Bem-vindos a mais um Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bornay. Já vamos a cafés e restaurantes, mas continuamos a gravar de casa, como eventualmente se pode notar. E a partir da próxima quinta-feira, também temos uma versão escrita, não deste Café Europa, mas uma vez por semana, um de nós escreverá uma versão mais longa e sobre outros temas no site do Observador. Esta semana, na primeira parte, vamos falar do que se passa a leste. Na segunda parte, vamos falar um bocadinho sobre o que já se sabe do plano de recuperação da União Europeia. Antes disso, temos prêmios. Antes dos prêmios da primeira parte, só para avisar que na segunda parte vamos falar de sexos. Mas para já, venham os Átilas. Bruno, há guerra nas vacinas?

Sim, se quisermos, a guerra continua e o meu sexo vai eventualmente agravar, mas as últimas notícias a este respeito foi aquele conflito com uma grande farmacêutica multinacional, mas que tem também uma presença nos Estados Unidos, ou tem a base até principal nos Estados Unidos, mas tem uma presença importante em França, e que veio anunciar que está a desenvolver um projeto de vacina para COVID. Ele seria primeiro entregue ao governo americano, e o governo francês veio pôr isso em questão e dizer que isso não era aceitável. Mas, de facto, eu acho que esta vai ser uma das grandes questões, já está a ser e vai ser cada vez mais uma das grandes questões da política global nos próximos tempos, em termos de vacinas, em termos de métodos de tratamento mais eficazes, não só em termos de saber quem é que vai descobrir a cura, mas depois saber quem é que a vai produzir e como é que ela vai ser distribuída, e se isso é feito mais de acordo com critérios médicos e mais ou menos equitativos, ou se é sobretudo uma questão de política de poder. E, portanto, se for a China ou se for os Estados Unidos, vão dar prioridade sobretudo aos seus interesses. E eu acho que é fundamental realmente que aqui a Europa desenvolva uma estratégia de resposta. Há alguns sinais nesse sentido. A própria Comissão teve uma iniciativa há umas semanas atrás de recolher alguns bilhões para ajudar a investigar vacinas, com esta condição, precisamente, que depois a sua produção e distribuição fosse feita de acordo com critérios médicos equitativos e não com critérios geopolíticos. Mas eu acho que é fundamental que a Europa tenha muito presente que para isso também é preciso realmente dinheiro, e dinheiro não só para a investigação, mas depois também para a produção das vacinas e dos tratamentos.

Sim, e eu também já vi notícias que há coligações a serem criadas para promover exatamente essa distribuição equitativa das vacinas por todo o mundo. Ou seja, é um assunto que está a preocupar não só os governos e a União Europeia, mas também todo o gênero de pessoas e de organizações.

Sim, há aqui uma coligação para o combate às doenças infecciosas, que já existe há alguns anos e em que de facto os principais protagonistas são a Comissão Europeia, a Noruega e depois uma outra superpotência também da saúde pública mundial, que é a Fundação do Bill Gates, e o Wellcome Trust também, que é uma instituição importante nesta área.

Madalena, tu também tens um Átila.

É verdade, há muita incerteza nestas semanas acerca do tamanho deste fundo de recuperação e há também uma grande dificuldade, uma vez que não é possível haver as cimeiras presenciais, que sabemos que são cruciais para que se cheguem a acordos entre os países membros da União Europeia, em relação ao compromisso dos Estados para este fundo de recuperação. E, portanto, ainda mais complicado se tem estado a tornar, uma vez que este fundo vai fazer parte, em princípio, do orçamento da União Europeia. E, portanto, ouve-se falar muito, mais uma vez, deste conflito entre os países do Norte que têm dificuldade em querer tornar este orçamento maior durante um período mais longo do que aquele que a pandemia ou que a crise da pandemia vai ficar. E, portanto, estamos realmente num momento difícil em termos de negociação.

E há, a propósito disso, não só a dúvida sobre qual é o tamanho da contribuição dos vários Estados membros, mas também a maneira como esses valores são apresentados. O Parlamento Europeu aprovou na semana passada uma resolução a propósito do que venha a ser o plano de recuperação e duas vezes numa resolução que só tem 20 parágrafos, por duas vezes diz: "Cautela à Comissão, não façam magia com os números, não façam aquela coisa de dizer que têm 300.000 milhões porque põem um milhão de garantias e isso vezes não sei quantos dá uma quantidade enorme de dinheiro."

Sim, aquele milagre da multiplicação dos fundos com base em especulação sobre o que serão contribuições de outros e investimentos de outros.

Exatamente. Bom, vamos para as coisas boas. Croissants. João Diogo, José Borrell junta-se ao coro dos que querem inquéritos à origem do vírus.

É verdade. Na semana passada eu dei um Átila ao ministro Centeno e ele teve uma péssima semana, por isso eu vou tentar quebrar a mala pata e ajudar a Europa na batalha contra a China. A comissão geopolítica não tem sido um grande sucesso, e este programa tem acompanhado isso de perto, mas quando se está errado com frequência, é importante estar disposto a mudar de opinião também com frequência. E é isso que tem acontecido com o alto representante, que começou com uma postura muito fraca

Em relação à China, mas tem progressivamente endurecido, e bem, o seu discurso. A última proposta de pedir um inquérito às origens do vírus é uma proposta inteligente e apoiada internacionalmente. Também uma entrevista recente no contexto da proximidade da Hungria à China, que tem um tom duro e que procura desenvolver uma resposta única da União Europeia à China, é muito inteligente, na minha opinião, e por isso fica a ideia de que os insucessos desta resposta inicial podem ser corrigidos, e esperemos que sejam.

E é curioso que quando é dito pelo vice-presidente da Comissão e alto representante Joseph Borrell, soa diferente quando é dito pelos dirigentes americanos. Aí já não há acusação de ser tão desagradável ou agressivo.

É verdade, mas também é importante não esquecer que ele vai um bocadinho a reboque da opinião política dos Estados membros e até mesmo do Parlamento Europeu. Esta semana, Manfred Weber veio dizer numa proposta inusitada, ela própria, que a União devia impedir que empresas chinesas adquirissem participações em empresas europeias durante a crise. Isto vindo do centro-direita, é uma proposta muito audaz e que deixa, no fundo, a Comissão sem grande margem, quer à direita, quer à esquerda.

Sim, sendo que eu acho que há que ter alguns cuidados. Eu acho que pode haver até uma regra no sentido de restringir essas injeções de capital vindas do exterior, mas tem que se ter muito cuidado. Se estamos a designar só um país, é normal que haja retaliações. Nós continuamos a precisar da China para resolver esta crise, seja a sanitária, seja a económica. E no fundo, eu acho sempre que este é o problema fundamental: havendo financiamento europeu, havendo fundos europeus, havendo investimento que permita resolver o problema das empresas, tudo bem. Agora, se formos estar aqui a pôr as empresas e os países perante a alternativa do ou fecham as empresas ou vamos estar à espera de um financiamento europeu que não se sabe se vem, acho que o investimento chinês vai continuar a ser muito atrativo, ou de outros países do Golfo ou de onde for. Esse é que é o problema crucial.

Exato, também esse é o ponto que se colocou durante a crise de 2011 em diante, que era que venderam aos chineses, pois, mas também não houve mais ninguém que quisesse comprar e, portanto, o argumento de proibir a venda, não. O bom talvez seja a questão da reciprocidade, é muito mais jogar a questão da reciprocidade. Bom, o meu croissant desta semana é, na sequência da morte do embaixador Cutileiro, dar conta de uma história que é daquelas que eu acho que orgulha Portugal. O embaixador Cutileiro, quando se reformou, ficou a viver em Bruxelas por razões pessoais e durante muitos anos, julgo que até muito recentemente, a representação permanente de Portugal junto à União Europeia, que é portanto como uma embaixada, a missão de Portugal junto à União Europeia, guardava uma sala que o embaixador Cutileiro utilizava e servia não só para o embaixador trabalhar, como para os embaixadores portugueses junto à União Europeia aproveitarem e conversarem com ele, os embaixadores e os outros diplomatas e funcionários da missão. É um daqueles casos raros em que, obviamente, não havia nenhuma regra escrita que permitisse isso, mas que o bom senso fez com que a diplomacia portuguesa tirasse o maior partido possível de um homem que conhecia muito bem a diplomacia e conhecia muito bem a Europa. E, portanto, é um daqueles casos em que Portugal ficou bem porque tirou bom partido dos conhecimentos de um ótimo embaixador e de um homem que conhecia muito bem aquele meio.

Eu queria me associar a isso e até aqui numa dimensão mais pessoal. Eu conheci o embaixador Cutileiro, estive agora a ver, em 2003, quando nos encontrámos em Nova York, ele ofereceu-me um simpático penúltimo no hotel onde estava. Ele estava na altura a passar um ano em Princeton, onde aliás estabeleceu uma relação muito próxima com o George Keenan, que ainda estava vivo na altura, no fundo o grande arquiteto da estratégia americana do período da Guerra Fria, um outro grande diplomata que também era acadêmico e pensador. E realmente é uma referência importante em termos da diplomacia portuguesa, em termos do pensamento sobre a ação externa portuguesa e realmente é uma perda importante. E era de facto uma pessoa com um enorme charme, com imensas histórias e que tinha um imenso saber, mas também sabia muito bem revestir esse saber de uma forma divertida e interessante e, portanto, realmente é uma perda que é muito lamentar.

E agora para o tema desta primeira parte do Café Europa. Madalena Resende, o que se passa a leste da Europa?

Bom, temos vindo já nos vários programas, enfim, desde há 40 semanas ou quase há 40 semanas que começámos com o nosso Café Europa a falar sobre a chamada desconsolidação ou autocratização dos países da Europa Central e Oriental. Eu, de facto, comecei minha carreira acadêmica na Polônia e a estudar a democratização e, de facto, é com bastante pesar que, em particular desde 2015, se vê o sistema democrático na Polônia a ser atacado pelo partido Lei e Justiça. Em primeiro lugar, foi o sistema judicial e a sua independência, os media, mas chegou a este ponto de, na semana passada, as eleições presidenciais terem sido canceladas in extremis, por enorme pressão interna e externa, quando apenas o presidente no poder tinha conseguido fazer a sua campanha eleitoral. E mesmo nesse contexto, todo o processo eleitoral está a ser muito criticado. Ou seja, juntando a isto As últimas notícias da Hungria, onde desde 2010 o partido Fidesz e o seu líder Viktor Orbán têm vindo a destruir as instituições democráticas, e agora começar a prender qualquer crítico que venha fazer as suas queixas em sítios como o Facebook, mostra de facto que estes dois dos principais países da Europa Central e Oriental deixaram de ser democracias. Portanto, vemos como o nacionalismo e o populismo têm agarrado a região e se espalhado. Estes são os dois casos piores, e os mais notórios, uma vez que eram os mais promissores, e se agarram a uma retórica que é bastante popular, no sentido de demonstrar que estes 30 anos, apesar dos progressos económicos, políticos, sociais que realmente podemos observar na região, foram anos perdidos e foram anos que os povos podem ver como anos de vergonha. Portanto, esta democracia liberal está, nesta região, nas ruas da amargura.

Bruno.

Três pontos muito rápidos. Um é, apesar de tudo, estamos aqui a falar de regimes que são parcialmente livres, de acordo com os indicadores internacionais, a Freedom House, etc. Eu acho que não podemos ser complacentes, mas ainda estamos longe de ter aqui regimes realmente plenamente autoritários ou plenamente ditatoriais. Há aqui uma mistura e é isso, aliás, que às vezes torna complicado combater, criticar este tipo de regimes que já são um híbrido. Têm algumas pulsões autoritárias e repressivas, mas têm ainda elementos democráticos. O segundo ponto crucial é que a Europa tem grande dificuldade em responder. As instituições europeias têm grande dificuldade em responder, e ainda mais agora, com esta novidade do Tribunal Constitucional não vir pôr em questão a autoridade do Tribunal Europeu. Ora, se se põe em relação a uma instituição europeia, que é o Banco Central Europeu, é fácil imaginar, e aliás os polacos já vieram dizer isso, que está a ser posto em causa o seu sistema judicial, o sistema judicial polaco, eles vão dizer: "O Tribunal Europeu não tem aqui poderes."

Bruno, deixa aqui só o João Diogo entrar um minuto.

Eu vejo muito esta questão, sobretudo a questão da Hungria, como uma experiência política. E é uma experiência política que em si mesma procura contrariar a União Europeia e os seus princípios. Ora, a União Europeia, como qualquer organização internacional, tem princípios, tem objetivos, e numa altura em que parece que temos praticamente uma Europa de Merkel contra uma Europa de Orbán, não faz muito sentido que a Alemanha esteja a financiar uma experiência política que tem corrido bem, mas que se destina a propor uma alternativa e uma destruição do próprio consenso político que nasce na Alemanha. Em relação à expulsão do PP, eu acho que é um ponto importante, que devia ter acontecido. Lembremos que o CDS foi expulso por simplesmente não concordar com o Tratado de Maastricht.

Ok.

Mas acho que nada traz em termos de qualidade da democracia húngara.

Bom, voltaremos certamente a este tema, porque isto não acaba aqui. O que acaba aqui é a primeira parte do Café Europa, a segunda parte é já a seguir.

Olá, eu sou a Filomena Martins, sou diretora adjunta do Observador. Já levo 30 anos, e uns extra, de jornalismo. Apanhei o boom e a crise dos media, as velhas gráficas e as novas tecnologias, e durante este tempo, muitas alegrias e várias tragédias. Já era jornalista quando caiu o muro, corri de um restaurante para o Record para durante dias e dias fazer páginas e páginas no jornal desportivo sobre o 11 de setembro. Também acompanhei a guerra no Iraque, os outros grandes atentados, o tsunami trágico na Indonésia. Estive na grande desilusão da final do Euro 2004, mas também plei de felicidade com a final do Euro 2016, já no Observador, e por muito que não acreditem, até sei a canção do Salvador de cor. Nos últimos tempos achava que podia brincar e dizer que só me faltava um novo grande sismo em Lisboa. Não veio o sismo, veio uma grande peste inesperada e histórica. Estou no Observador desde 2015 e na direção desde 2016. Este é um projeto que sempre marcou pela informação de qualidade, a informação que lhe continuamos a dar ao minuto sobre esta pandemia, mas para o fazermos, mais do que nunca precisamos de si. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, como sempre com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Helena Resende e eu, Henrique Pornay. Continua a ser feito de casa, mas já saímos para ir tomar café e almoçar e jantar fora. A segunda parte vai ser sobretudo sobre o que se sabe do que vai ser o plano de recuperação da economia europeia, mas primeiro os prémios, os disparates desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E os holandeses são com frequência clientes desta secção. Desta vez, há sexo. Bruno.

Sim, eu confesso que fiquei um pouco espantado. É uma notícia do Politico, enfim, vem em vários sites, mas no fundo houve aparentemente queixas da parte dos cidadãos holandeses, no sentido de dizer que havia orientações várias sobre vários temas, mas não havia nenhuma orientação do Estado neste quadro de quarentena e de resposta à Covid, em relação à questão do sexo por pessoas solteiras, que não têm já um parceiro ou um esposo. E o que eu aqui achei, de facto, um pouco ridículo é nós termos esta ideia dos holandeses, e foi agora até reforçada com a crise, etc., de um povo profundamente liberal, libertário, que não precisa do Estado, que sabe cuidar de si, etc. E de repente temos estes paradoxos, que eu acho que acontecem muito mais para o norte da Europa, que é comparado com Portugal, há coisas que nunca ninguém em Portugal se lembraria de perguntar ao Estado, mas que eles acham que é necessário esclarecer. E obviamente os conselhos eram coisas do gênero: arranjem um amigo colorido, ou recorram à masturbação, que é o mais seguro. De facto, eu achei que o Estado não precisava entrar nesses detalhes. Acho que nenhum português, que são muitas vezes acusados de serem hiperdependentes do Estado, etc., passaria pela cabeça ir perguntar esse gênero de conselhos ao Estado, ao senhor prime ministro ou à Direção Geral de Saúde.

Enquanto nós nos preocupamos com as instruções para ir à praia, que a Direção Geral de Saúde dá ou deixa de dar, os holandeses querem saber como é que vão ter uma vida sexual em segurança.

Exato. Sozinhos, em casa.

Sozinhos, enfim, ou em pequenos grupos.

Ou em pequenos grupos.

Em pequenos grupos. João Diogo, e a Ryanair, o que se passa?

Sim, também é sobre o nanny state, de alguma forma. O CEO da Ryanair, esse poeta dos tempos modernos, foi chamado a comentar as negociações de auxílio estatal à Lufthansa e ofereceu-nos uma imagem bonita, comparando as negociações aos bêbados que num casamento ficam a pairar juntos do bar sempre a pedir mais um cadinho de álcool. A imagem é boa, sobretudo num tempo de confinamento, e subjacente tem uma ideia que é importante discutir, que é até que ponto este novo enquadramento do auxílio estatal não pode vir a provocar distorções de concorrência no futuro, quando a crise já esteja a ser invertida. E o CEO da Ryanair prometeu várias queixas junto do Tribunal de Justiça. E eu acho que faz sentido esclarecer até que ponto estas grandes empresas, que neste momento passam por uma situação difícil, não serão beneficiadas em termos de mercado europeu no futuro. E acho que isso não está a ser suficientemente discutido.

Pois, o meu dice no bloome quase que cola com esse, porque simplificando é para Varoufakis, que se pudesse teria dito qualquer coisa como "venha mais uma rodada." Porque numa conversa no Irish Times ou no Guardian com um economista irlandês, basicamente o que disse foi que esta circunstância toda quase suspendeu o capitalismo, mas isto ainda não é bem uma economia dirigista como é uma economia de guerra. E portanto, é preciso suspender a sério as regras do capitalismo e ter uma economia onde o Estado tem o papel, e no fundo acabava por dizer, o papel que o Estado tem numa economia de guerra. Há uma esquerda radical que vê num momento destes a oportunidade de destruir aquilo que sempre quis destruir, legitimamente, que é o capitalismo. A minha preocupação é que há alguma esquerda moderada que de vez em quando se enamora destas ideias, como há alguma direita moderada que às vezes se enamora ou temendo o sucesso das ideias à extrema direita, vai atrás delas. Neste caso, os socialistas holandeses, por exemplo, já andam a dizer que sim, que é preciso uma reforma total, o capitalismo final está falido. Eu acho que era bom que a um lado e outro houvesse menos exageros. Madalena, o teu prêmio de disparate é para o Tribunal Constitucional alemão. Mas primeiro vais dizer o nome do Tribunal Constitucional alemão, porque tu sabes.

É verdade, os juízes do Bundesverfassungsgericht, neste caso Andreas Voßkuhle e Peter Michael Huber, querem mais nomes em alemão? Não, posso ficar aqui.

Não, pode ser.

É verdade, eles estão a fazer marcha à trás. A semana passada falámos do grande escândalo que o Tribunal Constitucional alemão causou com o seu acórdão e que vinha pôr em causa as ações do BCE, mas eles aparentemente também ficaram um bocado chocados com o choque da resposta e vieram lançar nesta semana uma campanha espetacular nos meios de comunicação social, um esforço para esclarecer esta imagem alegadamente enviesada do seu acórdão sobre o BCE. E fizeram-no de uma maneira, a meu ver, não funcionou muito bem. Basicamente, em três grandes jornais alemães, o Die Zeit, o Süddeutsche Zeitung e no Fakt, vieram dizer mais ou menos assim que eles eram, no fundo, grandes e velhos amigos do Tribunal Constitucional Europeu e que estavam no fundo ali a trocar cromos, não era mais do que isso, e portanto por que está aqui tudo tão preocupado com isto? De facto, é um bocado estranho.

Uma disputa amistosa entre juristas, por acaso pode pôr em causa a União Europeia, mas é uma disputa entre juristas.

Sim, exatamente.

Sim, eles queriam era conversar, não é?

Estavam, exatamente.

Mas realmente, permite colocar em dúvida o bom senso destas pessoas. Quais são as consequências disto? Logo a começar pelos casos que referimos na parte anterior da Hungria e da Polônia, que já vieram dizer que era de facto uma decisão histórica e magnífica e que certamente era um exemplo que eles iriam seguir.

Exatamente.

Isto é uma piada que funciona mais para os juristas, portanto para eles isto era apenas um clássico Em que é suposto alguém responder: "Bom, a doutrina diverge." E pronto, era só isso.

Já está.

Nada que se levasse muito a sério. Bom, vamos então para o ponto principal desta segunda parte. Na quarta-feira, em princípio, a Comissão Europeia vai dar a conhecer o que tem pensado para o plano de recuperação econômica. Mas na semana passada, a presidente da comissão esteve no Parlamento Europeu e desvendou um pouco aquilo que deverá ser apresentado esta semana. Do que foi dito, aparentemente sabemos o seguinte: haverá, por um lado, um aumento, espera-se, do orçamento comunitário e, por outro, um novo fundo que há de ser financiado, sobretudo, por uma maior possibilidade da comissão ir buscar financiamento aos mercados. E depois, tudo isso será distribuído por três pilares. Um primeiro, que é um instrumento de recuperação e resiliência e que vai servir para financiar investimento público e reformas que estejam associadas às prioridades das políticas europeias e que agora são, além do verde e do digital, aquilo a que foi chamado de resiliência, que no fundo são as indústrias que se acha que a sua cadeia de produção devia estar mais perto da União Europeia. E tudo isto, de alguma forma, monitorizado a nível nacional pelo semestre europeu. Depois, o segundo pilar é uma espécie de plano Juncker, ou de uma nova versão do plano Juncker, em que vai ter sobretudo apoios para que as empresas possam investir e as prioridades indicadas até agora são o 5G, inteligência artificial, hidrogênio, renováveis offshore e, de novo, estas tais indústrias da resiliência, que para já são, desde logo, as farmacêuticas. E depois também vai ter um instrumento de solvência que tudo indica será provavelmente mais equity do que empréstimos para as empresas que precisem de recapitalizar. Há um terceiro pilar ainda, que eles dizem que é reforçar o que provou ser bom e, portanto, o Horizonte Europa, que é o sucessor do Horizonte 2020, o programa de emergência e depois os instrumentos na vizinhança. Eu, antes de abrir a discussão e depois de ir direto a algumas coisas que penso, acho que isto, até agora, faz-me lembrar um pouco um folheto turístico, com uma descrição muito generosa do destino, mas que tanto descreve as Maldivas como Benidorm. Tudo depende do dinheiro que houver aqui e de como for gerido. E depois também tudo depende de quanto nós tivermos dinheiro para pôr, se ficamos com quarto para as traseiras ou com quarto com vista de mar. Mas enfim, já vos direi o que penso mais sobre este assunto.

Sim, pronto, eu acho que aqui realmente o mix, como tu dizes, é interessante. Há aqui muitas coisas que fazem sentido e várias coisas que nós fomos referindo ao longo do tempo. A importância de haver aqui uma visão estratégica, uma visão para o futuro, aposta em prioridades como a questão da transição energética, mas também a questão agora que se viu fundamental de certas indústrias estratégicas. Portanto, por exemplo, acho que essa ideia de um fundo de investimento em setores estratégicos, com alguma presença até das próprias instituições europeias na estrutura acionista das empresas, isso seria uma ideia interessante. Ou seja, realmente é trazer uma alternativa interessante, com mais garantias ao que seria, por exemplo, o investimento chinês ou o investimento de países do Golfo, que pode levantar outros problemas, inclusive levanta problemas evidentes da autonomia estratégica dos países europeus e da Europa. Agora, eu acho que sobretudo há aqui uma questão que é fundamental, que é o tempo e o montante. E aqui eu acho que vai ser crucial é perceber quanto dinheiro é que vai haver para este instrumento de curto prazo, que eles assim designam, não é? No fundo, ajuda imediata às economias com mais dificuldades, em que termos é que isso será feito, com que autonomia para os Estados, com que montantes e com que rapidez, porque eu acho que isso vai ser realmente crucial para dar credibilidade a esta resposta. O resto, estas prioridades estratégicas, etc, fazem sentido como um programa de estímulo de mais longo prazo, mas se aqui não houver dinheiro suficiente, se ele não vier com suficiente rapidez e com suficiente flexibilidade, isso vai ser uma fragilidade fundamental. Sobretudo também, e temos aqui este outro elemento que liga com as discussões que temos estado a ter, que é: eu acho que é muito importante aqui o papel do Banco Central Europeu, ao qual tem estado a ser pedido coisas a mais, no fundo, que substituindo quase inteiramente aos Estados e ao próprio financiamento europeu. Mas é muito importante, apesar de tudo, para no fundo dar uma garantia que mesmo que as coisas não corram assim tão bem logo ou que haja que fazer ajustamentos, há aqui uma injeção sistemática de dinheiro, de liquidez na economia por parte do Banco Central. Ora, isso tornou-se um pouco mais incerto com esta decisão do Tribunal Constitucional alemão. Portanto, eu acho que aqui, eventualmente, a única utilidade dessa decisão é que deve obrigar os Estados e deve obrigar as instituições europeias a perceber que não podem simplesmente confiar ad eternum no Banco Central Europeu para lhes resolver os problemas, as indecisões e a falta de financiamento suficiente para resolver uma crise que realmente já está a ter, e não se sabe ainda até que ponto é que vai, proporções nunca vistas. Já estamos a níveis da Grande Depressão ou mais até.

É isso, e a incerteza permanece estas semanas, ou seja, como já disse no início do programa, não há de todo indícios de que haja, de facto, acordo entre os países europeus acerca do montante que estão preparados para pôr no bolo europeu e, neste caso, no orçamento europeu, para financiar estas medidas.

Sim, ou o montante de dívida que vai ser emitido, esta famosa dívida a ser emitida.

Sim, eu acho que a ideia é que os Estados deem garantias, que as suas contribuições sirvam de garantias para depois a Comissão Europeia ir aos mercados e emitir dívida. Portanto, é nesse sentido. Em proporção do que os Estados puserem no bolo europeu é que a dívida poderá vir a ser maior ou menor. Portanto, é crucial que esse montante seja muito elevado para que se possa, de facto, emitir dívida numa dimensão que tenha alguma relação com a proporção da crise que está.

Há aqui um outro problema que eu queria tocar, mas antes disso, João Diogo.

Eu queria concordar com a Madalena e com o Bruno. Nós ainda não sabemos a dimensão deste plano, mas de qualquer maneira parece que já é seguro concluir que estamos mais longe da ideia de um plano Marshall do que de um plano Juncker, que foi uma coisa muito mais pequena e muito menos importante na recuperação econômica. Fica a ideia, aliás, de que a Comissão e a sua presidente não têm peso político, mas têm muita vontade de fazer coisas. E, portanto, vão tentando fazer mais e mais planos, que a sua eficiência não é ainda muito clara, mas apresentam propostas e a esperança, e parece-me que a esperança é essa até para as negociações do orçamento, é que ter um plano apresentado possa obrigar os Estados a comprometer-se. Mas é uma aposta de risco. É provavelmente a única aposta possível, mas é uma aposta de risco, porque como disse a Madalena, as negociações do orçamento são muito incertas e fica a esperança de um programa útil, mas parece que vão ser os Estados a resolver a crise que vem aí, não a Comissão.

Eu confesso que não concordo completamente contigo, João Diogo, porque eu acho que a Ursula von der Leyen conseguiu uma primeira vitória, que foi que isto ficasse a gestão do que quer que seja na Comissão. E a segunda vitória, se quiseres, é para financiar as prioridades que já estavam no programa de trabalho da sua comissão.

Tudo bem, mas está a tornar as negociações mais difíceis, porque os países do Norte têm medo que isto seja um aumento para o Orçamento, não é?

Mas por isso é que me parece que vai ser um fundo à margem do orçamento e não propriamente um reforço do orçamento, precisamente porque os Estados membros não estão para ficar com esta obrigação. O que eu acho que é aqui um ponto, que para as economias nacionais precisa de ser visto, usando o termo que o Bruno usava aqui há umas semanas atrás, é que isto não é para as padarias. Ou seja, isto é para os tais grandes desígnios da Comissão, o verde, o digital e agora as indústrias da resiliência, não é para os que apanharam a grande pancada agora.

Para as pequenas e médias empresas. Sim, eu acho que aqui há dois problemas cruciais. Um é esta ligação ao orçamento comunitário. Eu acho que vamos ver, e também eu acho que de facto a presidente da Comissão mostrou aqui alguma habilidade, desde logo em ficar com esta jurisdição, mas esta ligação ao orçamento comunitário é um risco. Vamos ver se esta questão da dívida emitida pela Comissão será uma solução na escala suficiente. E o outro ponto, eu acho que realmente essa é uma questão crucial, é que estas grandes empresas, estas empresas que têm capacidade para dar resposta a estas prioridades, são realmente cruciais, eu diria, para uma recuperação sólida e que tenha sustentação no futuro, mas para a recuperação imediata, as pequenas e médias empresas, e sobretudo nos países do Sul, vão ser cruciais. E se realmente elas são destruídas, vamos ter aqui um embate econômico terrível que não vai ser resolvido pela transição energética ou por outras prioridades desse gênero.

E depois há aqui um ponto. Eu tenho insistido muito na questão do turismo e não é por acaso. Esta semana, no Financial Times, uma fonte da associação empresarial alemã, equivalente à CIP alemã, dizia, em off: "Nós na Alemanha temos estado a empenhar para que haja bastante dinheiro, porque na verdade, o dinheiro que vai para os Estados membros depois volta sob a forma de encomendas que na verdade são feitas às nossas indústrias."

Que é o plano Marshall.

Mas é que com o turismo, parte desse dinheiro que voltava para a Alemanha, depois regressava ao Sul sob a forma de turistas. E se nós não tivermos turismo, não tivermos turistas, parte da maneira que nós retemos algum desse dinheiro, vai-se. O outro aspecto importante desta conversa é: como é que nós tiramos partido dessa nova economia? Porque eu acho que o que a Comissão está a fazer é pôr dinheiro mais do que para a recuperação econômica e para a transformação econômica.

E realmente os países como Portugal têm realmente que ter a sua própria estratégia, quer em termos desta agenda, quer em termos de grupos de países com interesses semelhantes, quer por um lado para tentar captar algum desse dinheiro, apostar também na renovação tecnológica, etc., quer para garantir que apesar de tudo, há dinheiro naqueles setores mais tradicionais e de pequena dimensão que são cruciais para a nossa economia.

Eu acho que esse é o grande desafio que nós precisamos, se calhar a partir já da próxima quarta-feira, quando se começar a conhecer, e até meio de junho, quando vai ser o próximo Conselho Europeu, a 20 de junho, daqui até lá era importante que em Portugal começássemos a discutir qual é que é o nosso interesse nisto. Isto é uma recuperação europeia e nós temos interesse. Nós tanto quanto os do Norte, temos interesse em que a economia europeia recupere, mas temos interesses específicos. Um é o turismo, como é que o meu dizia, não é o único. Há outras áreas em que temos interesse e que têm que ficar acautelados estes interesses. Mas ó João Diogo, há bocado não concordavas completamente com a minha contestação.

Sim, eu acho que o risco que a Comissão está a tomar não é seguro, não é suficientemente seguro. E acho que está a aproveitar a situação para avançar prioridades sem as discutir devidamente. E aliás, eu tenho muitas dúvidas que haja um reforço, por exemplo, da transição energética. Eu acho é que vai ser vendido como um reforço aquilo que é o mínimo dos mínimos. Eu tenho muitas dúvidas que países como a Polónia, por exemplo, venham a aceitar mais do que aceitariam em tempos normais, da transição, por exemplo, do carvão. Eu tenho muitas dúvidas da agenda da Comissão a Leste.

Bom, daqui a uma semana teremos tido já reações ao que a Comissão apresentou na próxima quarta-feira e, portanto, daqui a uma semana certamente que esse será um dos temas do próximo Café Europa. Até lá, já nesta quinta-feira, o Bruno Cardoso Reis inaugura a primeira versão escrita do Café Europa. Obrigado e até para a semana.

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