Bem-vindos ao Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borneio. A sonoplastia desta vez é do Hugo Silva e embora o Hugo não tenha culpa nenhuma desta vez, não há prolongamento. E por isso, vamos fazer tudo em duas partes. E a primeira, como de costume, é para os prêmios. Arrancamos com o que de mau aconteceu na semana, os Átilas. João Diogo Barbosa, anda tudo a falar de Covid, naturalmente, e anda tudo a falar também de vacinas, e há dúvidas sobre se afinal houve ou não houve compra paralela de vacinas para alguns Estados membros ou por um em particular.

É verdade. Marta Temido, a ministra da Saúde portuguesa, referiu numa declaração aos jornalistas aqui há duas semanas que alguns Estados membros teriam feito acordos paralelos com as farmacêuticas para comprar mais doses de vacinas. Essa declaração por si só é bastante grave, pelo que nos diz do comportamento dos Estados e da dificuldade para arranjar unidade. Mas tornou-se ainda mais grave porque, em primeiro lugar, exercendo Portugal a presidência rotativa, essas palavras têm um peso acrescido, mas porque dias depois houve um desmentido pela Diretora-Geral para a Saúde e Segurança Alimentar da Comissão Europeia, que não é propriamente uma funcionária menor. É uma alta funcionária da Comissão Europeia que tem a cargo a negociação e a distribuição das vacinas e que veio dizer que não só não tem conhecimento de qualquer acordo paralelo, como aliás esses acordos existindo seriam contrários aos termos expressos do próprio acordo que os Estados membros fizeram para comprar vacinas. Eu acho que vale a pena analisar este caso por duas perspectivas. Em primeiro lugar, a perspectiva de princípio. O caso é gravíssimo, mas também demonstra muito amadorismo dos dois lados, quer do lado português, quer do lado da Comissão, porque não pode haver discussão pública sobre este assunto, não pode haver visões alternativas dos factos discutidas em público e discutidas para os jornais. Mas sobre a questão de fato, eu não sei quem é que tem razão e isso ainda é mais preocupante, porque nós lemos, e tenho certeza que a ministra portuguesa também leu, sobre a Alemanha ter comprado 30 milhões de doses de vacina diretamente à Pfizer. Lemos o presidente cipriota nos jornais a pedir ajuda a Israel e a dizer que a União Europeia não tinha nada a ver com isso, porque seriam vacinas já aprovadas e, portanto, a questão podia resolver-se em termos puramente bilaterais. E eu acho que foi mais uma semana trágica para a União Europeia no que diz respeito às vacinas. Continua a não haver unidade, continua a não haver doses suficientes para vacinar como se podia, e eu acho que temos estado todos muito mal nisto.

Eu acrescentaria ao teu comentário aqui duas notas. Por um lado, isto faz lembrar quando em março do ano passado, os Estados começaram a culpar-se por haver quem estivesse a desviar máscaras. Isso na altura as máscaras era o que havia de mais importante. Neste momento, as vacinas têm uma dimensão ainda mais importante e, portanto, o risco de desagregação interna é enorme. E isto ao mesmo tempo que, segundo se ouve dizer nos jornais, e não são documentos públicos, mas parece que a Comissão queria que os Estados-membros tivessem 70% da respectiva população vacinada antes do verão. E portanto, estamos aqui a ter sinais altamente contraditórios. Por um lado, parece que Bruxelas está a coordenar este processo, por outro lado, começa a parecer demasiado um se não um salve-se quem puder, parecido.

Enfim, caso não há vacinas, todos ralham, ninguém tem razão.

É, e isso pode pôr em causa mais do que a questão sanitária, pode voltar a pôr em causa a integridade europeia. Quer dizer, se começarmos a ver que afinal cada um se atropela, isso pode levantar vários problemas.

Importava ver os sinais que vêm dos Estados-membros. Na semana passada, o primeiro-ministro numa entrevista televisiva dizia que só não estava a vacinar mais porque não chegavam mais vacinas e essa responsabilidade é das farmacêuticas e da Comissão Europeia. Portanto, há aqui risco realmente de uma fragmentação entre os Estados e a Comissão, o que é muito grave e possivelmente muito problemático.

Bom, entretanto, lateralmente, o meu Átila não se afasta completamente deste tema, tem a ver com a parte mais econômica e vem a propósito de uma entrevista dada à Lusa pelo comissário europeu e vice-presidente Dombrovskis, onde refere duas coisas sobre o plano de recuperação de Portugal. Por um lado, diz que pode ser dos primeiros a ser aprovado, porque foi dos primeiros a ser apresentado, e por outro lado, diz que ainda está a ser avaliado e entre outras coisas, precisa de mais reformas. Eu devo dizer que as duas notícias me parecem razoáveis, isto é, podermos ser dos primeiros, ótimo, ser necessário ir discutindo com Bruxelas também. Aquilo que me preocupa e que me tem preocupado desde o princípio é que eu tenho a percepção de que o plano de recuperação nacional é mais escrutinado por Bruxelas e pela Comissão Europeia do que foi cá em Portugal. E, portanto, o que está a ser negociado entre Bruxelas e o governo português não é apenas uma execução normal de um programa normal, é a grande bazuca, como chamou o primeiro-ministro, é uma quantidade enorme de dinheiro que vai condicionar muito o que é a recuperação econômica portuguesa nos próximos anos e isto não pode ou não devia passar-se apenas entre o governo de turno e a Comissão Europeia. Ou seja, eu acho que é da responsabilidade da Assembleia da República querer acompanhar este processo. A Assembleia já decidiu a certa altura acompanhar a execução dos fundos pra ter a certeza como é que o dinheiro era gasto, como é que era feita a contratação. Esse é um elemento importante, mas esse é um elemento secundário, tem a ver com a execução. Agora, a definição das prioridades e onde é que vai ser o gasto E que tipo de reformas é que lhe estão associadas, isso é um elemento prévio. Só uma nota antes de terminar este comentário, que é: isto indicia uma resposta a uma dúvida que havia desde o princípio, isto é, se a Comissão ia efetivamente usar a avaliação dos planos de recuperação nacional para forçar a implementação das reformas do semestre europeu ou se na verdade ia estar mais preocupada com a rápida chegada do dinheiro à economia. Parece que não quer perder a oportunidade de criar aqui algum condicionalismo. E, portanto, são aqui sinais. O Átila está para o fato de isto não estar a ser discutido cá e ser discutido apenas porque o vice-presidente da Comissão deu uma entrevista. Bruno Cardoso Reis, avançamos para mais um Átila teu, e agora por causa de uma votação no Parlamento Europeu.

Sim, portanto, isto faz parte de um padrão. Já houve 51 rejeições, aparentemente, ou objeções, porque no fundo o Parlamento Europeu não tem poder para rejeitar, portanto, as objeções a que fossem aprovadas colheitas geneticamente modificadas, portanto, novos produtos agrícolas geneticamente modificados por proposta da Comissão. Isto depois de uma avaliação, obviamente, da sua segurança, de que não há nenhuma indicação de que colocam qualquer problema a esse nível. Evidentemente, se não fosse assim, a Comissão não proporia a sua aprovação. Inclusive há aqui sinais de que a Comissão eventualmente vai reavaliar a avaliação. Isso foi muito elogiado por vários deputados europeus, nomeadamente do grupo dos Verdes, porque realmente dizem que isto corresponde às preocupações dos cidadãos europeus. Eu acho que realmente isto revela uma postura completamente reacionária, embora muitas vezes até de partidos ou deputados que se dizem realmente de esquerda, de rejeição da ciência, de tudo aquilo que muitas vezes se critica agora, por exemplo, quando se fala do Trump e de todo o seu movimento. Não há aqui nenhum dado objetivo que permita dizer que há aqui um problema. Mais até na questão da vacinação, realmente é algo que os dois movimentos estão muito ligados, esta rejeição também das vacinas. Quer dizer, eu percebo que as pessoas tenham o direito de saber se o produto é ou não geneticamente modificado e eventualmente, por quaisquer convicções que tenham, religiosas, enfim, o que quiserem.

Ideológicas, morais.

Ideológicas. Agora, não se permitir o desenvolvimento destes produtos, que têm aqui um potencial enorme, até inclusive ecológico, ter colheitas muito mais resistentes e portanto não levam à utilização de pesticidas, etc, que esses sim, têm comprovadamente um efeito muitas vezes negativo em termos ecológicos, em termos da saúde humana, etc. Acho que é realmente um completo disparate. Há aqui outras preocupações, enfim, de preservar a diversidade, haver bases com todo o tipo de sementes, etc. Tudo isso podem ser problemas que são discutidos. Agora, esta rejeição parece-me realmente uma coisa puramente reacionária, irracional, e parte de uma tendência que é muito preocupante. Infelizmente, as pessoas só se preocupam quando ela se manifesta em certas áreas. Noutras, de facto, ignoram o problema ou acabam por ceder. Eu acho que isso é realmente preocupante, também pela necessidade da União Europeia continuar a ter capacidade de inovação, que eu acho que é algo que é fundamental preservar também.

Há aí dois elementos do que tu dizes que eu acho que são muito importantes de sublinhar. Um é precisamente quando diz que há uma diferença enorme entre eu autorizar a utilização de sementes geneticamente modificadas, outra é eu, enquanto consumidor, poder não querer consumir produtos que utilizaram essas sementes. São duas questões completamente diferentes. Numa, eu faço a escolha individual, noutra estou a impor a minha visão aos outros, ainda por cima sem fundamentos científicos. Portanto, esse é o primeiro aspecto. E o segundo, ligado a este primeiro que tu dizias, lembra-me uma entrevista que eu fiz aqui há muitos anos, quando era jornalista, ao agora deputado Alexandre Quintanilha, que é um homem de ciência e um homem da biologia, entre outras áreas, e que desmontava completamente esse argumento explicando que organismos geneticamente modificados é o que pra aí mais há, é o que nós andamos a comer há séculos. O que nós fizemos com o que a natureza nos deu e fomos mudando é imenso.

Sim, o processo de domesticação passa também por essas mudanças, só que elas eram feitas a olho e às cegas. Nós não sabíamos bem o que é que estávamos a fazer. A mesma coisa na seleção das colheitas que utilizamos na agricultura, que também foram sendo selecionadas em função daquilo que nos interessava em termos de colheita e de alimentação, mas mais uma vez, tudo feito às cegas. Aqui a grande diferença é que agora sabemos mais ou menos o que é que estamos a fazer. E é possível haver testes para controlar a segurança deste tipo de produtos.

Mas a ideia de progressismo reacionário que o Bruno aflorou é muito importante e é uma das grandes características, talvez não da União Europeia, mas do Parlamento Europeu, que realmente não se percebe e que demonstra alguma incoerência até ideológica. Nós discutimos um bocadinho isso quando falamos da PAC aqui há uns meses, e continua a não se perceber, porque a ciência não pode ser só um argumento quando concorda com a nossa ideologia. E portanto, esta questão dos OGM tem sido estudada e há pelo menos uma década que a questão não ata nem desata e já era tempo de andarmos pra frente.

E a propósito de andar pra frente e não geneticamente modificado, os croissants da semana. Bruno, outra vez, rapidamente, mas importante, para termos tempo para um segundo também importante, mas um primeiro teu por causa de uma decisão alemã de rejeitar uma compra de uma empresa pela China.

Sim, enfim, isto já é uma decisão com mais ou menos um mês, mas eu acho que é relevante recordar isso, que realmente a Alemanha montou este sistema de escrutínio às compras de empresas que eles consideram ser estratégicas em termos de questões de segurança. Esta é uma empresa que produz tecnologia inclusive de satélites que a China queria Uma empresa chinesa queria adquirir e foi rejeitada. Portanto, eu acho que nós aqui em Portugal temos de avançar muito mais nesse sentido e, aliás, no resto da Europa. Acho que isto também mostra que é um debate que vamos continuar a ter, e que já temos tido. Acho que também mostra que, apesar de tudo, o tal acordo de investimento muito discutido, que levanta muitas dúvidas mais ou menos legítimas, não impede que haja este escrutínio, em termos de impedir que haja empresas chinesas que procuram adquirir empresas europeias que têm realmente relevância estratégica, impedir que isso aconteça.

Mas há aí duas notas. A possibilidade de escrutínio é criada, aliás, por legislação europeia a partir de certa altura. E, por outro lado, percebe-se que aparentemente os alemães quando é fazer comércio com a China, não há problema nenhum, mas quando é investimento chinês no seu território, onde acham estratégico, já levantam problemas. Situação diferente daqueles países que têm menos para exportar e mais necessidade de investidores. Há aqui um desequilíbrio. Bom, Madalena, tu achas que da Turquia vem alguma calmaria? Erdogan acalmou?

É de notar, porque tem sido sempre um alvo dos nossos Átilas.

Exatamente, muda de local, passou pro Alçance.

Mudou de perseguição, exatamente. Em 2020 foi um ano para esquecer nas relações entre o Ocidente e a Turquia, com aquelas explorações petrolíferas no mar, no Mediterrâneo, os conflitos com Chipre, todas as intervenções no espaço ex-soviético, no norte da África, etc. Mas aparentemente Erdogan está a mudar o seu tom e na terça-feira mostrou-se com uma intenção de pôr as suas relações com Bruxelas no bom caminho, com grande sorriso em frente aos embaixadores dos países europeus em Ancara. Portanto, Ursula von der Leyen respondeu também muito simpática a dizer que o futuro da Turquia está na Europa, etc. Parece que por detrás desta boa vontade está uma necessidade extrema. A economia turca está pelas ruas da amargura, e portanto Erdogan aparentemente não está na mão de cima, também em termos internacionais o apoio nos países árabes também não está propriamente forte. Temos aqui uma mudança e é de assinalar.

Essa é também a tua interpretação, não é, João Diogo?

Sim, eu já tinha trazido aqui há uns meses a ideia de que internamente o governo estava a fazer mudanças, sobretudo nos setores da economia e das finanças, porque a crise pandémica tinha sido muito forte e estava realmente a afetar já a sobrevivência do regime. Mas eu acho que este movimento de appeasement em relação à União Europeia chega também numa altura em que se espera que o alto representante Borrell apresente uma grande estratégia para a Turquia, e portanto acho que também não é inocente aproveitar aqui esta coincidência temporal dos idos de março e tentar adocicar uma estratégia futura.

O que significa que apesar de tudo, apesar dos gritos de valentia durante o ano passado e desse afastamento que a Madalena falava, na verdade, a Turquia encara a relação com a União Europeia bastante mais importante do que possa parecer. E portanto, mais do que as sanções e as ameaças de sanções, parecem ser a realidade dos factos e alguma dependência económica.

Sim, a realidade económica.

Exatamente, a realidade económica a impor-se um pouco à posição mais agressiva. Resta perceber se, a caminho dessa decisão em março, que vai ser apresentada, dessa estratégia que vai ser apresentada, e depois certamente longamente discutida, se países como Grécia e Chipre se convencem que Erdogan está mais macio ou apenas está mais matreiro. Isso não sabemos. Bom, a primeira parte do Café Europa chega agora ao fim. Voltamos a seguir para a segunda parte. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. A sonoplastia é do Hugo Silva e excepcionalmente esta semana não temos prolongamento. Portanto, tudo o que haja para dizer será dito agora na segunda parte. E vamos começar com o que de risível aconteceu esta semana. Os prêmios "Dai su Bloom". João Diogo Barbosa, não há muitas piadas que se possa fazer a propósito de Covid, mas mesmo assim tu encontraste um motivo pelo menos para alguma ironia.

Eu não sei se tem graça. Na sexta-feira, uma delegação do Colégio de Comissários visitou Portugal e o CCB para uma sessão intimista com o governo português, que não será se calhar dos melhores agrupamentos musicais que anda por aí, mas não julguem. Sexta-feira foi também um dia negro para a pandemia em Portugal, tendo-se atingido um recorde do número de mortos, que entretanto já foi batido várias vezes até hoje. Apesar disso, os políticos gostam de fotografias e procederam com essas entusiasmantes reuniões cara a cara e presenciais

O resultado chegou no fim de semana. O ministro das Finanças descobriu que estava infectado com o vírus e três comissários ficaram isolados. E não são três comissários quaisquer, foi a comissária Elisa Ferreira, a comissária Vestager e o comissário Dombrovskis, de que falamos na primeira parte. Eu continuo sem compreender. Nós já discutimos este assunto a propósito dos abraços do primeiro-ministro ao presidente Macron, a necessidade dos políticos não cumprirem as regras e o espírito das regras que eles próprios aprovam e criam, e insistir nestes encontros que acabam quase sempre mal. Não há qualquer necessidade para lá da agenda midiática para realizar este tipo de encontros cara a cara e portanto, acho que a realidade está farta de dar lições e infelizmente ninguém está disposto a ouvir e é bastante triste.

Eu não estou muito acordo, João Diogo. Eu percebo que há aqui um risco, e acho que se calhar tem de se repensar isto. Agora, não acho que estas reuniões sejam apenas uma fotografia. Acho que realmente não é a mesma coisa ter reuniões por VTC, ainda por cima até em termos também de segurança das comunicações, do que ter estas reuniões em pessoa. Portanto, eu acho que elas realmente fazem falta. Pode ser que infelizmente deixem de ser possíveis ou pelo menos temporariamente, seja demasiado imprudente continuar a fazê-las. Mas eu acho que não podemos reduzir isto só a uma questão de preocupação com a fotografia.

Bruno, mas eu acho que é esse o ponto. Se fosse possível, não houvesse as circunstâncias que há, com certeza e abraçasse-se fortemente, que eu nada contra um bom abraço. Agora, nesta altura, eu percebo perfeitamente a presidência portuguesa e para um país como Portugal, presidir à União Europeia é até simbolicamente mais relevante do que alguns países que já têm influência, que têm presido ou não, estou a pensar em quem nos antecedeu. Mas a verdade, e portanto deve ser altamente frustrante para quem se empenhou tanto e preparou tanto a presidência, ter uma quantidade de eventos que se transformam em apenas eventos à distância. Agora, nós estamos a começar a deixar recorrentemente esta pegada, não é? Porque quando a presidente von der Leyen veio ao Conselho de Estado, ficou em quarentena. Agora vêm os comissários, ficam três comissários em quarentena.

Sabem quem é que se salvou?

Quem?

Sabem? Aqui há duas semanas quem é que veio cá e não teve de se isolar? Claramente, um super-homem que não há vírus que pegue.

Não há responsabilidade nenhuma da presidência portuguesa, eu percebo a frustração, mas aqui estou com o João Diogo, talvez temos que aceitar que neste momento não é possível. Bom, e a propósito de disparates, entra aqui na categoria disparate, mas vai ser um pouco mais sério do que isso, Madalena, o episódio da prisão do agora já denominado líder da oposição russa, Navalny.

É verdade, Navalny chegou a Moscovo e nem teve tempo de pisar o outro lado da fronteira, foi logo nos passaportes que foi apanhado pela polícia. E mesmo assim, temos que dizer que ele disse que já se sentia em casa, o que é realmente sinal da bravura dele e da sua mulher. Temos que reconhecer esta qualidade ao russo.

Onde que ele acha que a Rússia é uma prisão.

Ou isso.

Ele se sente em casa, na Rússia ou na prisão.

Ou na prisão, já não sabemos. Mas de facto, disse-me há bocadinho o Bruno que não só as bases da sua prisão também são um bocadinho fracas, não é, Bruno? Ele apenas é acusado de não se ter apresentado na esquadra uma vez que estava quase a morrer.

Quando estava internado no hospital na Alemanha.

Acho que é uma justificação de peso. Estranho não ter sido em conta, não ser tido em conta. Dá a ideia que há aqui outra agenda.

Estranhamente.

Poderá ser. Não, mas sabem que este caminho, para além da coragem que devemos louvar e que é evidente de Navalny, é também prova de que ele não estava interessado em transformar o seu ativismo político, talvez na hipótese de sentar no conselho consultivo de um think tank ou de uma organização qualquer de promoção da democracia. Navalny quer claramente a mudança na Rússia e sabe que, apesar de improvável, a única maneira de o conseguir é estando no terreno, é estando a tentar mobilizar e liderar pelo exemplo. E acho que isso reforça ainda mais a sua coragem, mas também nos devia forçar a discutir as suas posições políticas. Acho que hoje não temos tempo, mas eventualmente devíamos pensar nas alternativas para a Rússia, no que elas significam, porque me parece que não se percebe bem ainda na Europa o que é que elas defendem, mas acho que o exemplo é esmagador e deixa-nos a todos um bocadinho mais humildes.

Eu acho que há aí duas coisas que me parecem essenciais. A dimensão da coragem física de um homem que se entrega para ser preso e sabe que o regime russo não se incomoda muito com o que o resto do mundo pensa sobre o que eles eventualmente lhe venham a fazer a seguir. E portanto, o fato dos holofotes estarem sobre ele não quer dizer que isso vai impedir o regime russo de fazer o que quer que seja, e mostra, de facto, uma coragem física que é raro hoje em dia, portanto, essa dimensão é brutal. Mas eu acho que há aqui o outro lado, que eu tenho aqui dito várias vezes que acho que a Rússia hoje em dia-

Não tem nada de disparate.

Nada. E há aqui uma outra dimensão, que eu tenho dito várias vezes aqui, que acho que a Rússia se comporta cada vez mais não como uma potência global, é cada vez menos uma potência global. Tem obviamente resquícios de uma potência global, mas começa a ser muito mais uma potência regional e muito uma entidade inimputável. E isso é aquilo que a mim me parece aqui sobressair, que é a ideia que a Rússia tem de que pode fazer o que quiser porque não será posta em causa. Isso aqui é um dos aspectos que me faz mais impressão.

Uma espécie de spoiler ou uma potência marginal que ativamente muitas vezes procura minar as regras do sistema, estando ao mesmo tempo dentro do sistema, salvaguardado pelo veto no Conselho de Segurança, salvaguardado também pelo seu arsenal nuclear.

Sim, eu acho que infelizmente não quer dizer que a Rússia seja menos ambiciosa na sua política externa. O que de fato tirou foi completamente as luvas. Putin não hesita minimamente em usar os métodos menos adequados.

Não há sequer uma preocupação de aparência.

Já nem disfarçam.

O que torna a coragem do Navalny ainda maior. Bom, e entramos agora para o nosso tema principal da segunda parte. O João Diogo Barbosa dizia, e bem, a semana passada, ou perguntava, e bem, eu a partir de agora referir-me-ei, assim como aquelas pessoas que dizem "os espanhóis, os nuestros hermanos", eu passar-me-ei a referir ao João Diogo Barbosa, e bem, levantava a semana passada a hipótese da crise em Itália ou o risco de crise em Itália poder ser o canário na mina. Isto é, à medida que a situação sanitária se complica pela Europa a fora, por um lado, e que a situação econômica se pode começar a complicar, sobretudo quando começarem a ser destapados alguns dos apoios, talvez a calmaria política a que nós assistimos durante este último ano, e sobretudo, aquela ideia de que os populistas e extremistas tinham aqui um momento de crise para si, porque as pessoas confiavam em governos respeitáveis, etc, pode ser posta em casa. Verdade seja dita que as transformações em curso não vão exatamente ainda neste sentido, mas há coisas a acontecer. Para já, a principal alteração, e não é nada inesperado, foi o congresso da CDU, o partido da Angela Merkel esta semana elegeu o seu substituto, pelo menos na liderança do partido, mas ainda não definiu quem é o candidato a chanceler. Entretanto, embora sem provocar eleições antecipadas, a verdade é que o governo dos Países Baixos se demitiu por causa de um escândalo que já tem alguns anos e que tem a ver com recusa de benefícios a famílias com dificuldades financeiras. Em Itália, o João Diogo Barbosa já tinha contado, Renzi está a tentar fazer valer os seus 2,5% no Parlamento ou nas sondagens a uma possibilidade de condicionar o governo e a utilização dos dinheiros europeus. Na Estónia, uma alegação de corrupção fez cair o governo, e na Eslovênia uma moção de não confiança ao governo, ao mesmo tempo que já há pouco tempo na Roménia também tinha acontecido o mesmo. Portanto, temos aqui alguma turbulência na política europeia. E eu começaria talvez pela Alemanha, Madalena Resende, és a nossa alemanhista de serviço.

Germanista.

Alemanhista foi intencional, calma. Entendamo-nos.

Germofóbica.

Como é que tu lês o congresso da CDU?

A primeira nota é que é uma aposta na continuidade, pelo menos em termos de estilo. Armin Laschet, o vencedor da contenda para a liderança da CDU na sexta e no sábado, digamos que se posicionava entre um candidato da ala conservadora, liberal economicamente, mas também do ponto de vista dos costumes, bastante mais conservador, e um candidato mais liberal à direita, Norbert Röttgen, que queria modernizar o partido, torná-lo mais aberto às tendências crescentes, às mulheres, às pessoas mais novas. Do ponto de vista da política externa também, os dois, tanto Merz, o conservador, como Röttgen, mais liberal, eram com apostas muito claras na relação transatlântica. Laschet é um bocadinho mais na linha de Merkel, aquele que aposta numa equidistância estratégica.

E também mais falcões em relação à China e à Rússia. Sendo que o Laschet é muito mais na linha da Merkel.

É muito menos claro em relação ao posicionamento face à Rússia e face à China, em particular em relação à Rússia, é muito apaziguador, por exemplo, em termos da guerra na Síria, apoiou Assad. Portanto, em termos de política externa, do meu ponto de vista, menos interessante que os outros dois candidatos. Mas em termos do que tem sido a estabilidade, é um candidato do aparelho partidário, um bocadinho pouco inspirado, do meu ponto de vista, mas que assegura que a herança de Angela Merkel não é, desde já, posta de parte. Ou seja, vai muito na senda daquele pragmatismo centrista de Angela Merkel, mas infelizmente sem o seu carisma, ou o carisma que ela adquiriu nos mais de 15 anos que esteve no poder. Portanto, eu diria que as coisas estão todas em aberto, porque, de facto, a popularidade de Laschet não é assim por aí além. Não se sabe se indo a eleições, ele vai conseguir estar sequer perto da popularidade da chanceler hoje em dia, e ainda está por ver se, de facto, ele vai ser o candidato à chancelaria.

Se é ou não. João Diogo, tu achas, apesar desta transição pacífica, que de facto a Itália pode ter sido o canário na mina, ou uma coisa não tem que ver com a outra, ou que há aí turbulência a caminho?

Eu não mudei de posição desde a semana passada e, portanto, acho que sim. Acho que pode ser um ano de grande instabilidade, mas devo dizer que a previsão saiu melhor do que eu estava à espera. Não contava com três crises na mesma semana, logo depois de ter trazido aqui o tema. E eu acho que são todas crises bastante diferentes e mereciam ser tratadas individualmente. Mas acho que um ponto fundamental, uma conclusão a tirar de tudo isto é que pode haver um atraso na ratificação necessária ao nível nacional para que os fundos cheguem aos Estados membros. Quanto mais quedas de governo tivermos, se calhar pior para nós em termos de chegada de fundos e não é bom estarmos a celebrar governos que caem. Agora, quanto à Alemanha, que me parece claramente ser aqui o tema de destaque, é interessante ver como pouco muda. Volta a eleger-se uma figura próxima de Merkel, como se tinha feito com Annegret Ramp Karrenbauer, e isso correu mal.

Correu bem.

Eu tenho um au.

Até na pronúncia.

Correu mal essa experiência e, portanto, tendo corrido mal, voltaram a tentar a mesma coisa e eu acho que isso é má ideia. Acho que o Laschet tem muito a explicar sobre as suas posições quanto à China, à Rússia, até à Síria. Acho que é uma má ideia. O melhor que pode acontecer é que Röttgen seja nomeado ministro dos Assuntos Exteriores. Não entusiasma ninguém, além de Putin e o presidente Xi, esta nomeação. Mas eu lembrava aqui que o parceiro de Laschet nesta candidatura foi Jens Spahn, um dos políticos mais populares da Alemanha e um grande candidato a ser o titular.

Já não é. Teve uma péssima votação para vice-presidente do partido e está fora de jogo, dizem os comentadores. Quem está dentro do jogo é o ministro-presidente da Baviera, perdão.

Markus Söder.

Mas que também tem um cadastro impressionante em termos de declarações no Twitter, mas podemos discutir isso noutra altura. O que eu queria dizer, a política alemã é muito imprevisível e a relevância que a CDU da Baviera tem na decisão do próximo chanceler é talvez demasiado pesada e acho que não se pode esperar muito da nova Alemanha. O Financial Times fazia uma análise interessante, foi analisar o programa de governo e dizia que a única referência ao clima era uma referência, não o programa de governo, aliás, o programa de candidatura de Laschet. A única referência ao clima era para elogiar o clima econômico da Alemanha e não se pode esperar muito dele.

Bruno, tens esta perspectiva também que nada muda, que não se pode esperar grande coisa.

Nada muda, vamos ver as eleições em setembro. Por exemplo, a questão dos Verdes, se se confirma esta tendência de se afirmarem como segundo partido e se o bloco central alemão, que é a grande coligação que tem sido a base de apoio dos governos nas últimas décadas na Alemanha, se vai agora ser feita com um peso muito maior dos Verdes, em vez de ser do SPD, esta viragem verde de uma certa esquerda europeia. Pelo lado da CDU, realmente, é um candidato completamente da continuidade. Não se pode dizer que é uma Merkel de calças, porque a própria senhora Merkel era uma grande partidária também de usar calças, mas é claramente um candidato de continuidade. Agora, há este elemento interessante que já aconteceu no passado, não é necessariamente o líder da CDU a ser o candidato da CDU a chanceler. Até porque a direita alemã tem esta característica de ter um segundo partido com um peso enorme, porque a Baviera é o estado mais populoso, mais importante, mais rico, ou dos mais ricos da Alemanha, e o líder da CSU, ou seja, do partido irmão da CDU na Baviera, o Markus Söder, tem de facto adquirido uma grande popularidade nacional, de uma forma até um pouco inesperada. Eu estive em Munique o ano passado e vários bávaros, pelo menos um deles relativamente próximo do ministro presidente, um membro da CSU, dizia que achava pouco provável, disse-me: "Eu acho que os alemães ainda não estão preparados para ter um bávaro como chanceler." Mas de facto as coisas mudam em política muito rapidamente, especialmente em anos de pandemia, até porque ainda vai passar muito tempo. Mas há este dado interessante. Em todo caso, eu acho que toda esta tendência na Europa vai muito no sentido de tornar, como dizia o João Diego, mais difícil grandes decisões e grandes avanços em termos da União Europeia.

Estamos a um minuto do fim do Café Europa desta semana, eu remataria aqui do meu lado dizendo que seria de uma grande ingenuidade imaginar que toda esta crise sanitária e econômica chegaria ao fim sem consequências políticas. Tenho a maior das dúvidas que o dinheiro europeu seja suficiente para apaziguar os países e as economias e que a crise econômica não seja sentida. E normalmente, quando a crise econômica é sentida e quando há uma crise sanitária, as pessoas tenderão a responsabilizar os governos, sejam eles quais forem. Achar que isto vai resolver-se calmamente parece improvável. Além disso, se começar a haver recriminações entre os vários Estados membros, então o risco ainda é maior. Cá estaremos certamente nas próximas semanas e mais adiante para comentar estas e outras atualidades. O Café Europa desta semana, excepcionalmente sem prolongamento, chega agora ao fim.

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