Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. E como tem acontecido ao longo dos últimos tempos, inevitavelmente falaremos da guerra na Ucrânia, mas não só. Vamos passar pela China, vamos passar por Bruxelas e pela nova bússola estratégica. Vamos à Bulgária, ou pelo menos a Procuradoria Europeia foi lá e vamos ver o que se passa, e passamos pelo Reino Unido. Mas para já, arrancamos, como costume, com o que de mau aconteceu, os Átilas da semana. Em bom rigor, Bruno Cardoso Reis, o teu Átila ou as vítimas do teu Átila, não são bem desta semana, já andam desde o começo, até antes do começo da guerra. São os antiocidentalistas militantes, os antieuropeístas, que gostam de culpar o Ocidente por tudo que se passa. Não é de agora, não é desta semana.

Não, mas enfim, tivemos mais um episódio nesta triste telenovela, neste último debate deste último Parlamento, do anterior Parlamento, em que voltou-se a ouvir a insistência de vários partidos, em particular lá do PCP e dos Verdes em Portugal, mas enfim, e há vozes várias não filiadas também na imprensa nesta ideia que é tudo culpa do Ocidente, é tudo culpa da Europa. A solução é a paz, e a paz é o contrário das armas e a Europa é militarista. Quer dizer, eu percebo, eu tenho algum respeito pelos verdadeiros pacifistas. Agora, convém ter aqui o mínimo de noção da realidade, e sobretudo isso é exigível a partidos, inclusive com representação parlamentar, pelo menos no caso do PCP, é um nível mínimo de seriedade. Quer dizer, culpar a União Europeia ou mesmo a NATO pela decisão da Rússia de invadir a Ucrânia sem qualquer tipo de provocação, sem qualquer tipo de ameaça. Quer dizer, esta conversa que é natural que a Rússia se sinta ameaçada porque a NATO está a chegar às suas fronteiras. Desde logo, é desconhecer os factos. A NATO está nas fronteiras da Rússia desde o início, desde 1949. A Noruega, que é o membro fundador, tem fronteira terrestre com a então União Soviética, com a Rússia. Não havia presença de nenhum tipo de tropas da NATO na Ucrânia, aliás, continua a não haver. Reparem, quer dizer, se fosse verdade todo este argumentário, que isto faz tudo parte de um grande plano do Ocidente, dos Estados Unidos, para ocupar mais território, para ter mais presença militar, bem, já tinham pretextos mais que suficientes para instalar tropas em grande quantidade na Ucrânia. Isso nunca aconteceu e continua a não acontecer. Há aqui que dar espaço, só para terminar, Henrique. Alegações vêm buscar os palestinianos, o Iémen. E depois, sempre com esta história que é, quer dizer, o Iémen é uma tragédia terrível, mas o que é que os ocidentais têm a ver com isso? Aquilo é resultado das opções terríveis das elites do Iémen, desde logo. É resultado de opções terríveis das elites da Arábia Saudita, do Irão, etc. O que nós temos a ver com o assunto? E depois sempre com este argumentário, que é: o que é que o Ocidente poderia fazer? Invadir? Supostamente, esse é um problema sempre, e eu reconheço que algumas vezes tem sido o problema, ou seja, um excesso de intervencionismo militar. E depois com o argumentário de que isto é a forma de combater o eurocentrismo, o colonialismo e o racismo, numa visão que é completamente eurocêntrica, de um eurocentrismo completamente cego, que basicamente significa que tudo o que acontece no mundo só tem um ator, que são os países ocidentais e os países europeus. Pelos vistos, o resto da humanidade não tem nenhuma capacidade de ação, nem nenhuma responsabilidade em nada do que acontece. É realmente uma visão completamente errada do ponto de vista de análise, com este lado mais grave ainda, que é a conclusão disso é: a Europa devia se desarmar neste contexto, a NATO devia desaparecer neste contexto. A sério? Quer dizer, com uma Rússia aqui à beira, com centenas de milhares de tropas e que não se coíbe de ameaçar até países membros da NATO ou, sobretudo, países que não são ainda membros da NATO, como a Finlândia, é a altura de desarmar e de abandonar a NATO?

Bruno, ainda por cima há mais duas ou três coisas extraordinárias. A primeira é que não é exatamente necessário estar nas fronteiras de um país para se poder ser uma ameaça militar. Nem sempre é através da intervenção direta atravessando a fronteira. Portanto, se fosse essa a questão, a NATO já seria uma ameaça à Rússia e a Rússia à NATO. Um. Dois, na verdade, a Ucrânia não estava prestes a entrar na NATO, até porque o fato de ter a situação que tinha e que tem na Crimeia e no Donbass tornava impossível qualquer entrada na NATO nos próximos tempos. Depois há ainda outra coisa que é: mas afinal, o que a Rússia precisava que o Ocidente não deu? Porque nós nuns dias ouvimos dizer que o problema, afinal, é termos uma relação demasiado próxima com a Rússia, demasiado dependente. Ainda hoje alguém me recordava que a Rússia é o único país com quem a União Europeia tem duas cimeiras anuais. E eu já aqui contei várias vezes aquela história de que os russos passeavam pelo quartel-general da NATO em Bruxelas. E, portanto, não se pode dizer que tenha havido um crescendo de tensão do lado do Ocidente. E o último ponto dessa história é: mas e os ucranianos, portanto, não têm direito a escolher de que lado é que querem estar? Há só uma coisa que eu acrescentaria. No caso português, sublinhaste o Partido Comunista, mas pela Europa fora há também algum fascínio com essa versão do lado da extrema-direita. Em Portugal, quem falou sobre isso houve um vice-presidente.

Desculpa, Henrique, na Itália, por exemplo, é o Cinque Stelle e a Lega, a Liga. Portanto, o Salvini, que aparentemente tem posições deste gênero.

E em Portugal o Chega não chegou a ter, mas houve um vice-presidente do Chega que andou lá perto, mas depois, de repente, inverteu um pouco. Mas a verdade é que o flerte que alguma direita radical e extrema-direita tinha com o Putin, com aquela versão musculada do poder e não ceder ao tempo woke, os aproximou muito.

Aliás, falamos aqui do Salvini na semana passada a conta daquele episódio dele com uma T-shirt tipo membro do clube de fãs do Putin.

E esta semana, rápido antes de passarmos para o próximo tema, também Marine Le Pen teve uma situação difícil a propósito do discurso de Zelensky. Ela começou por dizer que não ia assistir porque não tinha grande apreço pelo homem, depois voltou atrás e é de facto um assunto que ainda é muito desconfortável e eu diria, pelo menos à direita ou à extrema-direita, o assunto ainda não está completamente resolvido e eu acho que não é impossível que com o passar do tempo esse amor por Vladimir Putin não regresse de uma forma ou de outra.

Porque realmente o Putin tem um discurso altamente identitário. Quer dizer, ele fala e aparentemente consegue convencer alguns destes fãs, digamos, da esquerda delirante com a história da desnazificação. Mas se formos ver os discursos do Putin, nomeadamente os mais recentes, esta ideia de purificação da contaminação cultural do Ocidente, "vamos cuspir os traidores como se fossem uma mosca que entra". Eu costumo dizer até aos meus alunos que as comparações com o Hitler estão sempre erradas, mas excepcionalmente, neste caso, há bastantes coisas que realmente justificam alguma comparação. Não é exatamente a mesma coisa, mas justificam alguma comparação. Mas é do Putin com o nazismo. O que torna ainda mais paradoxal este fascínio de uma espécie de pacifismo do desarmamento unilateral do Ocidente, dos países europeus, ainda mais estranho.

Mais bizarro. Parece sempre que haver sobretudo um ódio ao Ocidente, aos europeus e em particular à América e à ideia do regresso dos Estados Unidos. Entretanto, Madalena, enquanto se fala disto, fala-se de tentar depender menos da Rússia, depender menos da energia russa, mas Madri parece que está mais focada em arranjar uma bulha com a Argélia, enquanto a Argélia é o terceiro maior exportador de gás do mundo, exportador para a Europa.

Exato. Eu não sei se foi de propósito, mas quer dizer, pelo menos foi um side effect do alinhamento com o reconhecimento do Saara Ocidental, que está aliado com a Argélia e que levou a Argélia, de facto, a levantar-se contra Madri e a pôr em questão este fornecimento do gás que para nós europeus e em particular para os países do sul é tão crucial. Mas para a Europa toda vai continuar a ser, e cada vez mais, uma vez que estamos a querer diversificar as fontes de gás na Europa e a Argélia é um dos candidatos mais importantes ao aumento de produção. Portanto, temos aqui também um disparate, desculpem, um átila para o governo de Pedro Sánchez e para esta gestão tão pouco diplomática deste assunto.

Até porque, de facto, como tu dizes, Madalena, o tema da energia, nomeadamente neste momento em Bruxelas, é claramente um dos principais temas a propósito da guerra na Ucrânia. Quer dizer, se falar com os dirigentes, com quem está nas instituições europeias, percebe-se que a questão da energia é claramente prioritária. E a verdade é que há uma parte dos estados-membros que não se importava, que empurra para a possibilidade, de facto, de fazer embargo ao gás russo. Não parece muito provável, porque há muitos países que dependem muito, mas mesmo aquela expectativa europeia, aquela promessa de depender menos e reduzir extraordinariamente a dependência em relação à Rússia até ao final deste ano e nos anos seguintes, parece muito difícil de conseguir. Aliás, aquilo que eu ouço mais vezes é que só com redução de consumo, e redução de consumo não é exatamente reduzirmos a temperatura dos nossos aquecedores, é bastante mais complicado do que isso. E, portanto, criar problemas com um dos fornecedores talvez não seja a ideia mais genial nesta altura.

E do ponto de vista político também é uma questão complicada. Por exemplo, em Espanha, já para não falar da questão internacional, que é o velho assunto e sempre muito polêmico, Pedro Sánchez não teve uma posição particularmente popular. Até a Unidas Podemos criticou a proposta e foi um bocado mal interpretado. E numa situação, ainda por cima, em que as relações de Espanha com Marrocos já não estavam grande coisa, achar que criar uma forma de ter relações não entre Espanha e Marrocos, mas entre Marrocos e o Partido Socialista Espanhol, não me parece que seja uma grande ideia e, aliás, foi rejeitada por toda a gente.

A Espanha, para sermos justos, está numa posição muito complicada, não é? Porque realmente, ou hostiliza, ou melhor, ou a sua posição é vista como hostil a Marrocos e criou problemas e tensões no passado e levou ao corte do gasoduto que vindo da Argélia passa por Marrocos. Há um segundo, felizmente, que liga diretamente à Argélia Não, e a Argélia ao sul de Espanha.

Sim, mas há um clique vital que é uma das outras alternativas.

Vai pra Almeria. Agora a questão é se como resultado deste apoio ao plano da autonomia, mas reconhecendo no fundo a integração do Saara em Marrocos. Se como resultado disso gera aqui uma crise séria com a Argélia que leva ao corte do gás por via desse outro gasoduto, diretamente ligando a Argélia ao sul de Espanha, Almeria. De fato, há essa outra alternativa, mas isso vai complicar muito as coisas, porque há limites de capacidade, e portanto seria aqui uma péssima notícia. E nesse sentido, se os espanhóis não acautelaram devidamente isso, a Argélia não disse ou não fez já isso, mas se isso não foi acautelado, acho que realmente foi um timing péssimo para as coisas ser isto, mais valia deixar as coisas estarem como estavam.

Exatamente.

Não será o tempo ideal, independentemente da-

É verdade, independentemente do resultado. Lá está, se eles acautelaram com a Argélia alguma coisa, é que haveria aqui um protesto formal, porque eu também não sei qual é o nível de adesão da Argélia aos interesses dos independentistas sauarís. Mas se isso não foi feito, acho que realmente foi um péssimo timing e provavelmente, objetivamente, podemos dizer que o timing poderia ser melhor.

Bom, ainda vamos a tempo de mais um Átila. Ainda temos mais um Átila, João Diogo, para depois da morte cerebral, o presidente Macron tem uma nova versão terapêutica pra NATO.

Eu já estou a esgotar os meus conhecimentos de biologia para comentar e analisar o presidente Macron, porque essa declaração sobre a morte cerebral-

O Leonel está completamente.

Eu não sei o que pode vir a seguir, se a NATO vai em uma montanha-russa, se vai morrendo e ressurgindo conforme a vontade do presidente Macron. Mas enfim, ele foi confrontado com essas declarações da morte cerebral.

Vai tendo reencarnações.

É possível. E Macron, a forma que arranjou para fugir a isso foi dizer que não, de fato, a NATO estava em morte cerebral, mas agora com a invasão da Ucrânia, teve um choque elétrico que lhe permitiu voltar à vida. Ora, eu diria que a grande pergunta aqui é: bom, Macron estava enganado em 2017, creio eu, quando fez aquelas declarações, ou agora quando faz estas em sentido oposto. E eu acho que a resposta é C, todas as anteriores, porque a verdade é que nem a NATO estava em morte cerebral anteriormente, nem agora me parece que esteja tão saudável quanto possa parecer.

Tu achas que é um Frankenstein? É um Frankenstein.

É possível. A verdade é que a NATO, uma espécie de NATO Schrödinger, que está morta e viva ao mesmo tempo, se calhar não justifica a invasão da Ucrânia. Alguém devia ter avisado o presidente Putin que é incerto o estado da NATO. Mas para fazer o meu argumento, a NATO não está assim tão forte agora. A verdade é que os compromissos que nós já vimos os países europeus fazerem em relação à despesa, a maior parte deles tem a ver com os 2%, que seria um limiar para tempos, eu diria, de normalidade, ou seja, aquele compromisso que os países tinham feito para os tempos normais, não para os tempos em que há uma guerra na vizinhança da Europa. E a verdade é que muitos desses compromissos nem sequer foram passados para lei. Por exemplo, em França, a questão dos 2% é eterna. Em Espanha, o presidente do governo Sánchez disse que pode ser em 2025, mas não é claro. Draghi também não deu ainda garantias. O único sítio em que superou o compromisso foi na Polônia, que já há uma lei para tentar chegar aos 3% em 2023, me parece uma decisão no bom sentido. E, portanto, eu diria que a NATO ainda não está assim tão bem e não está assim tão mudada, e portanto o presidente Macron conseguiu estar enganado outra vez.

Bruno.

Não sei se temos tempo, mas eu acho que apesar de tudo, para ser justo, a NATO estava com um problema que tinha um conceito estratégico cada vez mais atualizado. Agora aí também, realmente aquilo que torna a referência do presidente Macron um pouco questionável, é que a razão evidente para isso era com o presidente Trump nos Estados Unidos, ao liderar os Estados Unidos, ninguém queria arriscar iniciar um processo de reflexão, que não se sabia onde é que poderia ir parar. Apesar de tudo, eu acho que eu percebo os pontos do João Diogo, aqui a implementação é sempre o fundamental, sobretudo quando se trata de dinheiro. Agora, eu acho que apesar de tudo, objetivamente, já há um terço de países da NATO que cumprem os 2%. E mais importante ainda que os 2%, e é aí que a União Europeia entra, e é aí que, por exemplo, a questão da postura estratégica pode ser muito importante, é gastar de forma convergente e coordenada esse dinheiro, porque os países europeus, no seu conjunto, não inclui aqui sequer a Grã-Bretanha, já gastam 200 mil milhões de euros. Gastam bastante mais do que a Rússia, que gasta à volta de 60 milhões de euros. Agora o problema é que gastam a dividir por 27, a multiplicar muitas vezes despesas que são em duplicado e a não investir em conjunto em novas tecnologias que se estão a revelar cada vez mais cruciais. Portanto, aí eu acho que há muito espaço para melhorar. Agora eu não perdi a esperança e acho que o nível de investimento europeu Deve ser reforçado, mas ainda mais importante que a quantidade é a qualidade e a convergência desse investimento.

Mas há ainda outros pontos, Madalena, não te quero interromper, mas há ainda outros pontos que, independentemente do João Diego ter razão em relação ao investimento, aliás, que provavelmente vai ser uma situação agravada, porque os orçamentos dos Estados-membros vão ser penalizados no próximo ano e nos próximos anos, porque depois da pandemia, a guerra vai pesar nos orçamentos, certamente. E portanto, alguns desses investimentos podem, de fato, até demorar mais tempo do que o previsto. O que apesar de tudo me parece ser verdade em relação à NATO, é que se passou da fase em que havia um discurso europeu de questionar se a NATO continuava a fazer sentido, se havia quem falasse muito mais de uma versão mais europeia de defesa e hoje em dia é inegável que a defesa europeia se fará incluindo a NATO e os Estados Unidos. Eu acho que essa mudança, não sei se foi um choque elétrico, mas que houve aqui uma mudança, houve. Aliás, eu acho que o presidente Macron-

Teve como contrapartida, Henrique, que os Estados Unidos também deixaram-se de ambiguidades em relação à defesa europeia.

Sim.

Nomeadamente à indústria de defesa europeia.

Certo.

Isso também foi crucial para se encontrar este equilíbrio.

Mas é por isso que eu digo que acho que em alguns aspectos, algumas das visões do presidente Macron têm ganho relevância, mas noutras não. Mas aqui na questão da NATO, eu acho que ele até ganha relevância na importância a dar à defesa, mas depois o regresso à NATO. João Diego.

Não, só rápido para dizer que, por um lado, a tendência do aumento do investimento já se estava a verificar e, portanto, o que nós temos aqui é uma continuação do movimento anterior e que na prática ou na realidade-

Exato, esse é o meu ponto. Um teste já chegou a bastante.

Mas nunca chegamos a ter uma defesa europeia que estivesse a existir sem os Estados Unidos e foi sempre complementar com a NATO. E por isso é que eu tenho problemas com a ideia de que se está a fazer uma grande transformação. Eu diria que se está a acentuar a tendência anterior, apenas.

Percebes? Mas se tivéssemos ido nesse-

Sim, a Alemanha vai gastar cento e sessenta mil milhões. É a continuação da anterior.

Acho que podemos voltar a esse tema rapidamente na segunda parte, nos croissants. Para já, a primeira parte do Café Europa desta semana fica por aqui. E regressamos para a segunda parte do Café Europa desta semana, com o Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornet. E vamos dar croissants, depois demos os átegos, vamos agora arrancar com os croissants. Bruno Cardoso Reis, nós no fim da primeira parte estávamos a falar sobre se a NATO fazia sentido, estava a fazer mais sentido, em que direção é que estávamos. Entretanto, esta semana a União Europeia aprovou a bússola estratégica, de que andava a falar nos últimos largos meses, e que depois fica a sensação de que na reta final foi preciso rever um pouco o texto para ter presente algumas das alterações. De qualquer maneira, tu dás um croissant à bússola e eu acho que isto é um tema que pega perfeitamente com o que estávamos a discutir sobre a NATO. Por que o teu croissant? Ou em que é o teu croissant?

Sim, desde logo, porque o documento foi aprovado e foi aprovado na data exatamente prevista. Ou seja, não houve aqui atrasos por causa da pandemia ou inclusive por causa da Rússia. Ou seja, os ajustes que foram feitos, esses sim, foram realmente uma linha de continuidade e, portanto, não foi preciso aliar meses para estar a refazer completamente o documento. Agora, claro que aqui a questão crucial é sempre a questão da implementação. Agora, apesar de tudo, haver pela primeira vez um documento claramente estratégico para a defesa europeia. Isso é muito importante, ou seja, é um passo em frente muito importante. Este tipo de documentos vale o que vale, enfim, mesmo nos Estados tem sempre lá está esse problema de implementação. Desde que aponte na direção certa, eu acho que já é alguma mais-valia e sobretudo num contexto em que, no fundo, ajuda a procurar convergências e a formalizar convergências, em termos de prioridades, numa aliança muito ampla, como é o caso da União Europeia com 27. Sobretudo, eu acho que há no documento, agora vamos lá ver, lá está a implementação, aqui coisas interessantes e que serão realmente uma mudança importante. Ou seja, a União Europeia passar a ter uma força de reação rápida, que lhe permita realmente responder rapidamente a crises militarizadas com alguma capacidade mínima e será crucial. Para essa força funcionar, terá ter um quartel-general realmente operacional, que permita comandar esse tipo de missões, o que atualmente não existe e que, eventualmente, sendo necessário, depois pode ser expandido para missões mais robustas e mais amplas. Tudo isso me parece muito importante e, sobretudo, isso lá está, é realmente uma continuação, mas é uma continuação em que nos últimos anos, e como parte deste processo, já houve avanços muito importantes, toda a dimensão de convergência ao nível político e industrial no campo da defesa, ou seja, de investimento em novas capacidades. Nós estamos a assistir a uma revolução tecnológica com imensas implicações no campo da defesa. E se a Europa não investir aí de forma coordenada, de forma conjunta, de forma convergente, corre o risco de ficar para trás. E isso tem implicações, desde logo, por exemplo, na capacidade de cooperar eficazmente com os Estados Unidos. A grande vantagem, ainda mais valor da NATO, é a questão da interoperabilidade, ou seja, ter 30 Estados-membros que conseguem combater automaticamente, instantaneamente, quase, em conjunto. Isso é muito difícil, a não ser havendo aqui toda uma doutrina, treinos, enfim, uma estrutura de comando integrado, mas é preciso terem equipamento também minimamente compatível. Ora, se deixamos aqui alargar este abismo de capacidades tecnológicas entre os Estados Unidos e a Europa, vamos ter um problema.

Madalena.

Bruno, obviamente eu acho que isso seria ótimo, mas esta guerra não vem pôr um bocado em questão esse avanço europeu. Por exemplo, esta questão dos alemães irem comprar os caças americanos, são os F-35. Agora com este aumento de capital que foi dado à defesa. E no fundo, tem que desistir do caça europeu, não é?

Não, Madalena, não vão desistir do caça europeu. Uma parte do dinheiro é para comprar o caça europeu e para investir no novo caça europeu. A questão é, a única hipótese que tu tens, quer dizer, nestes meios militares, sobretudo de alta tecnologia, caças altamente avançados, não podes ir ao Corte Inglês comprar. Obviamente eu sei que tu sabes, mas estou aqui só a usar esta imagem para o auditório. Ou seja, é muito difícil fazer isso. Praticamente o único sítio onde é possível fazer uma coisa desse gênero é com os Estados Unidos. Por quê? Eles realmente têm uma indústria de defesa numa escala que não tem comparação, não é com a Europa, é com nenhum país. A China gasta mais ou menos em defesa o mesmo que a Europa gasta. Os Estados Unidos gastam três ou quatro vezes mais. E isso significa também que os Estados Unidos têm em carteira, constantemente fornecimento de armamento avançado e, portanto, o que acontece para se fazer uma compra muito rápida é que os Estados Unidos, no fundo, abdicam de ter mais uns quantos F-35 daqui a seis meses e cedem esses aviões à Alemanha, que obviamente está tendo que pagar. Mas isso não é possível em mais nenhum país, quer dizer, não se pode fazer isso com a indústria de defesa de qualquer país. É preciso tempo para-

Eu não estou te criticando.

Não, mas eu percebi.

Eu acho que com a urgência que esta guerra cria à Europa e com a necessidade do investimento rápido, alguns investimentos a médio prazo que talvez sejam relegados a mais longo prazo.

Eu não vejo mal nisso, porque eu veria grande mal nisto, vamos lá ver. Se a minha ideia de defesa europeia fosse contra a NATO, eu acharia que isto era tudo péssimo, era a pior altura para fazer uma mudança radical, reconstruir aqui a arquitetura de defesa europeia. Agora, como eu acho que isto é complementar e convergente com a NATO, não vejo problema em que se façam algumas compras aos Estados Unidos.

Bruno, eu acho que há aqui um aspecto interessante, é que se esta conversa tivesse sido tida aqui alguns meses atrás, e quando aliás começou a ser tida, havia o problema de tentar perceber se o reforço da capacidade militar, no fundo, aqui há uma grande alteração, é a União Europeia começar a falar, quando começa a falar de segurança e defesa, estar a falar de capacidade militar em termos diferentes daqueles que falou até agora. E aqui há uns tempos atrás, isso preocupava quem achava que isso poderia ser o abrir a porta para uma espécie de separação a médio prazo em relação à NATO, por oposição à construção de uma capacidade europeia, que se fosse autonomizando da NATO até no limite ser uma coisa diferente e, portanto, haver uma espécie de estrutura de defesa europeia. Eu sei que não estava em cima da mesa nenhum exército europeu, mas normalmente em cima da mesa da União Europeia nunca está nada, está sempre o começo de qualquer coisa, estão sempre embriões que depois vão dar coisas maiores. E havia, em alguns meios, grande resistência a isso. E nesse aspecto, parece-me que um dos pontos relevantes nesta bússola estratégica é, aparentemente pode passar sem resistência esta ideia, mesmo a tal força de intervenção rápida, um quartel general, tudo ideias que talvez não passassem tão facilmente, passar. E o outro aspecto que tu disse, e aí mais uma vez eu acho que é uma vitória de uma visão que o Macron trouxe, anteriores, mas que o Macron trouxe até para esta comissão, a ideia de alinhar a indústria e a indústria de defesa e usar a defesa como uma alavanca para a indústria europeia. Embora talvez os próximos tempos passem não só pela indústria de defesa na dimensão mais cyber, por uma versão também mais propriamente armas mais convencionais, por assim dizer, mais aviões e carros de combate, só para saber. Deixa-me só chamar a atenção para uma coisa, João Diogo, antes. Agora, eu não li ainda o documento com atenção, fiz só três ou quatro pesquisas por alto. E há duas coisas que eu me pergunto. Uma, foi um dos comentários que eu vi, foi que o documento refere a China como se fosse possível ainda perguntar em que lado da ordem global é que a China se quer posicionar, como se isso ainda fosse uma grande dúvida, e portanto é uma das críticas que eu ouvi fazer. A minha foi, numa rápida pesquisa sobre a questão da segurança energética, não me parecer ter encontrado uma referência à dimensão securitária do provisionamento energético. Isto é, nós hoje em dia olhamos para a dependência da Rússia e percebemos que tem uma dimensão de segurança também, mas a origem do gás que nós compremos alternativamente também levanta problemas Petróleo, mas sobretudo o gás levanta problemas. Não tenho a certeza que isso tenha sido tudo coberto, não sei se a bússola não foi preparada ao longo de muito tempo e a realidade se precipitou e pode haver algumas coisas que talvez tenham ficado de fora. João Diogo.

Sim, eu acho que a grande diferença sobre a discussão ser tida agora, ou ter sido tida há uns meses, tem a ver precisamente com a relação com a NATO, porque nós tivemos essa discussão aqui várias vezes. Quando se discutia a autonomia estratégica, o conceito de autonomia estratégica estava em cima da mesa, a autonomia estratégica ser inclusivamente uma autonomia em relação aos Estados Unidos. Isso hoje desapareceu e quem defendia a autonomia estratégica nesse conceito mais abrangente.

Está no documento.

Está, mas agora numa aceção que não estava clara há uns meses, mas que agora é difícil encontrar alguém que discorde disso. A ideia de que hoje a defesa europeia já não é tão autónoma como complementar. E isso é muito importante, o facto de aparecer agora na bússola estratégica, como na semana passada, na declaração de Versalhes, especificamente a ideia de que a defesa europeia se vai desenvolver de forma complementar, pode ajudar a explicar, por um lado, porque é que os Estados Unidos estão mais confortáveis com este desenvolvimento da defesa europeia. E por outro lado, tem a ver com a questão da Rússia. Eu acho que é natural que estejamos agora todos a olhar para o que se diz sobre a Rússia, mas eu gostava de ver mais sobre a China, porque essa pode ser a próxima grande discussão. E a União Europeia ainda não tem bem uma posição em relação à China, tem estado, tal e qual como a NATO, entre a vida e a morte, num ponto e noutro, muitas vezes sem fazer sentido, e eu gostava de ter visto mais sobre isso. Apesar de tudo, estes documentos têm que ter um horizonte temporal muito alargado, é difícil para fazer as notícias da semana, mas era mais importante a China neste nível.

João Diogo, eu aliás, vou querer usar isso para o meu croissant a seguir, portanto pondo aqui um bocadinho o pé no acelerador, mas só para dizer, mas é por isso que tu estavas a dizer que eu discordo quando tu dizias há pouco que não houve grande alteração na NATO. É que eu acho que exatamente o facto de hoje em dia quem achava que o problema da autonomia estratégica era que havia alguns que pensavam nela como sendo um NATO, hoje em dia isso já não é uma opção. Portanto, é nessa medida, que voltando à nossa conversa atrás, que me parece que apesar de tudo, houve uma alteração da trajetória da relação com a NATO e da posição da NATO.

Mas isso nunca foi posto em prática, nunca foi posta em prática a autonomia estratégica nesse sentido em relação à NATO.

Mas era um discurso.

Era uma discussão.

E também não estava realmente em cima. Eu admito que em algumas elites francesas esteja sempre em cima, ou melhor, não está em cima da mesa, mas está eventualmente atrás da mesa ou debaixo da mesa. Mas a verdade é que, apesar de tudo, temos que ter a noção de que a diplomacia francesa não é completamente delirante. Eles tinham a noção de que isso era a morte de qualquer documento, nem sequer é da autonomia estratégica, era de haver um documento estratégico europeu. Um documento estratégico que não deixasse claro que não se punha em causa a parceria, a relação com a NATO, nunca teria qualquer possibilidade de passar. Nem estou a falar de países como a Polónia, como muitos outros países, não aceitariam isso. Agora, é aí que eu dou razão, digamos, ao Henrique, ou que estou mais alinhado com o Henrique, eu acho é que, no fundo, há aqui um grande impulso no sentido de potenciar essa cooperação e potenciar o investimento em defesa e de avançar em termos concretos, e não apenas retóricos, de uma forma muito mais determinada, por exemplo, estes investimentos, até como parte inclusive da recuperação e da renovação econômica europeia, mas claramente alinhado com estas preocupações, com a ameaça de uma potência agressiva como é a Rússia. João Diogo, eu próprio disse, quer dizer, esta tendência, agora, eu acho que aqui a aceleração é tal ordem, que se transforma também numa mudança qualitativa, pelo menos a continuar, porque ninguém nunca errou em apostar que havia problemas de implementação depois das decisões europeias. Desculpa.

Nós vamos certamente voltar à bússola estratégica noutros episódios, até porque acabou de ser apresentada, mas eu queria fazer aí a ponte com precisamente o que era o meu croissant, que é algo que me parece ser, apesar de tudo, alguma maior atenção que começa a ser dada à China. E eu ia juntar aqui duas ou três coisas. Para já, acho que os Estados Unidos se têm esforçado, nomeadamente quando fizeram constar, sendo verdade ou não, que a Rússia teria eventualmente pedido apoio à China. Eu acho que isso foi para nos lembrar que isso era uma questão, e portanto, foi para tentar um pouco fazer a China entrar na conversa. Não sei com verdade ou não, mas há ali uma vontade de puxar a China para ir tomando posição. E esse é um dos aspectos que me parece ser importante. Para a semana, depois desta semana haver Conselho de Ministros de Assuntos Externos, discussões sobre energia, propostas sobre energia, Conselho Europeu e vinda de Biden a Bruxelas para ir à NATO e para reunir com os chefes de Estado e de Governo. Na semana que vem há uma cimeira, um encontro entre a China e a União Europeia, estando do lado da União Europeia, a presidente da Comissão e o presidente do Conselho. Apesar de tudo, parece-me que se está a começar a alinhar algum pensamento sobre o assunto. E aquilo que eu acho que pode fazer sentido e um pouco pegando-se também no que o João Diogo dizia há pouco. Nós temos ouvido falar muito desta dependência da Rússia no gás, e tem-se falado muito do Nord Stream. E aquilo que eu acho que começa a surgir é uma espécie de consciência de um China Stream, isto é, nós temos em relação à China um conjunto de dependências muito maiores do que a mera dependência do gás, no caso da Rússia. Há quem lhe chame o Solar Stream, porque se nós passarmos do gás para o solar, dependemos dos painéis feitos na China, mas eu acho que é China Stream porque é bastante mais amplo do que isso E começa a haver uma crescente preocupação com isso. Eu acho que essa atenção é positiva. Não sei em que direção é que nos vai levar, até porque nós vamos estar neste drama existencial de se nos afastamos há reorganização de blocos, há desglobalização de blocos, mas se nos afastamos e não criamos capacidades europeias, daqui a uns tempos teremos a lamentar porque dependemos tanto da China. Portanto, eu acho que se começa a colocar esse problema com muito maior força.

Até porque a própria China está a fazer esse esforço também de localizar na China muito mais capacidades em que estava dependente do Ocidente. Portanto, esta tendência para blocos econômico-tecnológicos está a aprofundar-se e nesta dinâmica da Rússia e das possíveis sanções, inclusive indiretas, pode-se acelerar ainda muito mais. Mas realmente, do outro lado está esta ideia de que se calhar, apesar de tudo, a China, por comparação com a Rússia, é uma potência um pouquinho mais previsível e responsável, e que, portanto, pode haver essa tentação, de procurar gerir isso de uma forma amigável para procurar até o apoio de Pequim face a Moscovo. Mas eu acho que, como dizes, Henrique, há que terem muitos cuidados. Diz, desculpa.

Madalena.

Eu acho que há aqui uma diferença, ou seja, a ideia de que estamos a entrar, que já entramos em guerra fria, uma guerra semiquente com a Rússia, não se aplica à China, ou seja, não é previsível que entremos em guerra fria com a China. Acho que há aqui uma distinção que é preciso fazer entre estes dois blocos. De facto, não há possibilidade de equacionarmos a relação que estamos a ter com a Rússia da relação que o Ocidente tem com a China. Acho que a China está a fazer o que pode para não entrar em guerra fria. Portanto, sem discordar com vocês no ponto da desglobalização e do diminuir da dependência do Ocidente da China, que está de facto em curso, mas não podemos pôr ao mesmo nível do que está a acontecer entre o Ocidente e a Rússia.

Claro, não era pôr ao mesmo nível o que está a acontecer. Acho que estarmos a começar a tomar alguma atenção é positivo.

Sobretudo, eu acho que não se pode simplesmente continuar como de costume, e há que fazer aqui uma avaliação muito séria de quais são os riscos de uma excessiva dependência em certos setores-chave e como reduzir isso, lá está, até em coordenação com outros parceiros. Nem tudo tem de voltar exatamente à Europa. Há aqui outros parceiros, apesar de tudo, bastante mais fiáveis. Ao mesmo tempo, isso não exclui, acho eu, uma gestão com algum realismo e também com algum pragmatismo da relação com a China. Para a China também seria muito custoso um corte completo com o Ocidente em termos económicos. Portanto, há setores e setores.

Bruno e Madalena, vamos só dar tempo aqui para os últimos, para os "Daisie Bloom" e depois talvez voltemos à China no prolongamento. Madalena, posso começar eu, porque o meu é muito rápido. Boris Johnson, na semana passada, resolveu comparar os eleitores britânicos que votaram no Brexit com os ucranianos, dizendo que também os eleitores britânicos tinham escolhido a liberdade. Eu acho que é tão evidente o disparate que não digo mais nada. Acho que o Boris Johnson de vez em quando consegue surpreender até quem já achava que todos os limites tinham sido atingidos a nível de disparate.

Os britânicos estão aparentemente a pressionar a União Europeia para deixar entrar a Ucrânia. Portanto, há realmente uma contribuiçãozinha.

Faz imenso sentido. Madalena, o conteúdo da segunda diz.

É um verdadeiro bocadinho de rabo na boca. O Boris Johnson está a ficar não "fish and chips", mas muito português. Não, o meu "Daisy Bloom" é para o Zemmour, que está de facto em baixa. O seu discurso da civilização realmente chocou com Putin e com a invasão da Ucrânia, e ele está a ir por água abaixo. E de facto, parece que afinal já não está nada na segunda volta. E para mim, penso que o discurso da civilização é transversal à extrema-direita, mas ele entrou nele com uma força tal e de facto esbarrou. Foi muito mau o timing.

Henrique, uma frase, porque Marine Le Pen está a ganhar força nas sondagens precisamente porque abandonou esse discurso de extrema-direita para Zemmour e desde muito cedo focou-se, por exemplo, nos assuntos do aumento do custo de vida, que agora está completamente na ordem do dia e que realmente preocupa os franceses, e está a disparar nas sondagens. E portanto, parece-me também uma boa lição para Marine Le Pen sobre o que pode ser o futuro daquela Frente Nacional, que é de facto a alternativa mais plausível à direita dos republicanos.

Bom, no prolongamento falaremos do que ficou ainda por dizer. O "Café Europa" desta semana fica por aqui e voltamos para a semana. E começa aqui o prolongamento do "Café Europa". Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Regente e eu, Henrique Pornet. Eu estava aqui a sugerir retomar um pouco o tema da China. Madalena, pegando até no que tu estavas a dizer. Sim, porque me parece, nós estávamos na conversa há pouco sobre onde é que pode haver algumas semelhanças na relação entre o Ocidente e a China com a relação Ocidente e a Rússia. E eu, de facto, estou a sugerir que a China está parecida com a Rússia. Agora acho que a China tem um projeto de poder bastante maior do que aquele que é Que existe e nós temos uma interdependência com a China substancial. Era mais por aí que eu estava indo. Mas já agora, acho que também vai ser interessante, e tu estavas a falar daquilo que a China quer e daquilo que a China não quer. Eu acho que vai ser interessante ir percebendo, nomeadamente na próxima semana, que sinais a China dá. Isto é, há aqui um aspecto que me parece que ainda não é muito claro. A China tem querido ser percebida como estando no muro, ou seja, estando a favor da paz e não haver conflitos, mas sem expor claramente um dos lados, embora depois vá deixando cair a informação de que se calhar a melhor solução era mesmo os europeus acordarem com os russos uma arquitetura de segurança indivisível na Europa, uma expressão que os russos gostam, e depois vai falando de eventualmente algum afastamento em relação à NATO. Apesar de tudo, tu não achas que nós não nos podemos vir a queixar no futuro de termos prestado pouca atenção ao que era uma ameaça chinesa a tempo?

Não, obviamente que a conivência, em particular na Europa e em particular na Alemanha, com a China, continuou sem qualquer mudança por demasiado tempo. Sem dúvida. Agora, eu acho que a China neste momento está num verdadeiro colete de forças. Não sabe para que lado é que se há de virar no meio desta guerra, sem poder renegar Putin, mas também não querendo estar associada a uma guerra desastrosa e que ela própria considera muito mal avisada. Portanto, eu acho que não podemos pôr de todo a Rússia e a China no mesmo saco. A China não está com a Rússia em toda a linha, sempre tiveram relações muito complicadas. E a Guerra Fria que se instaurou não é uma que inclua a China. Portanto, temos que ter isso bastante bem presente nas nossas análises quando falarmos daqui para diante e distinguir muito bem o que tem sido uma relação cada vez mais estreita até dia 4 de fevereiro e o que aconteceu depois do dia 24 e da invasão da Ucrânia. Portanto, para mim, é fundamental ter... Sim.

Eu estou muito de acordo contigo, Madalena. Ou seja, eu acho que há aqui uma mudança de fundo na Alemanha, espero eu, que é pôr-se de lado esta visão extremamente simplista, que até tinha um slogan em alemão, "Wandel durch Handel", ou seja, mudança através do comércio, portanto, a ideia de que a interdependência comercial ia levar a uma mudança dos países com quem se estabelecia essas relações econômicas muito intensas e muito lucrativas para a Alemanha, fossem os países do Leste. No fundo, a visão do final da Guerra Fria da Alemanha não é bem o Reagan e as armas, é a Ostpolitik e a ideia de que o acesso aos mercados ocidentais, o investimento alemão, os empréstimos alemães é que foram os grandes transformadores da Europa Central e do Leste. É verdade que é uma parte daquilo que aconteceu. Agora, a questão é que a ideia de que isso se pode generalizar, desde logo à Rússia ou à China, há muito tempo que é evidente que não é assim, pelo menos, diria eu, no caso da China, desde Tiananmen. E, portanto, isso eu espero que esteja posto de lado. Agora, de facto, do lado da China, há aqui sinais interessantes. Assistimos há umas duas semanas atrás àquele encontro entre o presidente Xi, o presidente Macron e o chanceler Scholz, uma espécie de cimeira virtual. E no fundo, a mensagem que veio na imprensa oficial chinesa era muito esta ideia de que, de facto, a China está interessada em resolver de forma rápida, portanto, em rapidamente pôr fim a este conflito, por via negociada, e que havia aqui a esperança de que isto permitisse entrar numa nova fase, novamente de regresso à normalidade, diziam os chineses. Ou, portanto, regresso a boas relações entre a China e a Europa. Portanto, eu acho que há aqui uma oportunidade. Agora, eu acho que voltar ao passado, isso pode ser do interesse chinês, mas acho que não é do interesse europeu. Acho que realmente, de uma forma pragmática, com base em análises cuidadas, há que reduzir esta dependência em setores que são vitais e que nós vimos, por exemplo, na pandemia, em setores que têm grandes implicações para a segurança e para a defesa. Isso não exclui que realmente se procure algum pragmatismo noutras áreas e que não se procure perceber até que ponto é que é possível alterar um pouco o comportamento chinês, por exemplo, desde logo na crise da Ucrânia. Eu diria, uma mensagem que espero que estes líderes tenham estado a transmitir com bastante clareza à liderança chinesa é: a atitude que vocês vão tomar em relação à Ucrânia e à Rússia vai ser crucial para o futuro das nossas relações. Se nós percebermos que isto é só retórica de compromisso, mas na verdade, vocês estão a ajudar a Rússia a prolongar o conflito, isso vai ter umas consequências. Se nós percebermos que vocês estão realmente empenhados em travar a invasão russa e vão procurar ajudar a chegar a um compromisso, isso pode, apesar de tudo, ajudar a moderar um pouco os receios e tentarmos aqui um compromisso em termos das relações.

João Diego.

Sim, só para entrar para dizer que, por um lado Sou bastante cético da possibilidade de fazer esse decoupling, de desligar das relações econômicas com a China, mesmo em setores vitais. Nós vimos o que aconteceu com a Rússia, que apesar de tudo, não era um potentado em muitas áreas, mas era forte nas áreas essenciais, na energia, por exemplo, e nos alimentos. E só essas duas áreas foram suficientes para tornar muito difícil durante muitos anos e até hoje, uma política europeia eficaz, aí sim, de autonomia estratégica. E, portanto, acho que em relação à China, isso é ainda mais difícil, porque não são duas ou três áreas, são muitas áreas e na prática, isso implicaria um custo que não me parece que ninguém na Europa esteja disposto a assumir.

Eu estou muito de acordo contigo que será muito custoso e difícil, isso não tenho dúvidas.

E se segundo aqueles célebres cálculos, a Alemanha não está disposta a ceder três ou quatro pontos do PIB para abdicar do gás russo, não me parece que esteja disposta a fazê-lo num longo período de tempo para abdicar de certas produções chinesas. Mas a União Europeia não deixa de ter uma pergunta difícil a propósito da relação com a China, porque é óbvio que é um sistema antagônico ao sistema europeu, e é um sistema que está a ter sucesso. E a partir do momento em que economicamente e até socialmente, apesar de esse ponto ser mais debatível, um sistema tem sucesso, a ideia de que se tornará popular noutros sítios do mundo pode vir a afetar a Europa. E por outro lado, o facto de a União Europeia não poder, aqui sim, especificamente a União Europeia, não poder vir a fazer esse desligar da China, não só nas questões econômicas, porque como vimos aqui na invasão da Ucrânia, o que teria sido provavelmente uma União Europeia que não tivesse boas relações com a China ou que tivesse já assumido uma postura fortemente adversarial, teríamos perdido um ponto de contato, teríamos provavelmente atirado a China para os braços da Rússia, ainda que me pareça que a China está muito mais do lado da Rússia do que quer admitir publicamente. E, portanto, eu acho que não há uma boa resposta para isto. A minha posição sempre foi muito mais do lado adversarial, mas parece-me que esta crise põe em causa esse tipo de propostas. Agora, a decisão vai ter que ser feita, pode não ser feita do dia para noite, pode ser um movimento gradual, mas a verdade é que não há aqui boas decisões e não podemos acreditar que do dia para noite vamos conseguir libertar-nos da dependência chinesa ou da dependência russa e conduzir uma política externa baseada na promoção da democracia ou dos valores liberais. Acho que é mesmo uma questão difícil e é por isso que na bússola estratégica devia ter estado mais vezes a China.

E certamente exigirá grandes investimentos. Aí é que também vamos ver até que ponto é que a retórica corresponde à realidade. Não se ganham guerras, mesmo guerras econômicas, sem grandes investimentos e eu diria, sem dívidas de guerra.

Eu concordo com muito, aliás, era muito nesta linha do que o João Diogo disse, muito do que eu estava a dizer, isto é, há aqui um problema de interdependência enorme, muito maior do que havia com a Rússia. Há uma consciência de que a China tem tudo para ser adversarial a médio prazo, mas há uma interdependência enorme e, por outro lado, isto que o João Diogo diz, neste momento, ainda que nós tenhamos todos a convicção de que a China provavelmente fará tudo o que possa para que a Rússia acabe sendo muito dependente de si, portanto aqui quase satelitizar a Rússia na medida do que possa. A verdade é que nos interessa o equívoco que a China quer que o mundo tenha, este não ser evidente o que pensam, ainda que possamos achar que apesar de tudo-

Pelo menos limita o apoio aberto.

Exatamente. Agora, eu acho que isto que estavas a dizer, Bruno, vamos ver o que acontece, nomeadamente na reunião da semana que vem, a ver se a União Europeia consegue forçar aqui um pouco, porque é para isso que serve ou é essa a expectativa desta proximidade. Há um aspecto, mas enfim, não teremos tempo aqui hoje. Há um aspecto que tem sido sempre dito sobre o qual eu tenho um ponto de interrogação, porque é sempre invocado que a China, na verdade, não gosta disto que a Rússia fez, porque isto vai contra a sua posição tradicional. Mas eu não sei se isto não pode também ser lido ao contrário, que é, no limite, legitimar isto que a Rússia fez, poderia ser, se corresse para legitimar, que um dia a Rússia olhasse para Taiwan e dissesse: "Bom, se for preciso ir buscar pela força, no fundo, é o mesmo".

E a Europa algum dia iria com os Estados Unidos, por exemplo, defender Taiwan? É uma boa pergunta. Eu acho que é muito difícil imaginar isso acontecer.

Mas aí já nem tens que perguntar só à Europa, você começa pelos Estados Unidos e depois todos os outros.

Os Estados Unidos já se comprometeram publicamente em defender Taiwan como não defenderam a Ucrânia. Se isso vai ser posto em prática, lá está, nunca aconteceu, não podemos ter a certeza. Mas a verdade é que os Estados Unidos-

Há um mar demais.

Mas nunca os Estados Unidos dizem, é uma expressão que nunca é dita sobre fazer defesa militar de Taiwan. Isso é uma expressão que jamais é utilizada. Aliás, já houve duas vezes em que os Estados Unidos tiveram que voltar atrás.

Têm uma postura muito ambígua que é não dizer formalmente, mas dar sempre a entender informalmente que sim, que vão defender Taiwan. E até, no fundo, há uma lei do Congresso americano que supostamente os obriga a defender Taiwan, mas lá está, entre o que está no papel e o que não. Mas apesar de tudo, a China tenta sempre sublinhar que Taiwan e Ucrânia são coisas completamente diferentes. Porque Taiwan é território chinês, o próprio governo de Taiwan chama-se República da China, enquanto que a Ucrânia é um Estado soberano. Portanto, eu acho que mais uma vez aí há ambiguidade, ou seja, eu percebo o teu ponto, Henrique, que é se se perceber que uma grande potência pode pela força resolver problemas, isso pode criar aqui outras possibilidades para a China. Por outro lado, a verdade é que cria imensos problemas em termos da estabilidade do sistema e a China tem muito interesse, investiu muito mais no sistema, beneficia muito mais no sistema como ele está do que a Rússia. Mas enfim, é uma questão de difícil solução, diria eu.

Há muita gente que tem recuperado uma música do Sting nos anos 90.

Meu Deus.

Que era o "I Hope the Russians Love Their Children Too". E eu acho que se começa a colocar o "I Hope the Chinese Love Their Economy Too". Talvez seja num ponto, João Diogo.

Não sei se musicaria isso, mas acho que é muito parecido.

Exatamente. Eu não musicaria isto, certamente, João Diogo.

Antes de vocês começarem a cantar, deixem-me só deitar para a ata que de facto, no ano passado, o presidente Biden disse mesmo abertamente que os Estados Unidos defenderiam a China, depois defendeu Taiwan. Depois teve ali um bocadinho, mas de facto a declaração foi feita e portanto acho que não podemos tratar o presidente dos Estados Unidos como inimputável.

João Diogo, mas é que o presidente Bush também já tinha feito uma vez e depois a Casa Branca e o Pentágono tiveram que fazer uma interpretação da declaração, porque há o cuidado de nunca dizer exatamente isso, nem o contrário.

Enfim, acho que teremos que fazer um programa só sobre Taiwan, é um problema demasiado complicado para o nosso prolongamento.

E o nosso prolongamento já vai longo. Chega aqui o fim também do prolongamento do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana.