António Guterres despediu-se nesta terça-feira da Assembleia Geral das Nações Unidas. Dez anos como secretário-geral, 10 discursos. A mensagem na hora da saída, pelo menos das reuniões da Assembleia Geral, foi um aviso: o mundo está a fragmentar-se e estamos a seguir o caminho errado. Disse ainda Guterres às superpotências que o poder que têm não será assim tão super. Afinal, o que fica destes 10 anos e deste último discurso? É sobre isso que vamos falar neste Explicador. Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

Margarida Marques, antiga eurodeputada eleita pelo PS e secretária de Estado dos Assuntos Europeus, e Tiago Moreira de Sá, eurodeputado eleito pelo Chega. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Tiago Moreira de Sá. Depois de 10 anos como secretário-geral, que balanço faz do trabalho de António Guterres nas Nações Unidas?

Olá, viva, muito boa tarde a todos. Não faço, e digo isto com pena, um balanço lá muito positivo. Tenho pena, porque é um português e isso é sempre um aspeto que eu considero bastante, mas o balanço não pode ser positivo. É verdade que, em parte por causas estruturais de que não é responsável, apanhou o cargo numa altura muito difícil do mundo, na linha que já tinha acontecido com o seu antecessor, e em parte também por culpas próprias. A verdade é que este foi um mandato dominado pela gestão, que seria sempre muito difícil, de uma erosão muito significativa, eu penso mesmo, do fim de uma ordem internacional liberal, que em larga medida foi a saída da Segunda Guerra Mundial, depois alargada pelo mundo inteiro após o fim da Guerra Fria. E essa erosão tem, de fato, elementos muito estruturais que acabam por influenciar quer a realidade das Nações Unidas, quer a realidade do multilateralismo no seu conjunto. O multilateralismo é, em larga medida, uma criação, no sentido que tem hoje, porque já existia antes, mas que tem hoje ou até nos últimos 80 anos, uma criação norte-americana que teve muito a ver com a concentração de poder, aquilo que nós chamávamos a hegemonia norte-americana ou a unipolaridade norte-americana. O fim dessa unipolaridade norte-americana acabou por levar a uma erosão muito grande da ordem internacional liberal, cujo um dos elementos fundamentais era justamente o multilateralismo. E isto vê-se em várias frentes, mas vê-se de forma bastante significativa no papel de organizações como as Nações Unidas, que de fato foram perdendo influência e foram perdendo capacidade de influenciar os grandes acontecimentos internacionais.

Vamos ouvir também a Margarida Marques sobre esta matéria, Tiago Moreira de Sá, já voltamos a si, também sobre um primeiro balanço sobre estes 10 anos. Hoje foi o discurso de despedida da Assembleia Geral da ONU. António Guterres não soube ler a mudança que estava a ocorrer no mundo, Margarida Marques?

Boa tarde. Eu não considero que António Guterres não tenha sabido ler as mudanças que se foram registando no mundo ao longo destes 10 anos. E penso que todos nós temos a consciência do que foram essas mudanças a que estamos a assistir. Aliás, von der Leyen disse no seu discurso, na semana passada, sobre o Estado da União no Parlamento Europeu, que o direito internacional já não é suficiente para nos proteger. Ora, nós tínhamos a noção de que o direito internacional nos protegia, as regras do mundo, os direitos universais nos protegiam. E percebemos que há, eu diria, ditadores que não respeitam ostensivamente o direito internacional. E não respeitando o direito internacional, estão a pôr em causa o papel das organizações internacionais, entre elas as Nações Unidas. António Guterres foi secretário-geral nestes tempos, mas eu gostaria de destacar duas ou três circunstâncias em que o papel de António Guterres foi decisivo. Evidentemente, fez positivamente a luta pelo clima e é muito importante e penso que para nós todos, é cada vez mais claro.

Não notamos aí grandes melhorias também, não é?

Notamos grandes melhorias.

Notamos?

A questão que se coloca é: se não se tivesse feito o que se está a fazer, quer na transição energética, quer nos objetivos do Acordo de Paris, se não se estivesse a fazer o que se está a fazer, a situação seria ainda pior. Ou seja, eu acho que nós nunca podemos perder isto de vista. E António Guterres erigiu o clima como uma das suas prioridades. Outra das suas prioridades, a paz. E de fato, é muito interessante que António Guterres tenha iniciado hoje a sua intervenção na 81ª Assembleia Geral das Nações Unidas, a última em que vai participar: "Esteja onde estiver, manterei a convicção de que a paz é possível". E António Guterres deu os passos para os quais teve poder para o fazer, teve apoio para o fazer na defesa da paz Eu destacaria, por exemplo, a capacidade de mobilizar a opinião pública mundial para o apoio aos palestinianos e à Palestina. Não conseguiu um processo de paz, mas também as Nações Unidas naquele contexto com Israel, na atitude e na estratégia que têm seguido, não eram seguramente as Nações Unidas que iam conseguir impedir Netanyahu de avançar com a sua ambição do chamado grande Israel.

Deixe-me ouvir também o Tiago.

Há uma outra circunstância, se me permite, que eu gostaria de referir.

Só para terminar, por favor.

Termino já. Que eu gostaria de referir que tem a ver com a guerra na Ucrânia. Ou seja, logo no início da guerra da Ucrânia, quando a produção de cereais, quando tornou-se impossível exportar os cereais ucranianos, designadamente para África, consequências catastróficas na pobreza e na dívida desses países, António Guterres conseguiu negociar com a Ucrânia e com a Rússia a forma dos cereais saírem da Ucrânia via Mar Negro. São apenas dois exemplos que revelam o empenhamento de António Guterres como secretário-geral das Nações Unidas.

Tiago Moreira de Sá, António Guterres disse hoje que as linhas de fragmentação no mundo estão a alargar-se. Afirmou que esse é o caminho que estamos a seguir agora. O trabalho nas Nações Unidas na última década não serviu para contrariar essa fragmentação?

Não serviu e acho que justamente nas palavras do secretário-geral das Nações Unidas, nós podemos ver que ele próprio reconhece o insucesso do mandato que teve e como digo, em parte por culpa própria, em parte por fatores estruturais que vão para além das suas responsabilidades. Eu gostaria de acrescentar mais duas coisas que eu acho que são particularmente importantes. Uma delas tem a ver com a ilusão das democracias liberais. Nós temos assistido a uma ofensiva de teses revisionistas autoritárias que põem em causa quer a democracia, quer os valores liberais da democracia, mas na minha opinião, até vão mais além do que isso. Põem em causa os valores fundamentais que consideramos ser os valores ocidentais, mas que eu acho que vão para além do Ocidente, são valores da humanidade, como a liberdade, a democracia, o Estado de direito e os direitos humanos. E o que eu acho que António Guterres teve, sobretudo, responsabilidade, foi involuntariamente ou voluntariamente, ter contribuído para isto. Ou seja, ao não assumir a liderança política e moral dos valores, desde logo dos valores que referi há pouco, e também diria, mas enfim, valores democráticos em geral, ao não fazê-lo, acabou por permitir que houvesse uma erosão muito grande destes valores. E eu creio que um momento em que isto foi particularmente grave, aliás, há dois momentos. O mundo hoje tem mais guerras do que tem tido ao longo dos anos, nas últimas décadas. E isso diz muito do estado de degradação e do papel que as Nações Unidas não conseguiram desempenhar. Mas para além disso, houve alguns momentos em termos de valores fundamentais que transcendem a guerra, tem a ver com valores civilizacionais, eu diria, em que António Guterres esteve particularmente infeliz. Para mim, o momento mais infeliz foi o momento a seguir ao 7 de outubro. Depois do maior massacre de judeus desde o Holocausto, o secretário-geral das Nações Unidas, no dia seguinte, senão mesmo no próprio dia, começou a falar em contexto. Claro que nós podemos falar de mil anos de contexto ou de 100 anos de contexto, ou de 100 anos de contexto, mas ao dizê-lo naquela altura, o que ele fez, penso que involuntariamente, mas fez, contribuiu para desvalorizar a gravidade do que tinha acontecido. E isso serviu para que forças antissemitas crescentes no mundo inteiro se aproveitassem disso para desvalorizar aquilo que foi o massacre de judeus, o maior massacre de judeus desde o Holocausto.

Deixe-me aproveitar essa deixa para também questionar a Margarida Marques, precisamente sobre isso, porque uma das grandes críticas que se faz ao consulado de António Guterres é que assumiu um papel de defensor intransigente dos palestinianos e que isso, de certa forma, colocou em causa um certo equilíbrio que o secretário-geral da ONU devia observar. A Margarida Marques revê-se nessas críticas ou acha que não fazem sentido neste caso?

Eu acho que se procurou criar essa narrativa. Eu lembro que a frase de António Guterres foi que a atitude condenável, evidentemente, do Hamas a 7 de outubro, o que ele disse foi: "Esta iniciativa não vem do vácuo". Foi a expressão exatamente que ele utilizou. E se nós olharmos, talvez a informação que ele tinha na altura.

Mas isso não é legitimar uma ideia de direito de resposta?

Não é legitimar, mas repare uma coisa, nós sabemos hoje que Israel tinha informação de que esse ataque ia ocorrer e o governo nada fez.

Isso é uma acusação bastante grave.

Isso é a afirmação minha.

Tem que ser demonstrada, isso é uma acusação muito grave.

Não, a afirmação não é minha, a afirmação é de um relatório que saiu recentemente, que não foi desmentido por Israel.

Eu conheço esse relatório, até conheço o jornal que publicou isso. E que isso não vem do vácuo.

Diga, diga.

Diga, peço desculpa, repita.

Mas eu penso que a questão fundamental é nós sabermos qual é a frase que diz Guterres, que é: não vem do vácuo. E aquilo que nós podemos perceber, com essa frase ou sem essa frase, nós sabemos qual era a ambição de Israel Como sabemos também quem financiava o Hamas. Não é nenhum relatório, foi o próprio primeiro-ministro que assumiu publicamente como é que se fazia o financiamento do Hamas, quando o Hamas era e é um grupo condenável e que muito tem contribuído também para a destruição da Palestina. Dito isto, evidentemente que as opiniões mundiais dividem-se muito sobre esta matéria, e é condenável o facto de a comunidade internacional não ter capacidade para tentar evitar o aumento da conflitualidade no Médio Oriente. Aliás, é outra das afirmações de António Guterres na sua intervenção hoje na Assembleia Geral. É um apelo à comunidade internacional para reduzir o conflito no Médio Oriente. Mas evidentemente, qualquer que fosse a afirmação de Guterres e quem quer que fosse o secretário-geral das Nações Unidas, era claro que Israel não estava disposto a aceitar o papel da comunidade internacional.

Tiago Moreira de Sá, pode responder. Vamos aproveitar agora para ainda irmos ao outro tema.

Não, o Hamas não é vítima, é o próprio criminoso.

O problema é precisamente quando nós escolhemos, depois do 7 de outubro, as palavras contam e contam politicamente, quando nós escolhemos falar em contextos, a mensagem é clara, a mensagem é que nós estamos a legitimar, mesmo que involuntariamente, ou pelo menos a diminuir a gravidade daquilo que aconteceu. E é isso que é inaceitável, em termos da situação concreta, como também em termos dos valores fundamentais que nós queremos transmitir. E os valores fundamentais que nós queremos transmitir não são seguramente os valores do Hamas, são os nossos valores, valores ocidentais que consideramos valores da humanidade, são valores de respeito pela vida. Sim, mas não foi isso que aconteceu, peço desculpa. O que aconteceu foi justamente o contrário, foi atenuar a gravidade daquilo que aconteceu.

Ia dizer que já ficou claro. Queria avançar já para uma outra parte do discurso, porque Guterres disse hoje às grandes potências.

Mas é que isto não é relevante, porque este é o grande combate que está pela frente. O combate que está pela frente e a forma como o secretário-geral das Nações Unidas se posiciona neste combate é o que vai acabar por determinar a avaliação que temos de fazer do seu mandato. E ele tinha a hipótese de ser líder político e moral de valores como a liberdade, democracia, Estado de direito, respeito pela vida, ou seja, tudo aquilo que o Hamas não representa, mas dei o exemplo do Hamas podia dar outros, e não o fez, pelo contrário. Criticou mais vezes Israel do que criticou a China, a Rússia, o Irão, já para não falar o pouco ou nada que disse sobre o massacre de manifestantes no Irão. Estamos a falar de milhares de manifestantes no Irão. E quando alguém se posiciona desta forma, está a abdicar de ser o líder político e moral daquilo que nós acreditamos.

Mas Tiago Moreira de Sá, também é verdade que o Conselho de Segurança da ONU bloqueou sistematicamente a Ucrânia, Síria, Gaza. As grandes potências usam o veto para proteger os seus interesses.

E já agora uma questão: se dúvidas houvesse sobre a posição de Guterres na altura, e não critico a declaração que fez, a forma como as coisas evoluíram e como a situação evoluiu no Médio Oriente revelam que Guterres tinha razão. E é preciso não esquecer outra questão, e aí retomo as palavras que foram referidas inicialmente por Tiago Moreira, que é o facto de nós termos Trump como presidente dos Estados Unidos. Ou seja, Trump, presidente dos Estados Unidos, tem sido um fator altamente perturbador das democracias, quer na América, quer nas democracias na União Europeia, através de interferências diretas, aliás, como a Rússia.

Ou seja, o problema é Trump, não é a Rússia, não é a China, não é o Irão. O problema é Trump. Eu acho que é este o problema que infelizmente o António Guterres de alguma maneira partilha. Ele teve mais problemas com Donald Trump do que teve com líderes das potências autoritárias e revisionistas que querem minar a ordem internacional em que vivemos. É exatamente este estado de espírito que depois acaba por estar na base do fracasso do seu papel. Ele podia ter sido o líder político e moral de um conjunto de valores, e em vez disso, esteve mais preocupado em entrar em polêmica com aliados, de quem partilha valores fundamentais, do que com os outros. E isso é que eu acho que foi o grande problema. O problema não é Donald Trump. Obviamente, tem o direito de ter a opinião que quiser, mas o problema não é Donald Trump, quem está a minar a ordem internacional liberal não é Donald Trump. Quem está a pôr em causa as democracias não é Donald Trump. E nós perdemos mais tempo a falar de Donald Trump do que falar, por exemplo, do Irão. Eu acho que este é o problema de fundo. Tiago Moreira de Sá e Margarida Marques, muito obrigado pelas pistas que nos deixaram aqui, pela vossa análise divergente sobre o consulado de António Guterres. Exatamente. Foi por isso que promovemos também este debate para ouvir ambas as vossas opiniões. Muito obrigado pela vossa presença neste Explicador da Rádio Observador.

Muito obrigada. Boa tarde.