudo". E foi mais ou menos, pegou nessa ideia e usou esse conceito mental para a conferência sobre o futuro da Europa. E, portanto, não havia maneira de decidir quem era o presidente, quantos presidentes é que havia. Portugal pôs todos os presidentes, querem ser presidentes, sejam presidentes, querem ser vice-presidentes, são vice-presidentes. Eu fico satisfeito, porque eu acho que há várias maneiras de discutir o futuro da Europa. A conferência não é o sítio indicado para se mudar institucionalmente, nem acho que seja o sítio indicado Para discutir o futuro da Europa, é preciso usar os canais normais que existem, são muitos e devem ser usados. Portanto, fico muito contente que tenha usado essa estratégia para fazer a conferência sobre o futuro da Europa. Só falta conseguir que o Verhofstadt não seja presidente. De nada.

Essa teria sido a outra opção, se não tivéssemos enveredado por uma presidência tripartida. Que afinal de contas, está a ver, Henrique, é complicado, mas já produziu resultados. Também aí, nós desbloqueamos a declaração conjunta em março. No dia 19 de abril, estávamos a lançar a plataforma digital que permite que os cidadãos de toda a Europa possam expressar as suas opiniões, manifestar as suas expectativas, dizer o que querem do futuro da Europa que existe. E também fazer upload dos eventos que estão a organizar, eventos que dão capilaridade a este debate.

Deixe-me só interrompê-la, porque nós já temos muito pouco tempo e o outro prêmio é mais importante e o Bruno e eu compartilhamos, mas vamos deixar a secretária de Estado dar o prêmio, porque nós estamos a partilhá-lo e tem a ver com a famosa carta que não é carta e a declaração que não é declaração. Afinal, o que aconteceu com esse episódio?

Bem, se me pergunta, eu acho que realmente este é o episódio mais, não sei, não posso usar a palavra disparate, mas eu acho que é a forma como esta questão foi apreendida pela opinião pública, porque eu gostaria de deixar bastante claro que a presidência portuguesa nunca foi, não é, não pode ser neutral em nada do que tenha a ver com os valores fundamentais da União Europeia, em relação ao Estado de Direito, à democracia, aos direitos fundamentais. Nós estamos sempre nesta ideia de que é preciso lutar contra a discriminação, seja a discriminação de gênero, seja a discriminação racial, seja a discriminação por origem ou por outra qualquer que exista. E o que é que acontece? Nós estamos num Conselho dos Assuntos Gerais, onde temos, finalmente, ao fim de dois anos, Portugal promove duas audições, no quadro do artigo sétimo do tratado, em relação à Hungria e em relação à Polônia. Conseguimos debater com estes dois países com seriedade, com força e com persistência, fazendo-os ter que dar respostas em sala a preocupações dos Estados-membros. E em relação à Hungria, uma das preocupações que apareceu foi obviamente esta legislação húngara para a proteção da infância. Há uma declaração inicial apresentada, porque Portugal assim o permitiu, na presidência neste debate, uma declaração apresentada neste sentido pelo Benelux, que durante o debate vai adquirindo tração, vai juntando mais Estados-membros e quando chega ao fim do Conselho, ela tem cerca de 12 países a apoiarem essa declaração. É uma declaração que pede à Comissão Europeia que tome providências, que na sua qualidade de guardiã dos tratados, tome providências em relação à legislação na Hungria. Quando perguntada sobre este assunto na conferência de imprensa, eu digo que obviamente tudo o que está nessa declaração, Portugal pode concordar com isso, que se fosse um país que não estivesse neste momento a assumir a presidência, poderíamos efetivamente assinar, mas sendo presidência, não podemos fazer, porque esse documento não reúne o consenso dos Estados-membros. Doze Estados-membros é menos da metade do que todos os Estados-membros da União Europeia. Portanto, nós não podíamos ser parciais nessa matéria. Podemos assinar a declaração no dia 1 de julho, sem dúvida nenhuma que podemos, e iremos fazê-lo. Durante a presidência, durante os seis meses da presidência, Portugal não assinou nenhuma declaração. E como poderão imaginar, houve dezenas e dezenas de declarações, moções, cartas, feitas pelos Estados-membros sobre as coisas mais variadas. Mas durante os seis meses em que esteve ao leme da União Europeia e do seu Conselho, Portugal não podia assinar essas declarações. Quando os Estados-membros decidiram apresentar uma carta dirigida ao primeiro-ministro de Portugal, dirigida ao presidente do Conselho e dirigida à presidente da Comissão, em que invocam as celebrações do Dia Internacional do Orgulho Gay, de dia 28 de junho, e dizem: "Temos que ser proativos na defesa dos direitos da comunidade e das pessoas LGBT em toda a Europa", o primeiro-ministro claramente diz: "Sim, senhor, estou inteiramente de acordo convosco. Não podemos tolerar nenhum tipo de discriminação. A nossa diversidade é aquilo que nos enriquece." Portanto, não há neutralidade em relação aos valores. Foi um equívoco de comunicação, eu acho. A presidência portuguesa, como todas as presidências, têm que ser efetivamente neutrais do ponto de vista do processo e por isso Portugal não podia ter assinado naquela altura aquela declaração, o que não significa que eu seja a ministra da neutralidade, como se chegou a brincar. É uma coisa que me toca, porque se houve coisa que eu fiz durante estes seis meses, foi trabalhar junto com toda a nossa equipa, sempre na ideia da defesa dos direitos humanos, dos direitos de todos, da comunidade LGBT, sem dúvida, e de todos os outros.

Bom, eu acho que este tema ficou claro, e era aqui partilhado o prêmio também. Nós vamos continuar esta conversa no prolongamento para quem ouve no podcast, senão a segunda parte do Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Muito obrigado. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa desta semana, com a Secretária de Estado dos Assuntos Europeus, embaixadora Ana Paula Zacarias e como costume, com o Bruno Cardoso Reis, a Madalena Regente e eu, Henrique Pornay. Esta parte é o prolongamento, é para aquilo que ficou por ser dito e, portanto, vamos ao que era para ter sido dito nas outras partes do programa e não foi dito. E posso começar eu, porque tinha um prémio há bocado para dar nos disparates, que não dei, mas que é um prémio disparate em forma de elogio à Presidência Portuguesa, que é a maneira como resolveram a conferência sobre o futuro da Europa. É preciso dizer que eu acho que há um problema com a conferência sobre o futuro da Europa, que é: o futuro da Europa deve ser discutido todos os dias nos vários fóruns que existem, e portanto inventar um fórum especial para eventualmente alguém concluir que é preciso alterar os tratados e federalizar mais, que é uma agenda que eu acho que já está desenhada, não acho uma excelente ideia. Portanto, estou muito contente que a Presidência Portuguesa tenha resolvido o problema, multiplicando os presidentes, os que assistem à conferência, a comissão executiva. Faz lembrar aquelas comissões de inquérito para apurar tudo até ao fim. Eu espero que funcione tão bem como essas comissões de inquérito portuguesas. Portanto, parabéns, fico muito contente com essa solução.

Não estou nada de acordo. Nada.

E é aqui que atribuímos o prémio Machiavelli ao Henrique.

Exatamente.

Ou à diplomacia portuguesa, não sabemos.

À diplomacia portuguesa, eu acho que sim.

Não, eu acho que esta conferência é importante, porque primeiro que ela já estava desenhada antes. E depois nós conseguimos desbloquear isto ali em março e finalmente fazer o lançamento no Dia da Europa. E já temos a plataforma, onde as pessoas podem pôr as opiniões. Eu acho que é um exercício, sobretudo, de chegar aos cidadãos, de falar com as pessoas, de sair da bolha e ser capaz de chegar às pessoas nas cidades, no campo, para explicar o que é isto da União Europeia e ouvi-las e perceber o que elas querem também para o seu futuro, no que a União pode ajudar no seu futuro. E eu espero que depois de termos feito também já a primeira plenária, que teve lugar no dia 19 de junho, possamos agora dar início aos painéis de cidadãos europeus. Vamos ter 800 cidadãos europeus escolhidos ao acaso para poderem discutir os grandes dossiês e participar. Isto tem que ser um exercício participativo. Ao lado, depois, na plenária, estão lá os representantes, estão lá os representantes dos parlamentos nacionais, do Parlamento Europeu, dos governos, da sociedade civil, das instituições europeias, mas estão também os cidadãos, para que eles possam explicar-nos e dizer-nos o que é que efetivamente querem desta Europa. Precisamos de uma Europa mais inclusiva e este pode ser um bom exercício.

Bruno, e tu, o que ficou por dizer nas outras duas partes do programa?

Bem, eu no fundo queria aqui sublinhar, de facto, este lado um pouco disparatado da polêmica em torno da Hungria e das declarações e da carta e tudo isso. Portanto, acho que a Secretária de Estado explicou bem o ponto de vista. Acho que realmente não se trata aqui de uma questão de neutralidade, mas realmente há aqui um lado institucional, formal, quer dizer, de facto, Portugal não está a fingir que está a presidir à União Europeia. Legalmente, essa figura existe. Está a presidir ao Conselho da União Europeia. E portanto, nomeadamente nesse contexto, isto no fundo, era como se houvesse aqui uma carta, um abaixo-assinado dirigido ao Presidente da República por parte de presidentes de câmara de várias partes do país, a reclamar contra os incêndios ou algo assim, que o Presidente da República estava completamente de acordo, mas obviamente ninguém ia perguntar por que não subscreveu, por que não assinou a carta. Isso era um amadorismo diplomático e, no fundo, era convidar até um bocadinho ao ridículo.

Mas não seria inédito, Bruno, porque já houve um ministro da Agricultura que foi manifestar-se contra ele próprio.

Sim, há uns casos inéditos. Enfim, no PREC, há aquele famoso episódio do almirante Pinha de Azevedo, que decidiu que o governo também faz greve. Está toda a gente a fazer greve contra o governo, então nós também fazemos greve. Mas pronto, isso não ficou nos anais do brilhantismo político como uma ideia muito válida. Portanto, eu acho que estes formalismos têm aqui um papel. Isto não significa que esta não seja uma questão importante e que não tenha de ser criticada. Obviamente que a Hungria não seja realmente um problema sério e difícil, e que esta nova provocação do Orbán não seja uma questão séria, mas de facto não se pode aqui abdicar daquilo que são as regras básicas do funcionamento da União Europeia e do que são as regras básicas também da diplomacia. Acho que ninguém ganhava em Portugal fazer aqui uma figura um pouco ridícula, de assinar uma carta que é também dirigida.

Antes de convidar a Secretária de Estado a depois encerrar com estes últimos comentários e antes de pedir à Madalena para entrar, eu tinha dito que me juntava a esse prémio e junto-me a esse prémio pelas mesmas razões, sendo que, de facto, este não é a questão de fundo. A questão de fundo, que me parece que nós já temos várias vezes aqui conversado, é que há, e não é só Hungria, há em vários países a centro e leste da Europa, problemas crescentes, com os quais nós não sabemos muito bem lidar, porque nós não estávamos preparados para ter falhado uma das previsões fundamentais deste processo, que era: estes países quando entrassem, absorviam os princípios, os valores da União Europeia e não ia haver um problema de retrocesso. E nós estamos com esse problema e eu acho que nós não estamos a saber como é que havemos de lidar com eles e não estávamos preparados. E esse é que é o problema de fundo, e mais até do que ele é.

Sem dúvida, Henrique, eu diria que há dois artigos no Tratado de Lisboa que ninguém prestou atenção e acharam que nunca iam usar. Era o artigo 50 Que foi a base inefável de toda a nossa negociação com o Reino Unido quando o Reino Unido decidiu sair, e o artigo sétimo, porque ninguém pensou que alguma vez aquilo fosse usado para pôr em causa o Estado de Direito, ao pensar que um país da União Europeia ia ser posto em causa por não cumprir os elementos básicos do Estado de Direito. Portanto, esses dois artigos provam que realmente, se calhar, a conferência sobre o futuro da Europa tem mesmo que acontecer para ver se a gente resolve estas coisas.

Não me venha falar em mudanças de tratado.

Eu acho que ainda temos muita flexibilidade no Tratado de Lisboa para resolver muitas coisas, mas não há dúvida que esta questão do Estado de Direito é um problema. E nós fizemos aquela conferência em Coimbra, muito interessante, sobre a situação do Estado de Direito na Europa, com presidentes dos tribunais europeus, com representantes da sociedade civil, e a conclusão é que é um problema, há um problema e temos que encontrar maneiras de o resolver. E se isso passa pelos tribunais, não há dúvida que passa, passa também por um diálogo político à séria. E aquilo que fizeram os chefes de Estado e de governo neste último Conselho Europeu, foi um diálogo político à séria. Eu acho que o primeiro-ministro Órban percebeu que tinha passado os limites quando ouviu os bálticos falarem também em defesa do Estado de Direito e em defesa dos direitos da comunidade LGBTI.

Madalena, só para acrescentar um ponto. É que há aqui uma outra perspectiva, que é precisamente o primeiro-ministro da Hungria só ouviu aquilo porque estava naquela sala. E esse lado, o nosso leverage, a nossa influência, desaparece no dia em que eu deixo de estar naquela sala. E, portanto, eu acho que essa perspectiva não pode ser esquecida quando temos esta discussão. É verdade que nos faz ter confusão. Esta dimensão não é irrelevante. Madalena, desculpa, e do teu lado, o que é que ficou?

Sim, uma questão à senhora secretária de Estado. A trabalhar no que estas presidências são, e esta teve este lado ingrato de ser durante a pandemia e ter limitado muitas das nossas oportunidades. Mas, para a diplomacia portuguesa, o que a diplomacia portuguesa traz disto, ou leva disto, e para si, em particular, o que mais a impressionou nestes seis meses?

Olha, além de nós podermos ter dado também o prêmio da Sambluma, aquelas videoconferências cheias de gatos e cães a passar, pessoas a comer.

Coisa completamente inédita.

Eu acho que saiu daqui, mais uma vez, a reafirmação de que Portugal consegue efetivamente ter um lugar no contexto europeu, que muitos dizem que é sempre superior à sua dimensão geográfica ou à sua periferia ou ao seu lugar. Portugal mostra que é capaz, que consegue fazer uma coisa que nem todos conseguem, que é ter o poder político, a diplomacia e os técnicos a trabalhar todos para o mesmo objetivo. E trabalhar em diálogo com todos e com flexibilidade e com capacidade de inovação para encontrar soluções alternativas. Eu acho que o grande teste da diplomacia na Europa é fazer uma presidência. Fazer uma presidência nas condições que nós fizemos, no meio de uma pandemia, e ter alcançado estes resultados, eu acho que é muito positivo. Eu acho que merecemos todos um pequeno almoço com bons croissants.

Com bons croissants, ao vivo, quando seja possível. Ficou-lhe alguma coisa por dizer da primeira e segunda parte, chega aqui ao fim ou está satisfeita? Vai-se embora ou fica?

Ficou por dizer mais uma coisa importante, é que nós conseguimos o acordo político sobre a reforma da PAC. E isto também é uma grande vitória. Vamos ter uma política agrícola comum que vai ser mais verde, mais consentânea com a agenda verde, mais consentânea com a agenda digital também, mais inovadora, e mais consentânea com a agenda social, porque também se trata aqui de proteger os pequenos e médios agricultores. E, portanto, acho que também aqui foi uma grande vitória. Nos últimos minutos da presidência marcamos aqui um gol e acho que o último pênalti pode ser a conferência sobre a recuperação, onde nós vamos pugnar para que, finalmente, esta questão da manutenção de políticas orçamentais expansionistas continue, enfrentando esta questão da subida das dívidas, e que isso possa acontecer só depois de estar assegurado o relançamento económico. E vamos lançar este debate sobre as regras orçamentais pós 2020. E isso é muito importante para o futuro de Portugal e para o futuro da Europa no seu conjunto. O que é que vamos conseguir fazer depois da Comissão Europeia ter conseguido ir aos mercados buscar dinheiro para todos?

Isso é matéria-prima para várias edições do Café Europa e temos de rasgar aqui vários temas. Vamos continuar. O prolongamento do Café Europa chega aqui ao fim. Senhora Secretária de Estado dos Assuntos Europeus, embaixadora Ana Paula Zacarias, muito obrigado por ter vindo fazer este Café Europa conosco. Até breve.

Muito obrigada. Obrigada pelo café.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.