Bem-vindos ao Café Europa. Esta semana com Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende e eu, Henrique Kornay. O João Diogo Barbosa volta na semana que vem. Na segunda parte, vamos falar da Turquia, da ameaça de expulsão de 10 diplomatas que Erdogan não cumpriu, e de alguns governos que fizeram uma pequena marcha atrás. E para pensar um pouco sobre como estão as relações europeias com a Turquia e o que é ou não é o problema turco aqui ao lado. Mas isso é na segunda parte. A primeira começa com prêmios e adequadamente começamos com o Átila. Madalena, vamos mudar ligeiramente de geografia, vamos para a França, e o teu Átila vai para o challenger na extrema-direita. Há um concurso de beleza na extrema-direita francesa e quem parece ir à frente é Zemmour.

Zemmour apareceu como a nova estrela ascendente da extrema-direita, ou seja, ultrapassando Marine Le Pen nas suas investidas contra os imigrantes, contra a Europa, contra a modernidade em geral. E de fato está tendo um enorme sucesso, já está nos 16%, a sua intenção de voto na primeira volta das presidenciais francesas que terão lugar na próxima primavera. Zemmour é de fato um polemicista muito conhecido, um insider da elite francesa, e está de fato a atrair todas as forças que se viam também um pouco abandonadas, talvez por Marine Le Pen, que nunca foi propriamente uma boa representante do conservadorismo ou do reacionarismo católico e nacionalista francês. E de fato, esta está a ser a grande saída de Zemmour, não só nas questões do nacionalismo, mas também nas questões do conservadorismo social, dizendo que as mulheres devem voltar para casa, etc.

Particular a própria Le Pen, certamente.

Exato.

Sendo que o Zemmour, é importante referir que ele é de uma família judaica.

Da Argélia, exato.

Argelina. Isso também lhe dá uma série de vantagens argumentativas, mas sobretudo é realmente uma estrela midiática, que para já pelo menos não tem a mesma taxa de rejeição que a Marine Le Pen, e também tem algo que em França acho que continua a ser muito importante, que é, no fundo, esta ideia de que é ele próprio um ensaísta, um pensador, alguém com uma grande capacidade argumentativa, que foi algo que, por exemplo, a Marine Le Pen mostrou não ter face ao Macron. Naquele famoso debate em que houve uma série de questões em que ela realmente mostrou que tinha grandes dificuldades em responder. Portanto, acho que também desse ponto de vista, o Zemmour encaixa mais naquilo que é a cultura política francesa, mas vamos ver até onde é que chega.

Nesse sentido, faz lembrar um pouco mais o pai Le Pen. Isto é na dimensão mais conceptual.

Muito bem. Tens razão.

Há aí uma aproximação maior, sendo que o pai sempre se percebeu que achava que a Marine era um pouco um desvio.

E acho que o pai, desculpa, Henrique, inclusive mostrou alguma simpatia pelo Zemmour também, o pai, o Jean-Marie Le Pen.

É verdade, que iria votar nele.

O que mostra, de fato, por um lado, que a Marine Le Pen, quando tentou, eu não sei se a expressão será suavizar, mas quer dizer, quando tentou...

Matar o pai.

Sim, matar o pai, suavizar um pouco o discurso.

Politicamente, claro.

Não está tendo certo. E depois há aqui uma coisa que tu estavas a apontar, Bruno, que há um fascínio francês, há aqui dois fascínios franceses, parece-me. Um, com esta ideia dos intelectuais. A França tem este fascínio com os intelectuais, independentemente daquilo que venham a dizer. E, por outro lado, há um fascínio francês com a extrema-direita e com este pensamento muito soberanista, muito nacionalista, e que não desaparece. É sempre reencarnado, mas isto é uma constante da política francesa.

Sim, ele está a chamar todas as grandes figuras, está a reclamar a alma do general de Gaulle, dizendo que ele é a verdadeira reencarnação do general de Gaulle. Esta é das mais provocatórias e um bocado à Trump, está a desculpar o regime de Vichy, que sendo ele judeu e tendo o regime de Vichy condenado à morte uma grande e importante parte da população judaica francesa, é um bocado chocante.

Vamos ver que resultados é que vai ter, mas é um concurso que, aliás, se espalha com consequências noutros lados da Europa, já vamos falar disso. Entretanto, Bruno, tu tens um Átila para dar, a Merkel ainda à beira de sair, ainda lhe dás um Átila por causa da sua posição relativamente à Polônia na última reunião do Conselho.

Sim, aquilo que tem aparecido relatado, aliás o Politico, que nós aqui às vezes criticamos, tem um título que eu acho que é interessante, que é "O próximo problema da Europa em termos de Estado de Direito, que é a Angela Merkel". Ou seja, de facto, a Angela Merkel, fiel àquele seu estilo ultra prudente, vem dizer: "Temos que ter muita calma com aquilo que se está a passar em relação à Polônia, não podemos criar aqui ondas, nem ser demasiado assertivos na resposta à decisão do Tribunal Constitucional polaco", que no fundo é uma decisão do partido político que dominava politicamente a Polônia, o PiS, que passou a querer dominar os tribunais e dominou o Tribunal Constitucional, que tomou esta decisão. Portanto, isto é posto em termos de um confronto com Estados que querem ser muito mais assertivos, por exemplo, os Países Baixos, o nosso conhecido Mark Rutte, que temos criticado várias vezes. Mas de facto eu acho que é inconcebível que esta decisão não seja vista como um desafio aberto ao funcionamento normal das instituições europeias e que tem que ter uma resposta muito forte. Portanto, acho que um Estado tão importante como a Alemanha ter aqui uma posição de apaziguamento, parece-me ser um erro bastante grande. Já tivemos esta discussão. Eu percebo que as questões constitucionais são complicadas e que o Tribunal Europeu tem que ser prudente, etc. Mas, neste caso, a completa ausência de prudência e o desafio total e completo às regras básicas de funcionamento da União Europeia vem da Polônia, não vem do Tribunal Europeu.

Nas resoluções do Conselho, não houve menção nenhuma em relação ao Estado de Direito, o que quer dizer que os líderes europeus ouviram Merkel.

Mas é isso que eu ia dizer, e aqui chamar a atenção para duas coisas. Primeiro, não foi só Merkel, porque Macron fez equipa com Merkel nesse sentido.

Aliás, diz que precisamente por causa do Zemmour e companhia, que também achou ótima a decisão polaca.

Exatamente, depois de o Zemmour ter dito isso, o Macron está preocupado e, de resto, o Macron, que almoça hoje com o presidente polaco, e ontem já disse que vão falar sobre temas como a imigração, a questão da política climática europeia e a Europa da defesa, segundo o que foi dito pelo Palácio do Elíseo. Ou seja, eu acho que há aqui dois aspetos que é preciso ter presente, e tu estavas a referir ainda um outro, Bruno, que é a questão da cautela, tem que ver um pouco com esticando a corda, o que se consegue. Eu acho que daqui a pouco, quando falarmos um bocadinho sobre o Orban no outro prêmio, vamos perceber os riscos que há de esticar a corda. Por outro lado, deixar a coisa passar permite que vão ficando sentados no Conselho dois governos que estão claramente a levantar problemas. Eu acho que não há aqui uma solução fácil. E eu percebo a tua objeção à posição de Merkel. No fundo, o que ela veio dizer foi um pouco: "Deixem primeiro o processo correr nos tribunais e depois tratemos da dimensão política", enquanto, por exemplo, o Parlamento Europeu está a pôr muita pressão para que a Comissão atue. E entretanto, a Comissão arranjou uma maneira de retirar dinheiro à Polônia sem retirar dinheiro do PRR, que é por causa de uma multa que a Polônia não paga pelo encerramento de uma mina, a Comissão está a bloquear uma parte do orçamento de 18 bilhões de euros dos fundos regionais, não lhes transfere. Portanto, dá um dinheiro, mas bloqueia outros. Tem um bocadinho estes jogos europeus de sombras, não é?

Sim, aqui o meu ponto é: eu acho que era indispensável haver aqui uma mensagem política muito forte, tanto quanto possível unânime, porque isso não é complicado. Para isso não é preciso votações no Conselho. Era uma mensagem política dos principais líderes europeus a dizer: "Isto não vai passar. Nós vamos fazer o que for preciso." Aquela famosa declaração do Mário Draghi, que também não teve efeito nenhum prático, a não ser que teve. "Nós vamos fazer o que for preciso para resolver isto, nem que seja preciso tomar aqui decisões completamente fora da caixa." Agora, este género de mensagem de apaziguamento, volto a dizer, numa coisa que não é um caso complexo, que pode ser ou não ser europeu. Não, é um desafio aberto às bases da ordem legal europeia e é aquilo que faz, até em termos práticos, quer dizer, vamos ser aqui pragmáticos. Como é que funciona uma União Europeia em que tu estás a fazer acordos a 27 e depois há um país ou outro que diz: "Não, mas o meu tribunal diz que, afinal, aquilo que eu assinei não pode ser e, portanto, afinal já não pode ser." É um caos completo.

A inviabilidade da posição polaca é notória. De resto, há um outro dado que é interessante e que eu acho que leva para a tal dimensão política que eu tenho aqui muitas vezes falado, que é a de que os partidos políticos europeus deviam apoiar as oposições a estes governos. Segundo uma sondagem no jornal polaco, 73% dos polacos são a favor do governo baixar a pressão relativamente a Bruxelas, ou seja, no fundo, estão contra a posição do governo. E, portanto, não há nenhuma vantagem em os restantes governos europeus darem aqui uma espécie de apoio, de respaldo à Polônia. Ou seja, eu consigo perceber a lógica que tem sido a de Merkel, de evitar a rutura, mas não sinalizar a tensão, parece-me que aí, sim, estamos com um problema.

Desculpa, Henrique, esse é o segundo aspecto crucial aqui do argumento, que é: ainda se isto fosse uma coisa muito complexa e que, portanto, na sociedade polaca dividia muito os polacos, ou em que havia até uma grande maioria dos polacos que estava contra, se calhar até se podia pensar, vamos ter aqui alguma prudência para não acirrar ainda mais as coisas internamente. Não, é o contrário. A grande maioria dos polacos, inclusive muitos que votam no partido do governo, acham que isto é uma coisa completamente inaceitável e, portanto, não pode ficar. Portanto, qual é a vantagem desta postura completamente apaziguadora? Eu acho que isto, de facto, vem nos recordar o que tem sido a Merkel no seu pior ao longo destes 16 anos e o efeito terrível que isto tem tido em muitos aspetos, também na política europeia. O contínuo adiar decisões, a completa hesitação em relação à tomada de posição de princípio. Acho que, de facto, a Merkel no seu pior para a despedida.

Apesar dos meus elogios à Merkel feitos várias vezes nesta matéria, acho que percebo o teu ponto. Bom, mas temos que dar croissants, porque também há coisas boas e um deles tem ligação com isso. Vamos aos croissants. Para não mudar completamente de assunto, Bruno, vamos ao tema da escolha de um candidato único pela oposição húngara para enfrentar Orbán.

É uma decisão importante e interessante. É, de facto, um presidente da Câmara de uma pequena cidade do interior da Hungria, enfim, não é da capital, que era até um pouco a expectativa.

Mas que é onde Orbán costuma ter resultados fortes é no interior, precisamente essa visão urbana versus o lado mais tradicional do país. Portanto, isso pode ser uma das vantagens?

Sim, a grande vantagem realmente é, de facto, este jovem, portanto relativamente jovem, Péter Márki-Zay, enfim, provavelmente não terei a pronunciar muito bem, mas é o que eu consigo. É de uma corrente conservadora moderada, vamos dizer assim, é um católico praticante. E a alternativa era alguém que vinha precisamente da dita social-democracia, mas na verdade da Hungria, de um partido que é a transgressão do Partido Comunista. O próprio marido dela, aliás, tinha sido primeiro-ministro e um primeiro-ministro algo controverso.

Controverso, e que tinha sido, aliás, a sua saída, que foi provocada por escândalos, que beneficiaram depois o regresso ao poder do Orbán. Quer dizer, a tentativa de ter a senhora como candidata seria um tiro nos pés enorme da oposição húngara, porque era dizer "vamos repor a mulher do homem que foi posto na rua por causa dos escândalos provocados". De facto, teria sido uma péssima ideia.

E aqui, o presidente da Câmara de Budapeste foi decisivo, foi um pouco o king maker. Foi o apoio decisivo, aparentemente, a este candidato, ao Péter Márki-Zay. E de facto ele venceu. Eu acho que, por um lado, é importante que a oposição apareça unida, como uma grande coligação, que obviamente tem como grande objetivo afastar o Orbán. E pode-se dizer: "Bem, será que faz muito sentido isso?" Eu diria que sim, porque o grande objetivo do Orbán tem sido afastar toda a oposição de qualquer tipo de poder na Hungria, com todos os problemas que isso coloca para um regime democrático.

Exato, se aceitarmos como útil uma espécie de passo intermédio, porque de facto, depois o ideal não é ter esta coligação de gente que é absolutamente diversa entre si.

Sim, que vai digamos, da extrema-direita à extrema-esquerda. Mas sim, acho que para já será positivo. E esta figura parece-me relativamente simpática pelo que eu ouvi. Ele foi entrevistado também em inglês, já não me recordo exatamente onde, mas pareceu-me uma figura bastante moderada e de facto alguém que aparece um pouco com esta ideia de que é possível ser conservador sem ser anti-gay, racista e anti-liberal e anti-democrático.

Reacionário, como a Madalena disse, parece-me uma boa definição.

Nós sabemos que é assim, mas às vezes, no caso da Hungria, parece que não é assim tão evidente. E eu acho, sobretudo, como tu dizias, é alguém que pode ter o potencial, realmente, para derrotar o Orbán, porque às vezes para combater um mal é preciso alguém um pouco parecido a esse mal. Uma versão melhor da mesma corrente política, alguém que não pode ser apresentado como representante das elites de Budapeste, cosmopolitas, etc. Portanto, acho que é provavelmente uma boa aposta para derrotar Orbán. Veremos.

Embora tenha esta coisa de ser um pouco bizarro, porque depois a coerência entre eles é reduzida.

Vamos ver se isso não tem um custo, exato, eleitoral.

Mas tem esse duplo interesse de vir, por um lado, alguém do interior do país, que tem sido um dos apoios a Orbán, com o respeito do lado mais urbano e, portanto, é uma espécie de presidente da Câmara de Budapeste. E o presidente da Câmara de Budapeste, no fundo, a dizer aos mais urbanos e cosmopolitas: "Apoiem este que apesar de tudo isto é do nosso interesse, porque isso é fundamental." Veremos o resultado disso e também veremos mais temas para conversar quando voltarmos na segunda parte. A primeira parte do Café Europa fica já aqui. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, esta semana com Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende e eu, Henrique Borlé. O João Diogo Barbosa volta para a semana. Já vamos falar sobre a Turquia, tarda nada, mas vamos começar por alguns prêmios e como costumo, a arrancar a segunda parte, temos os prêmios para os desparatos, o Dijsselbloem ou os Dijsselbloem da semana. Bom, e não mudando de assunto, ou não mudando radicalmente de assunto, talvez seja melhor dizer assim, o meu prêmio é para uma espécie de concurso "quem é mais amigo de Orbán". E foi um concurso que está a acontecer precisamente entre personagens que já falámos hoje, Madalena, entre Zemmour e Le Pen. Zemmour foi a Budapeste aqui há uns tempos e tudo o que conseguiu foi um aperto de mão numa biblioteca Marine Le Pen foi agora mais recentemente e conseguiu um aperto de mão também, mas a residência do primeiro-ministro. Portanto, isso é um upgrade em relação a Zemmour. E vem com duas ou três notas interessantes. Uma é, Orban vai dizer que sim, há claramente um lugar para os soberanistas na Europa e que fazem parte, ocupam um território político, que tem que ser tido em consideração. Dois, ao contrário do que Orban dizia há uns tempos, quando não se queria encontrar com Marine Le Pen, porque dizia que os seus amigos conservadores franceses lhe diziam que ela era uma linha vermelha que não devia ser ultrapassada, desta vez quis encontrar-se e quis fazer este elogio. E em terceiro lugar, e isso talvez explique esta aproximação, é que embora Zemmour esteja mais bem qualificado, aparentemente, para ir à segunda volta das presidenciais francesas, Marine Le Pen efetivamente tem poder no Parlamento Europeu, portanto deputados no Parlamento Europeu, que podem contribuir para se fazer um novo grupo político no Parlamento Europeu, que reúna da extrema-direita, à direita radical e à direita soberanista e nacionalista, e pode juntar-se ou não com os polacos. E é neste jogo, que poderia criar um grupo político com bastante peso, que Orban parece estar a apostar. E é aqui, Bruno, que entra um pouco o reverso da medalha da nossa conversa. Que é, neste concurso de quem é o melhor amigo de Orban, a verdade é que este concurso começou a partir do momento em que ele saiu do PPE. E eu não tenho dúvidas de que ele não faz parte do PPE, não deve fazer parte do PPE, mas é o problema de liberto desse constrangimento, apesar de tudo, o que deu ao PPE a legitimidade para poder criticá-lo, mas liberto esse constrangimento, Orban fica à vontade para ir procurar novos amigos e fazer um grupo mais à direita radical. E isso não deixa de ser um problema, não é, Bruno? É um pouco o reverso da medalha daquilo que falávamos há pouco.

Sim, é verdade. E é que entra realmente a dimensão mais complicada de ter esse tipo de líderes democráticos, ou seja, que ganham eleições, embora muitas vezes manipulando um pouco as coisas, mas que estão determinados, de facto, a ter uma postura hostil aos princípios liberais, e de pluralismo efetivo, etc. De facto, esse é um problema de base.

E que se tentam organizar, não há qualquer expectativa, pelo menos a esta altura do jogo, de uma eleição de um radical de direita ou de extrema-direita em França. No Parlamento Europeu não tiveram um resultado tão forte quanto isso, mas ainda assim tiveram resultado forte, e se se juntarem a Orban, isto pode ser um problema. Portanto, este concurso de quem é o melhor amigo de Orban, tem esse problema, ou seja, o estar à solta tem essa desvantagem. É um concurso que por si é um disparate, mas é um disparate que causa problemas.

Eu, por acaso, acho que é interessante que há aqui, de facto, a surgir, enfim, já surgiu, mas está-se a tornar mais óbvio um projeto diferente de Europa. Há aqui uma clara internacional nacionalista em formação. Não é nada de novo, nos anos 30 já havia uma internacional fascista, que parece um pouco uma contradição nos termos. Nacionalismo e internacionalismo parecem estarem opostos, mas está aqui, de facto, um modelo em que se recusa a supremacia da lei europeia, se recusa que as instituições supranacionais, como a Comissão, tenham alguma coisa a dizer sobre a ordem interna, e acho que é preocupante, há aqui uma contracorrente muito forte.

Mas o que é interessante, Madalena, é que realmente ao mesmo tempo estas correntes deixaram de querer sair da União Europeia, ou seja, perceberam que isso era impopular. Não se percebe muito bem como é que eles farão funcionar uma União Europeia, no fundo, em que tudo que são regras de funcionamento deixariam de estar a funcionar, mas de facto não assumem que querem sair da União Europeia.

Mas querem uma União Europeia diferente.

É uma União Europeia de transferências orçamentais, é uma União Europeia só com transferências orçamentais, porque isso apreciam.

Mas sem regras.

E antidemocrático. Isto é, de facto, alguma coisa que se está a tornar claramente um movimento estruturado, estes encontros em Budapeste, temos aqui o grande papa, que é Orban. Até em França, isso começa a ser uma corrente muito clara na direita francesa e que domina, de certa maneira, a direita francesa neste momento, porque os republicains não estão a conseguir furar este novo-

Sendo que um visitante recente a Budapeste foi o Mike Pence, o vice-presidente do Trump. Estes encontros organizados pelo senhor Orban.

Sim, e obviamente que Orban é um discípulo, de certa maneira, ou tem tido grandes apoios da nova direita americana e destas novas maneiras de comunicar que se tornaram nesta nova fórmula.

Madalena, repara, e na mesma linha do que estás a dizer, a Marine Le Pen não só foi a Budapeste, mas também foi a Varsóvia e foi encontrar-se com o Djanza, o Jan Djanza, ou seja, com o primeiro-ministro da Eslovénia. Ou seja, esta tua ideia, esta tua menção, esta espécie de nacionalismo internacional Está aqui a formar-se. Isso foi uma preocupação que houve na altura das eleições europeias e agora parece estar a regressar. A peça que está aqui em falta, felizmente, é Salvini. Na altura, era uma estrela ascendente, neste momento não é, mas era outra peça desta constelação.

Agora, outra forma de olhar para isto, como o copo meio cheio, é que, apesar de tudo, é interessante em termos de resiliência da União Europeia e até de apoio popular à União Europeia, porque os argumentos nacionalistas são que a União Europeia é uma coisa terrível de burocratas de Bruxelas que o verdadeiro povo detesta. Mas, na verdade, aparentemente, o verdadeiro povo até gosta, pelo menos de certos aspectos da União Europeia. E, portanto, isto mostra alguma resiliência da União Europeia. O fato desses movimentos, apesar de tudo, não se sentirem suficientemente fortes para dizer, como tentou dizer a Marine Le Pen, por exemplo, em relação ao euro-

Ao euro, certo

...nas eleições anteriores, que ia sair. E portanto, percebeu que isso era uma receita para a derrota.

Aliás, de tal maneira que na Polônia, um dos argumentos do Tusk contra o governo polaco é precisamente acusá-los de que, na verdade, estão a preparar um Polexit, uma saída da Polônia. Portanto, o que mostra que o argumento europeu, um, é forte. E, por outro lado, o outro ponto que tu mencionavas, Bruno, que é, no fim do dia, estes partidos já não são os eurocéticos que queriam sair da União Europeia, mas correm o risco, senão de transformá-la, pelo menos de condicioná-la por dentro, que não é necessariamente melhor. Voltamos ao começo do programa de hoje. Avançando um pouco, Bruno, o teu prêmio abre o tema da segunda parte. O teu Dice Bluma abre o tema da segunda parte. Portanto, dá lá o teu prêmio ao Erdogan, que é para arrancarmos com este episódio do expulsa, não expulsa diplomatas.

Sim, houve aqui mais uma crise entre a União Europeia e a Turquia, do senhor Erdogan. Neste caso, até foi um pouco para além da Europa, ou seja, incluía os próprios Estados Unidos. Portanto, o presidente Erdogan decidiu anunciar publicamente a expulsão de 10 embaixadores de países ocidentais, inclusive a Alemanha, inclusive os Estados Unidos, porque eles de fato tinham assinado, na sequência de uma decisão também do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, uma declaração a apelar à libertação de um líder da sociedade civil turca, um filantropo, que se chama Osman Kavala. Eu confesso que inicialmente até percebi que o senhor se chamava Cabala, portanto pensei, se calar ele é da FBI. Apesar de tudo com o nome deste pode suscitar algumas suspeitas. Mas não, é Kavala, Osman Kavala, e aparentemente, fora de brincadeiras, é realmente alguém que parece ter uma atividade filantrópica e de apoio à sociedade civil interessante, mas que desafiava, de alguma forma, este governo turco cada vez mais dominado pelo senhor Erdogan e cada vez mais intolerante a qualquer tipo de dissidência. Portanto, ele inclusive é acusado de ter apoiado aquele golpe de Estado falhado, que foi no fundo o pretexto para uma purga gigantesca, mas segundo diz o Tribunal Europeu, de facto não há qualquer base documental, não há qualquer prova que aponte nesse sentido e portanto, por isso é que eles dizem que ele deve ser libertado. Não há provas em relação a basicamente nenhuma das acusações que são feitas. E, portanto, aqui o que é ridículo é que depois disso, o presidente Erdogan, logo a seguir, foi uma espécie de auto-sanção, nem sequer foi preciso os países ocidentais dizerem nada. Começou-se a especular que iriam expulsar também os embaixadores turcos, enfim, que seria uma nova crise ainda maior nas relações diplomáticas, mas, na verdade, bastou, no fundo, o risco desta ideia de uma crise ainda mais séria com os parceiros ocidentais para a moeda turca entrar em queda livre, sendo que já está em quebra há bastante tempo, e portanto forçou no fundo esta mudança de postura do Erdogan. No fundo, o pretexto aqui foi uma declaração destes diplomatas a dizer: "Nós respeitamos a-

Fizeram uma ligeira marcha atrás.

Sim, o que eles disseram foi: "Nós respeitamos a Convenção de Viena, inclusive o artigo que garante que não interferimos nos assuntos internos". Mas obviamente a posição deles é: "Isto para nós não foi uma interferência nos assuntos internos, foi no fundo aqui reafirmar uma questão de princípio".

Eles criaram a possibilidade para ele invocar um pretexto para poder voltar atrás nessa decisão.

Exato. E dizer a honra da Turquia já foi respeitada e, portanto, eles agora aprenderam a lição. Mas no fundo, eu acho que isto mostra bem, de facto, as dificuldades desta postura muito agressiva da parte da Turquia, com muitas ambições externas, que é um ponto que eu também já aqui referi algumas vezes, que é, de facto, eu não acho que a Turquia tenha meios para isso. E acho que muitos turcos, aliás, acham isso, que a Turquia não tem uma economia, não tem capacidade de suportar essas ambições e continua a precisar, por exemplo, a nível econômico, das relações com os países ocidentais. E, portanto, é de facto uma política que cria enormes problemas à própria Turquia, ao próprio presidente Erdogan, até em termos da sua popularidade, que parece estar em queda livre. Mas enfim, para já ficava por aqui.

Mas quem perdeu foi o senhor Kavala, não é? Esse é que ficou mesmo lixado. Porque esse continua há cinco anos- Esse continua preso. Continua há cinco anos, entre processos que ficam resolvidos e que são acumulados com outros, continua, e por ser percebido, como o Bruno descrevia, um filantropo e um financiador da sociedade civil, e muitas reações da sociedade civil contra o governo de Erdogan. Agora, há que-

Sim, há um aspecto em que ele continua a ter bastante poder, que é prender pessoas na Turquia. Isso aí poderia ser bastante eficaz.

E continuar a liderar o governo, também não é pouco.

Mas com riscos, não é? Porque está também a formar-se uma potencial aliança de oposição a olhar para 2023, para tentar derrotar Erdogan nas próximas eleições. E para ganhar alguma tração, sobretudo se a situação econômica continuar a cair. Aliás, eu diria que a queda da lira, na sequência dessa ameaça, foi um dos fatores que fez o Erdogan voltar atrás. Agora, há aqui um problema de fundo que eu acho que vai mais longe e que passa por duas coisas. Uma é a questão genérica daquele paradoxo turco que, no fundo, a Europa facilitou. Porque a Turquia só conseguia ser quase uma democracia quando tinha uma espécie de tutela militar que ia evitando desvios. Quando a União Europeia ajudou Erdogan a livrar-se dessa tutela militar e acompanhou os processos de modernização e liberalização da Turquia, Erdogan tirou partido do fim dessa tutela para, de facto, depois desviar e ir na direção que vai. E eu percebo os que dizem que a União Europeia é culpada disto na medida em que, na verdade, não ser sincera na sua promessa de que a Turquia um dia iria aderir, pode estar a estimular esta reação turca, mas eu acho que na cabeça de Erdogan, isto sempre esteve lá. Ou seja, ele nunca quis verdadeiramente entrar pra Europa, ele quis sempre entrar, foi ganhar poder desta forma. Ou seja, o seu aparente liberalismo inicial de presidente de câmara de Istambul, com um ar mais aberto, era apenas um disfarce. Agora, o outro lado disto é que a situação mundial hoje é completamente diferente da que tínhamos há 10 ou 15, ou mesmo há 20 anos atrás. E, portanto, a competição internacional está de volta e muito mais intensa, e o Ocidente não se pode dar ao luxo de ignorar completamente a Turquia, porque é a questão dos refugiados à porta, dos migrantes à porta da Europa, é a influência regional da Turquia, a quantidade de turcos dentro da União Europeia. Portanto, estas peças todas contam pra esta discussão. E há aqui uma dose de realismo que o regresso da competição internacional nos obriga um pouco. Porque a verdade é que os americanos podem sancionar a Turquia e não lhes vender armamento na sequência das compras que eles fizeram aos russos, mas também não têm interesse em que haja uma aproximação maior à Rússia. Esta tensão mantém-se.

Essa tensão, exatamente, e a tentativa de travar a influência da Rússia no Médio Oriente é um objetivo estratégico de longo prazo, não só da Europa, mas dos Estados Unidos. Penso que isso é o que está aqui em pano de fundo por trás de todas estas manobras diplomáticas.

Sim, mas eu percebo esse ponto. Para começar, eu estou muito acordo com o Henrique, há aqui duas interpretações. Inclusive há quem ache que a culpa de tudo isto, como de costume, aliás, toda mundo agora critica o eurocentrismo, mas passa o tempo com esta versão completamente primária, que basicamente a culpa de tudo que se passa em toda parte do mundo é sempre dos países ocidentuais. E portanto, há esta ideia de que tudo que se passou na Turquia é culpa da União Europeia, e da União Europeia não ter acolhido de braços abertos e sem mais, um país como a Turquia, que continuou a não cumprir uma série de questões cruciais em termos de Estado de Direito, que era um país muito grande e muito pobre, portanto, teríamos pela primeira vez um país que ultrapassava a Alemanha em termos de população e, portanto, potencialmente, em termos de direito de voto, mas era ao mesmo tempo o mais pobre, ou seria dos mais pobres da União Europeia. Aquilo que me parece que é claro, de facto, é aquilo que tu dizias, Henrique, o senhor Erdogan, alguém com estas tendências autoritárias não era um democrata profundamente convicto e de repente descobriu um ditador dentro de si. Ou alguém com tendências mais autoritárias. Portanto, eu acho que é muito mais provável aquilo que dizes, e que aliás explica que ele nunca tenha levado a questão até ao fim, ou seja, houve sempre aspectos cruciais e exigências em termos inclusive de Estado de Direito, etc, que nunca foram plenamente cumpridos pela Turquia, portanto, a questão dado ou nunca se poderia ter colocado, realmente. E portanto, que isto foi uma estratégia para o senhor Erdogan, a partir de 2005, já com negociações formalmente abertas, no fundo, desmantelar aqueles aspectos do Estado turco um pouco paradoxais, que tinham a ver realmente com uma espécie de tutela militar, mas que garantia o Estado secular, um certo pluralismo, face à tendência de monopolização do poder destas correntes mais islamistas. E portanto, acho que isso explica um aspecto fundamental do que é que se passou. Mas o que também explica a sobrevivência do senhor Erdogan, apesar de algumas fragilidades da Turquia, etc, realmente é esse outro aspecto, é que a Turquia está numa posição geoestratégica muito importante no Mediterrâneo Oriental, no acesso ao Mar Negro, no Cáucaso. Portanto, foi crucial na contenção da União Soviética e continua a ser muito importante na resposta à Rússia, e a uma série de outros problemas. Por exemplo, tornou-se fundamental também na questão da contenção dos refugiados e dos migrantes, e portanto, isso dá-lhe peças para jogar neste tabuleiro. Agora, o meu ponto sempre é: isso é uma coisa, ou seja, eu acho que é difícil ignorar completamente a Turquia ou marginalizar completamente a Turquia. Agora, aquela ambição neo-otomana, que é posta mesmo nestes termos. Que ajuda a este disparate, que é o Erdogan enunciou isto como o imperialismo ocidental, mas ele é alguém que é muito orgulhoso Do imperialismo otomano. Eu acho que os meios para esse imperialismo otomano, a ideia de que a Turquia é acolhida de braços abertos no mundo árabe, por exemplo, de fato não faz nenhum sentido, porque no mundo árabe, a Turquia também é vista como uma potência imperialista, e portanto, não é assim tão popular.

O mundo árabe não tem assim propriamente muitas saudades do Império Otomano. Não é por aí que ele chegará lá. Eu, de qualquer maneira, acho que para o nosso prolongamento podemos continuar com esta conversa que foi um pouquinho que atravessou todo este programa hoje, que é como lidar com estes desafios entre o pragmatismo ou alguma dose de realismo ou não, e portanto da Hungria à Turquia, mas isso vai ser no prolongamento. O Café Europa desta semana acaba aqui. Continuamos em podcast para quem nos quiser seguir. Começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana. Dizia eu no encerramento do Café Europa, antes do prolongamento, que há aqui um traço comum nos temas deste programa hoje, praticamente, que é como lidar com quem desafia as democracias, seja de dentro, seja de muito perto, quem desafia as democracias ocidentais, seja de dentro, seja de muito perto. E a mim parece-me que um dos fatores, Madalena e Bruno, queria ouvir a nossa opinião, mas parece que começa a notar-se aqui um fator comum, que é a competição internacional alterou as regras do jogo e, portanto, aquilo que foi possível no pós 89, 90, que era uma onda democrática facilitada porque havia menos competição internacional e podia o Ocidente escolher lados com maior facilidade, agora levanta problemas que é, se escolhemos demasiado os lados, se somos "picky" com questões fundamentais como direitos e princípios, corremos o risco de quem não é, seja mais perto da Rússia, seja mais longe a China, apoiar e portanto começarmos a ter problemas nas fronteiras. Nas fronteiras e cá dentro. E isso parece-me começar a ser o traço comum destes temas dois. Não sei se veem isto ou se acham que estou a exagerar.

Eu acho que tens um ponto certo, ou seja, que no pós 89 houve uma constelação muito favorável no sentido que a democracia liberal estava em expansão, que os Estados Unidos eram a única superpotência e que tinham uma clara missão de manter a ordem liberal internacional e, portanto, disciplinar todos os que se tentassem desviar dessa ordem e não apoiar a democracia liberal. Ainda não está completamente, mas os Estados Unidos estão muito mais retirados desse papel, a democracia liberal está em retração, e isso implica que os países tenham uma diplomacia muito mais baseada nos princípios da balança de poderes e que isso envolve muito mais ambiguidades do que estávamos habituados nessa altura dos anos 90 e após os anos 90. Diz, continua.

Eu aí tenho dúvidas, eu acho que, por exemplo, para ser claro, obviamente aqui a minha simpatia vai para o senhor Kavala, não vai para o senhor Erdogan. E acho que mais uma vez ele faz disto aqui um grande escândalo e cria uma crise com países que para a Turquia também são parceiros importantes. E portanto acaba por dar um pouco um tiro no pé. Mas eu não estou seguro, e já tenho dito aqui isto várias vezes. Eu acho que não sei se esta declaração dos embaixadores foi muito avisada. Apesar de tudo, isto é uma questão interna turca. E portanto, eu acho que uma coisa são as discussões no seio da União Europeia, ou seja, que interferem com o próprio normal funcionamento das instituições europeias, aí acho que é muito difícil dizer que temos que ter calma e vamos ver o que é que acontece. Agora, eu realmente acho que do ponto de vista do Ocidente e da diplomacia ocidental, ainda não houve essa recalibragem. Ou seja, eu acho que nós continuamos a ter uma retórica extremamente, muitas vezes, assertiva e agressiva, a dizer que o senhor Maduro tem de se ir embora, a dizer que o senhor Assad tem de se ir embora, a dizer que o senhor Kavala tem de ser libertado, e depois não acontece nada. Ou inclusive esses regimes reagem de forma extremamente agressiva, tomam medidas de repressão, tomam medidas de retaliação, às quais depois os países ocidentais não dão grande resposta. Ou as respostas que dão, inclusive têm este efeito perverso de ser muito negativos inclusive para a própria população, inclusive para a população que está em oposição a esses regimes. E sem ter em conta, de fato, que ao contrário dos anos 90, como dizia o Henrique, este é um ponto crucial, estes Estados têm outras alternativas. Quer dizer, em termos econômicos, em termos financeiros, a China, em termos militares, a Rússia, embora também seja verdade que há limites a essas alternativas. Ou seja, a China não dá ajuda humanitária, não dá bilhões de dólares de graça, faz empréstimos, faz investimentos, muitas vezes altamente condicionados e com garantias em termos de acesso a recursos, etc. A Rússia não tem esse tipo de possibilidades, é mais um apoio ao nível do regime, de meios militares, etc. Mas, apesar de tudo, há algumas alternativas que não existiam, de fato, nos anos 90. E portanto, eu acho que devia haver aqui uma recalibragem. Eu percebo que ela é complicada, ou seja, eu não estou a dizer que os países ocidentais devem deixar de defender os seus valores, mas eu acho que devem procurar fazê-lo de uma forma mais realista e também de uma forma que não descredibilize até a própria posição dos países ocidentais, porque se a conclusão é que se faz aqui declarações bombásticas e depois a seguir não acontece nada, não há grandes consequências, no fundo a tendência é vamos ignorar, afinal aquilo que dizem os países ocidentais não é assim tão importante. E portanto, acho que isso, de fato, não é uma boa opção.

Eu acho que esse é um dos aspetos principais e se juntares a isso, que ainda por cima até há pouco tempo tinhas aqui na zona agora de influência europeia, a presença americana que achavas que apesar de tudo no limite conseguia impor alguma coisa, que desta vez, como se viu, consegue pouco, porque o embaixador americano era um dos potenciais expulsos pelo Erdogan. E agora deixas de ter e que isto tudo na nossa fronteira passa a ser um problema particularmente europeu e que ainda percebe o tipo de ameaças que a Europa pode juntar à sua voz grossa são menores. Eu acho que esse é o grande desafio de repensar isto e ter consciência de que nós precisamos de ter alianças de democracias, mas temos que conviver com outros. O recalibrar, eu acho que a expressão que tu usaste é ideal para esta conversa aqui, como é que se recalibra isto? Mas sem perder os valores, porque senão também não faz muito sentido.

Eu acho que aí um princípio importante é não cair naquela coisa que também aconteceu noutros períodos, inclusive nos anos 90, que era aliados de conveniência, de repente eram todos promovidos a grandes democratas. Aquelas declarações, por exemplo, do Chirac em relação à Tunísia, do senhor Ben Ali e coisas assim. Portanto, eu acho que isso não, isso realmente era trair os nossos valores. Agora, se calhar, nalguns casos há que assumir, é uma opção pragmática, é uma opção necessária, nós não gostamos muito deste regime, mas não vamos passar o tempo a criticá-lo, porque ele é importante noutros aspetos. Ou deixamos essa tarefa, por exemplo, a organizações da sociedade civil, que vamos continuar a defender e a garantir que tenha capacidade de ação, mas não vamos fazer isso através da nossa ação externa, porque senão o problema aqui é também, eu mais uma vez não tenho aqui nenhuma simpatia pelo senhor Putin nem companhia, mas se há a percepção do lado da Rússia, por exemplo, que os países ocidentais estão constantemente a nível de Estado e a nível diplomático, a tentar mudar o regime na Rússia, isso cria poucos incentivos para ter uma relação diplomática de colaboração com esses Estados, de Estado a Estado. E portanto eu percebo que é uma opção difícil e não há aqui, se calhar, boas opções ou opções ideais, mas eu acho que esta recalibragem tem de se fazer.

Nisso os americanos, desde os anos 70 até, tinham uma solução interessante que era ter um braço dos partidos numa organização extra-partidária ou bipartidária para a política internacional, em que iam apoiando partidos políticos democratas em várias partes do mundo, mas em que o governo americano mais ou menos tirava as mãos como dizendo: "Isto não é culpa minha, isto é a sociedade civil e a sociedade política organizada", embora fosse financiado pelo Estado, mas distinguia e permitia não confundir a diplomacia oficial com o apoio. E eu acho que nós temos que voltar a olhar para esse exemplo e mesmo dentro da Europa, tenho falado muitas vezes isso, dentro da Europa, no papel dos partidos políticos europeus, ser importante para recuperar essa calibragem que os governos não podem fazer, mas que os partidos políticos podem. Talvez seja por aí o caminho. Não tenho a certeza. Tenho a certeza que já vamos longos neste prolongamento e portanto se calhar acabamos aqui e voltamos para a semana com o João Diego Barbosa, o Bruno Cardoso Reis, a Milena Regente e eu, Henrique Bordain. Até para a semana.

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