Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Cornay. Hoje vamos começar por Portugal e acabaremos por chegar ao Brasil com passagens por Moçambique, por Itália também. Mas vamos arrancar, como de costume, com o mau da semana, os Átilas. E vamos então começar pelos Átilas, João Diogo, o primeiro Átila é teu e é para Portugal, que quer que o BCE mude mandatos.

Sim, quero um BCE prudente, no linguajar. Isto porque na semana passada o BCE anunciou uma nova subida na taxa de referência dos juros, desta vez de 75 pontos base. A taxa está agora nos 1,5%. Historicamente, nem sequer é muito alto, mas mostra aqui um movimento do BCE que tem acontecido ao longo dos últimos meses no sentido de aumentar a taxa e aumentar até de forma um bocadinho rápida e brutal, segundo alguns governos. O BCE, vale a pena notar, que foi dos últimos bancos centrais a reagir e de certa forma está agora a correr atrás do prejuízo, porque a situação económica da União Europeia não é ótima. Nós conhecemos esta semana dados muito interessantes e preocupantes, por exemplo, sobre a inflação, que na zona euro está perto dos 11%, a dívida está perto dos 100% também na média da zona euro e, segundo o Banco de Portugal, aqui especificamente para Portugal, espera-se que a taxa de poupança esteja abaixo dos 5% do rendimento disponível, o que seria um mínimo dos últimos 30 anos. E, portanto, é uma situação dramática para a economia europeia e que força os bancos centrais a atuar. Mas quem não tem sido muito fã dessa ideia de que a política monetária tem de ser agora um bocadinho mais restrita, têm sido os governos e desde logo o governo português. Na última semana vimos, por exemplo, o primeiro-ministro a pedir precisamente prudência ao Banco Central Europeu, o presidente da República, que pedia ao Banco Central Europeu que reponderasse a sua estratégia de subida da taxa de juro. O líder da maioria parlamentar falou em falcões do BCE e até Mário Centeno, que me parece que se qualifica como pomba nesta discussão, pede há vários meses que o BCE tenha calma, que não exagere na subida de taxas de juro. E eu acho que isto vai ser uma das grandes linhas de divisão da política europeia nos próximos meses, isto é, a ideia de que o banco central tem de reagir, tem de fazer alguma coisa para parar a inflação e já em dezembro pode haver novas subidas muito altas. Ao mesmo tempo que os governos que têm apostado em políticas públicas erradas, inflacionistas, de subsídios quase universais, vão tentar naturalmente defender o contrário, defender que a inflação é meramente conjuntural, que se deve tudo à guerra na Ucrânia e que portanto o BCE tem que ter calma antes de congelar as economias. E isso vai ser muito difícil de lidar. A verdade é que historicamente a taxa já está demasiado baixa e está demasiado baixa há muito tempo. E eu acho que o BCE tem razão neste debate e que se calhar até devia ter atuado mais cedo.

Eu aí sinto-me um bocadinho dividido. Não sei, Henrique, se posso comentar.

Pode.

Por um lado, acho que nós estamos aqui de acordo, talvez das coisas em que temos estado de acordo e já há bastante tempo, que há aqui um problema de inflação sério, sobretudo nos Estados Unidos, mas mesmo na Europa, e portanto que se justificam aqui eventualmente medidas. Agora, sinto dividido por quê? Porque por um lado eu acho que Portugal deve ser mais assertivo na agenda europeia e não deve ter problemas em defender os seus interesses quando acha que isso é pertinente. E portanto acho que é positivo que o governo português tenha dado sinais consistentes ao longo dos tempos que de fato está a ter uma postura aqui mais ativa e mais assertiva. E portanto eu isso valorizo. E apesar de tudo, há aqui um aspecto que eu acho que merece algum debate, que é, sobretudo no caso da Europa, acho que no caso dos Estados Unidos isso é um pouco diferente, mas sobretudo no caso da Europa, eu acho que é possível argumentar que esta inflação tem aqui razões estruturais que têm pouco a ver com o excesso de circulação monetária ou com o preço do dinheiro, e tem muito a ver, de fato, com o estrangulamento de cadeias de produção, de cadeias de distribuição, por causa da pandemia, do Covid zero na China, da guerra. E portanto, eu acho que apesar de tudo, não estou a dizer que não se deva fazer nada ou que está tudo bem, ou que não haja aqui opções muito difíceis e que se calhar uma delas tem de ser, de fato, aumentar as taxas de juro até certo ponto. Mas eu acho que apesar de tudo, não é daquelas situações em que seja um completo disparate dizer que há aqui outras razões para a inflação e que se calhar o banco central tem que ser também cuidadoso nestes aumentos, porque se eles não vão resolver o problema e se agravam outros, enfim, acho que é uma discussão que se pode ter.

Eu queria entrar nesta conversa, sobretudo para concordar na parte em que parece que ambos concordam que estamos a caminho de um grande sarifo. A partir daí, não sei se concordamos muito mais, explico-lhes porquê. Primeiro-

Sim. Estamos de acordo.

O primeiro ponto é: o mandato do Banco Central Europeu é o de controlar a inflação e portanto convém não nos esquecermos desse ponto de partida. Isso é um. Dois: a ideia de que os bancos centrais devem ser independentes é uma ideia que cada vez que há sarifos na economia, há quem resolva pô-la em causa, porque fica assustado e portanto fica preocupado. Essa é uma das prováveis vítimas nesta discussão. Estes parecem-me ser dois pontos. Depois acho que eu percebo o ponto do Bruno, aliás, eu tenho trazido aqui já há muito tempo esta ideia Para países que têm problemas, além de tudo mais, de estarem muito endividados, sejam os países, sejam as famílias, a resposta ao aumento da inflação por via do aumento das taxas de juro cria inevitavelmente uma situação, pelo menos no imediato, num primeiro momento, em que as famílias, estou a pensar sobretudo nas famílias, levam perdas de rendimentos de ambos os lados, isto é, do lado da inflação o seu rendimento real é reduzido e depois o seu rendimento disponível é comido pelo aumento das taxas de juro e, portanto, pelo aumento das prestações nos empréstimos. Note-se que Portugal, junto com a Finlândia, são os dois países da Europa que têm mais crédito com taxas variáveis e, portanto, não estamos protegidos contra a variação das taxas. Parece-me que isto tem tudo para ser um problema. Também vejo aqui, Bruno, percebo o teu ponto, aliás, também tenho dúvidas se o aumento das taxas de juro vai ter o efeito sobre a inflação desejado, uma vez que uma parte grande desta inflação não é por excesso de procura, é mesmo por falta de oferta e, portanto, não é seguro. Agora, dá-me a sensação, João Diogo, devolvo-te, dá-me a sensação que aqui, usando uma expressão que tu costumas usar muito, Bruno, não há boas opções. Isto é, dá-me a sensação que o nosso problema de fundo é que temos uma economia frágil, uma economia que estava muito endividada e que quando chega a inflação, por um lado, íamos ser vítimas, porque o aumento da inflação sobretudo em quem tem menos dinheiro é fatal, mas por outro lado, como estamos muito endividados, o aumento das taxas de juro como resposta é fatal. Não me parece que o BCE tenha margem para fazer muito diferente e, portanto, as notícias são todas más.

Só uma frase antes de devolver a palavra ao João Diogo. Eu acho que há algum trabalho de casa a fazer também em Portugal, por exemplo, a questão das taxas de juros fixas serem tão pouco atrativas em Portugal, se calhar deve merecer aqui alguma negociação entre o Estado e a banca, porque realmente se era uma das soluções possíveis para reduzir este problema, lá está, não se pode atirar também todas as más soluções ou todas as soluções de uma má situação que não tem boas soluções apenas para o Banco Central Europeu.

Não, eu entrava aqui só para dizer que a inflação é mesmo já um grande problema na União Europeia. Nós olhamos para a média e achamos: "é alto, OK, mas não é nada de outro mundo." Mas se formos olhar Estado a Estado, por exemplo, na Estónia já há vários meses que a inflação está acima dos 20%. Isso é mesmo muito forte. E acho que em relação à política do BCE, vale a pena pensar que se calhar uma década de juros tão baixos criou uma economia, ou sustentou uma economia, se calhar diferente daquela que teria existido com uma política mais convencional.

Mas foi como em todos os bancos centrais, não é? Quer dizer, Estados Unidos, Grã-Bretanha. Só para dizer, não é um exclusivo do euro.

A China.

O grande exclusivo parece-me-

Tem um problema gravíssimo de dívida.

Desculpe aqui cortar, mas a grande originalidade da zona euro é que são uma catrafada de economias diferentes. Não são as 27, mas depois têm impacto nas 27.

Que eu acho que tem funcionado mal em todas. Acho que há uma série de empresas que sobreviveu e se calhar não teria sobrevivido dessa forma. Acho que durante muitos anos se adiou a reforma de muitas empresas. Eu não quero voltar àquela questão da destruição criativa, que durante tantos anos capturou o debate, mas de facto parece-me que estas taxas de juro beneficiaram mais as más empresas do que as boas, durante muitos anos. E acho que do lado dos políticos houve muita luta para que as taxas de juro continuassem baixas e mais cedo ou mais tarde, o problema vai ter de ser enfrentado e era melhor que tivesse sido enfrentado numa altura de crescimento e de uma certa sustentabilidade das finanças e não agora. E para finalizar, precisamente insistindo aqui, que é: os governos têm adotado políticas completamente em contraciclo ao que o BCE e ao que os bancos centrais de todo o mundo têm feito. E isso acrescenta dor, porque os governos reagem aos aumentos das taxas de juro com mais apoios às famílias e às empresas. O Banco Central Europeu vê a inflação a crescer e, portanto, carrega ainda mais nas restrições. E vamos estar assim durante uns meses, ou se calhar nem sequer uns meses. E de certa forma, parece-me que o facto de os governos terem aqui incentivos diferentes, isto é, de perpetuarem o status quo, ao mesmo tempo que o BCE tem o incentivo de baixar a inflação rapidamente, está a gerar potencialmente a médio prazo, dor que não era necessária e era importante que neste momento os governos e os bancos centrais estivessem mais alinhados.

Eu tenho uma visão, João Diogo, eu acho que nós estamos numa economia de guerra. Quer dizer, o que é que as cerâmicas ou as siderurgias têm de responsabilidade de repente os seus custos de produção terem disparado de forma completamente descontrolada porque houve uma guerra e os Estados respetivos também fizeram apostas erradas? Os Estados, lá está, esses que têm taxas de inflação de 20%, que eram muito críticos da Rússia e da Alemanha, mas em muitos casos estavam muito ligados à economia russa ou à energia russa. Depois, há países que estão a pagar um prémio por estarem próximo de uma zona de risco. Isso é um fenómeno que se conhece na economia e que infelizmente era muito frequente em África e felizmente era pouco frequente na Europa, mas que agora está a ficar. Agora, isto leva-me ao ponto que é, eu concordo muito com aspetos do que diz o João Diogo e também com o que diz o Henrique neste ponto, que é: de facto, isto quer dizer que em muitos casos não há boas soluções. Ou vamos deixar falir empresas em massa, ou vamos deixar a inflação aumentar, ou vamos De facto, estamos numa situação de gestão muito complexa.

Deixa-me só trazer mais para ajudar ao pessimismo. Esta nota que o João Diogo dizia, que por um lado, assistimos aos governos para protegerem as empresas, os cidadãos a porem mais dinheiro na economia, portanto, o efeito pretendido com o aumento das taxas de juro, é revertido por esta medida. Mas a verdade é que isso implica assumirmos uma frase que é: "o que se tenta fazer quando se aumenta as taxas de juro é reduzir o consumo." Reduzir o consumo de quem tem pouco, normalmente não dá resultado extraordinário, mas não reduzir e deixar a inflação disparar também não dá um resultado extraordinário. E, portanto, não há aqui uma solução de boa. Mas agora só para eu comentar o lado mais político disto, é que eu temo que a certa altura, haja uma culpabilização do Banco Central Europeu, ou seja, da Europa e de pertencer ao euro, porque assim como durante a Troika houve uma ideia de que a culpa disto tudo era estarmos no euro e portanto, se não estivéssemos no euro poderíamos ter feito tudo o que fizemos, não teríamos consequências que tivemos, corremos o risco daqui a pouco tempo de ouvir dizer que o problema é o BCE estar a pensar nos alemães que têm dinheiro a perder dinheiro no banco, porque está a investir e não tem lucros, não tem rendimentos, em vez de se preocuparem com os pobres do sul da Europa.

Enrique, eu acho que essa é uma das funções do Banco Central, em qualquer lado. Aliás, até acho que é um bocado o preço da independência, é ser o para-raios. Eles são independentes, não podem ser despedidos, mas podem ser culpados do que está a correr mal na economia.

Mas é que isso depois põe em causa a adesão.

Eu percebo essas implicações no caso da Europa.

E se nós olharmos para o Conselho de Governadores, Henrique, só numa frase, o Conselho de Governadores do BCE, seria um exagero dizer que é puramente técnico, a quantidade de nomes que nós reconhecemos de outras andanças, não só o governador do Banco de Portugal, mas estou a me lembrar, por exemplo, do senhor Olli Rehn na Finlândia, ou até o senhor de Guindos de Espanha e a própria presidente, a senhora Lagarde. Dizer que hoje em dia os bancos centrais são instituições puramente independentes e quase que acadêmicas, também não é bem verdade. Acho que houve na última década essa tentativa de politizar. Draghi fez o caminho inverso, ou seja, começou no banco central e depois foi para a política, apesar de ter tido também uma história política em Itália. E eu acho que tudo isso não contribuiu para a ideia de que os bancos centrais têm uma função muito clara de controlar a política monetária, até se necessário contra a política fiscal, e acho que vamos continuar a pagar por isso durante os próximos tempos.

Entretanto, mudamos de assunto. Madalena, ainda para esta primeira parte. Madalena, o teu Átila é para a ameaça russa de pôr fim ao acordo que permite a saída de cereais da Ucrânia.

Quer dizer, é mais que uma ameaça, não é? A Rússia suspendeu mesmo a sua participação no acordo durante o fim de semana. Agora, de facto, parece que o acordo, ou pelo menos que a Turquia continua a apoiar, e a Ucrânia e as Nações Unidas estão os três de um mesmo lado, e que os navios continuam a circular da Ucrânia para o canal do Bósforo e, portanto, que há alguma possibilidade que a Rússia não seja capaz de implementar esta decisão. Mas obviamente que há aqui bastantes perigos. Por um lado, a Rússia ameaçou parar os navios, isso seria uma violação da lei internacional, mas de qualquer maneira levanta muitas incertezas, incluindo a possibilidade de uma intervenção militar direta. Obviamente que isto é do pior que se pode querer, não só neste momento para a Ucrânia, mas também para os países destinatários. Por exemplo, um dos navios que está a circular neste momento vai direto à Etiópia, é do World Food Programme, é das coisas mais necessárias que em África, em alguns países africanos para minorar a fome. E, portanto, aqui vai o meu grande Átila para Putin.

Madalena, uma das coisas que me faz muita confusão nestas notícias é quando ouço dizer que é uma retaliação dos disparos feitos pela Ucrânia contra navios russos, como se não houvesse uma guerra, uma invasão, portanto, isto é uma espécie de "a Rússia está muito ameaçada e portanto vai retaliar."

Exatamente.

E sobretudo, estamos a falar de retaliação, de ataques contra alvos militares, ou seja, contra a esquadra do Mar Negro, que têm como retaliação ataques massivos contra centros urbanos, contra infraestruturas críticas para a sobrevivência da população, sobretudo no inverno. Lá está, quer dizer, na Segunda Guerra Mundial, é verdade que a certa altura os aliados, depois de durante meses terem resistido à pressão até política enorme sobre isso, no caso da Grã-Bretanha, de facto acabaram por avançar para bombardeamentos massivos também, mas em resposta a bombardeamentos massivos das próprias cidades, dos centros urbanos, dos centros produtivos, etc. Que os alemães já faziam há meses. E de facto era um contexto em que, no fundo, havia aqui uma ameaça existencial. Neste caso, temos um país que de facto enfrenta uma invasão brutal, uma ameaça à sua existência, que é a Ucrânia, e que depois o país invasor, que supostamente é uma grande potência, completamente obcecado com esse seu estatuto de grande potência militar, depois faz um choradinho de cada vez que a Ucrânia decide fazer algum ataque, inclusive contra as suas forças militares, e tenta De facto usar isso para justificar ataques civis. Apesar de tudo, já praticamente nada me espanta na propaganda russa. E não me admira que ela tenha algum impacto no interior da Rússia, em que a imprensa livre está completamente censurada, extinta. Muitos jornalistas presos ou exilados. O que me espanta é, apesar de tudo, por muitas antipatias que haja em relação aos Estados Unidos, por muitos preconceitos que haja em relação ao Ocidente, o que me espanta é que de facto fora da Rússia e, em particular, em países como Portugal, ainda haja quem compre esse género de narrativa, esse género de propaganda russa.

Eu aí só... Diz, João Diogo.

Não, eu queria notar que desta vez a retaliação russa, muito curiosamente, foi denunciar um tratado e portanto acho que por si só mostra que aquele estatuto de grande potência que antigamente retaliava bombardeando grandes cidades e até alvos civis está a mudar um pouco. E o facto de, apesar desta denúncia do tratado ter sido possível... Não, eu acho que mostra alguma fragilidade russa. O facto de isso ter acontecido e depois se ter permitido a circulação de navios por vontade da ONU e por vontade da Turquia mostra aqui uma certa deslocação do poder e do próprio sentimento da Rússia e da sua capacidade de responder. Afinal, ser portado por Guterres é um bocadinho...

Não é só o Guterres, é Erdogan também.

Exatamente.

E Zelensky.

Mas pelo caminho, a verdade é que bombardeou alvos não militares também nos mesmos dias. E depois há aqui uma coisa, que não é preciso haver um ataque militar ou um ataque aos navios civis. Basta haver alguns desarmadores que temam que isso aconteça para a circulação parar.

Sim, quer dizer, e os preços já aumentaram, não é outra das consequências desta incerteza. Enfim, torna este corredor muito mais frágil. É essa a situação.

E faz parte da estratégia russa de, no fundo, terror e de aumentar a pressão. À custa dos civis, não só na Ucrânia, mas por todo o mundo.

Exatamente.

Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borneio. E vamos já para arrancar ainda um átila por dar, para depois darmos o que vão acontecer os croissants, mas começo. É o meu átila que estava por dar e é para duas discussões à volta de Meloni. Uma é a discussão que está preocupada e focada em saber se Meloni é ou não é neofascista, e como argumentos tem conjuntos de factos históricos e que desvaloriza coisas que Meloni disse e que a mim me trazem, apesar de tudo, notícias boas, não que eu goste particularmente, mas são notícias boas, o que Meloni disse, nomeadamente a propósito de umas intervenções de Berlusconi, em que disse que voltou a reafirmar a Itália está completa e totalmente na Europa com a NATO e quem não concordar com esta posição basilar não será parte do governo. E com isto parece-me que marcou depois o que viria a ser o design da equipa do governo e parece-me importante. Neste tema não tem havido equívocos em relação a Meloni e portanto acho que apesar de tudo e das preocupações com que se pode ver, acho que isto deve ser valorizado. O outro tema, e correndo o risco de entrar numa grande discussão que por aí vai, é sobre se o facto de Meloni ser mulher é relevante ou não, uma vez que as políticas que Meloni defende, algumas mulheres não gostam. E portanto criou-se uma discussão, enfim, numa bolha que gosta de discutir política, mas a verdade é que isso conta, e inclui comentadores que escrevem e comentadoras que escrevem em jornais, sobre a tese de que Meloni não conta para a longa marcha da igualdade das mulheres, porque como defende entre outras coisas, é contra a legislação sobre o aborto, não conta para essa igualdade das mulheres. O que me parece absolutamente absurdo, porque isto tem vários pressupostos, me parece, à volta disto. Primeiro, é que só é mulher quem defenda um conjunto de ideias que algumas mulheres e alguns homens acham que são os conceitos que devem ser representados pelas mulheres. Segunda consequência disto é, portanto, as mulheres afinal não podem chegar ao poder e governar com o que quiserem, como pensarem. Não, têm que preencher um pressuposto. Se é mulher, tem que ter um conjunto X de opiniões. E depois, isto também resolve o problema contrário, que então se calhar não é preciso ser mulher, basta que defenda aquelas ideias. Ou seja, parece-me que há uma esquerda que convive pessimamente com mulheres de direita. Já lhes aconteceu isso com Thatcher, já lhes aconteceu isso em Portugal com várias políticas. Está a acontecer com Meloni, que me parece um conceito absolutamente extraordinário.

Mas Henrique, eu acho que tu não tens razão aqui. A própria Meloni resolveu esse debate. Não sei se vocês viram esta, mas Giorgia Meloni fez circular a informação de que ela queria ser chamada de o presidente do Conselho de Ministros. Portanto, há aqui um pequeno debate. Portanto, eu creio que a senhora Meloni o resolveu, não está interessada no feminino. Aliás, acho que devíamos chamar senhor Meloni a partir de agora, acho que é mesmo essa a vontade oficial.

O senhora Meloni.

Isso já não entra, isso parece-me louco. Mas deixa-me falar sobre o governo Meloni, porque me parece importante. Acho que há ali aspetos divertidos, já lá chegarei, mas há ali gente que não se vai cobrir de glória. Eu estou a pensar especificamente no senhor Tajani, que salta de Bruxelas para liderar os estrangeiros. E é curioso que Meloni tenha feito campanha com base na ideia de que ia bater o pé a Bruxelas e depois nomeia a definição de um insider para uma pasta tão importante. Mas eu gostei bastante do governo. Por exemplo, deram a Salvini a pasta de ministro para as infraestruturas sustentáveis. Acho que Meloni não gosta...

Devem ser imensas

Claramente Meloni não gosta de Salvini e há também o senhor Urso que vai tratar do desenvolvimento econômico e, portanto, acho que é um governo muito forte e espero o melhor deste novo governo.

Mas acho que a escolha do Tajani vem do partido de Berlusconi e parece-me que é a face aceitável de Berlusconi. Aliás, ele estava sempre atrás de Berlusconi durante a campanha. E parece-me que é um sinal para Bruxelas dizer, apesar de vir daqui, é alguém que Bruxelas conhece. Tajani foi deputado europeu muitos anos, foi comissário, voltou a ser deputado. Portanto, eu acho que é um sinal de estar aqui alguém que vocês conhecem e com quem podem conversar e que é insuspeito de querer-

E mesmo o ministro da Defesa.

Concordo, sim. Exato.

Mesmo o ministro da Defesa, que é uma área importante agora no contexto da guerra da Ucrânia, sendo alguém do partido de Meloni, é alguém que já tinha experiência na pasta, já tinha sido secretário de Estado e, portanto, é visto como representante da ala mais moderada do partido. Mas eu queria ainda comentar o ponto inicial do Henrique. Eu acho que, na verdade, o que isto mostrou foi que muitas feministas, que às vezes têm aquele discurso que eu de fato não subscrevo, por questões éticas de princípio e porque rejeito essas dimensões identitárias levadas ao extremo, que o objetivo é ter mulheres incompetentes para substituírem homens incompetentes.

O ministro das Finanças e o presidente da República, tenho a ideia que o presidente da República te disse isso uma vez também.

Pronto, mas vindo dessa máxima que aparece muito, que de fato não interessa nada, o que interessa mesmo só a identidade. Pode ser perfeitamente incompetente, porque isso é que é justo. Também já houve muitos homens incompetentes. Eu, apesar de tudo, tenho uma visão mais progressista, portanto acho que queremos melhorar as coisas e convém que sejam pessoas competentes. E na verdade, o que se percebe é mesmo isso, de fato, mesmo as feministas mais convictas, o que querem? São pessoas competentes, com programas, ideias e agendas de ação com as quais nós nos identificamos, sejam lá elas quais fora. E eu acho natural que se acrescenta a isso, de preferência, com alguma diversidade de gênero, de outras identidades, até porque nós percebemos nos estudos da tomada de decisão, por exemplo, grupos muito monolíticos geram um fenômeno, uma patologia, que é o chamado groupthink. Que é, no fundo, a tendência para os yes-men, a tendência para toda mundo pensar da mesma maneira, porque têm uma formação, percursos muito semelhantes e depois isso dá muitas vezes problemas a lidar com uma realidade que é cada vez mais complexa, com grandes mudanças, grandes transformações.

O ponto é que a discussão de identidade é usada quando convém, depois quando de repente aparece alguém que não corresponde ao padrão, afinal já não basta ser homem, mulher, alto, baixo.

Percebe-se que afinal a identidade, mesmo para os identitários, na verdade, não é sempre assim tão decisiva.

Exatamente.

É a interseccionalidade, vocês sabem dessa fantástica... É preciso ser várias coisas ao mesmo tempo para contar. É por aí.

Pronto, acho que resolveste o problema. Bom, vamos ao bom da semana.

Identidades múltiplas, exatamente.

Vamos ao bom da semana, vamos dar croissants. Bruno Cardoso Reis, Lula ganha as eleições no domingo e na segunda-feira, o mundo, incluindo a Europa, rapidamente anuncia, aliás, no próprio domingo até e na segunda-feira, que o reconhece como presidente. E tu estás com isso satisfeito e descansado?

Bem, descansado não estou completamente, porque depois há a questão do que é que vai fazer Bolsonaro. E não é por acaso que houve uma reação. Muitas vezes acontece ser no dia seguinte, até porque há diferenças horárias, era um domingo, etc. Na verdade, foi menos de uma hora, minutos, meia hora depois dos resultados serem anunciados pelo Tribunal Superior Eleitoral, começamos a ver reações de vários líderes europeus e depois também do próprio presidente Biden, de facto a dar os parabéns a Lula, em termos bastante calorosos, mas também em termos muito claros de validar o processo eleitoral brasileiro, que acho que é justo reconhecer. Há muitas coisas que não correm bem no Brasil e os brasileiros são os primeiros a reconhecer isso. Mas de facto, o Brasil é a terceira maior democracia do mundo em termos de número de eleitores e é evidente que tem um sistema eleitoral que funciona muitíssimo melhor e que é muito mais credível do que a Índia, o que talvez se perceba um pouco, mas a verdade é que as eleições na Índia demoram semanas, são extremamente violentas, há muitas alegações de fraude. E os Estados Unidos, que têm outros problemas, que têm a ver com serem uma democracia muito antiga e, portanto, terem regras muitas vezes bastante desadequadas em relação à realidade atual. Mas, portanto, eu acho que isto não foi por acaso.

Não foi, é visível.

Não sei se foi combinado e se foi coordenado, mas foi em todo caso, claramente uma resposta a este risco da fiabilidade do caráter, como disse Biden, eleições livres, justas e credíveis. Portanto, este acentuado do credível foi algo que foi comum a todos os líderes dos países ocidentais. E eu acho que isso foi, de facto, uma resposta muito adequada e importante. Entretanto, é significativo que, inclusive outras grandes potências, como a Rússia e a própria China, onde claramente Bolsonaro também não tinha conquistado grandes amigos, também já se tenham manifestado. Toda a região da América Latina se tenha manifestado também em termos entusiásticos com a vitória de Lula, até porque muitos dos líderes dessa região, entretanto, passaram a ser líderes mais à esquerda. Mas eu acho que aqui a Europa esteve bem. E já agora, deixem-me só terminar. António Costa, mais uma vez, fez uma aposta vencedora numa linha que é pouco habitual numa diplomacia portuguesa muito prudente, tal como apoiou Macron publicamente, também apoiou Lula publicamente, embora a título de secretário-geral do PS. E a verdade é que a aposta aparentemente revelou-se vencedora. Vamos ver depois o que é que resulta em termos de relações Portugal-Brasil, mas também acho que era difícil ser pior do que aquilo que já estava com Bolsonaro.

Bruno, só dois comentários. Um em relação ao primeiro-ministro na pele de secretário-geral do PS ter feito isso. Parece-me que tem o defeito de isso serve para, dentro do país, conquistar simpatias, mas acho que, por exemplo, reduz precisamente o significado do gesto de reconhecer a vitória. Quem não se tenha pronunciado, o significado do seu gesto tem, apesar de tudo, maior importância do que quem se tivesse manifestado antes. E portanto, parece-me que é uma quebra de tradição que não é uma boa ideia. Não houve um único eleitor brasileiro que tenha mudado sentido de voto. "Ah, espera aí, o primeiro-ministro de Portugal disse isto, deixa-me cá pensar melhor que é que eu hei de votar." E portanto, acho que não está a falar para o Brasil nem para as eleições, está apenas a tentar falar para os seus eleitores cá e eu acho que isso não é uma estratégia útil.

Eu percebo a crítica, acho que é uma aposta arriscada. Acho que não se deve abusar. Na Europa já se normalizou um pouco mais, porque há esta dimensão dos partidos europeus e, portanto, há esta espécie de sinergia entre secretários-gerais, entre a pessoa como primeiro-ministro e como secretário-geral, mas é verdade que o próprio Costa disse que um ministro, e imagino que por maioria de razão, o primeiro-ministro nunca deixa de o ser. Eu acho que apesar de tudo, aqui a aposta, para mim, faz sentido neste sentido. As relações entre Portugal e o Brasil dificilmente poderiam piorar se Bolsonaro voltasse a ganhar. E eu acho que Lula, e isso não é verdade em toda a escrita brasileira, é realmente alguém que mostrou no passado que tem bastante empenho em reforçar as relações com Portugal. E, portanto, acho que é mais uma aposta nesse sentido, digamos, de alguém que estará interessado em reforçar relações com Portugal, mas admito que seja uma aposta arriscada e invulgar e, portanto, sujeita a críticas, claro.

Tal como em muitas outras situações, eu não percebi se era uma iniciativa da diplomacia portuguesa ou uma iniciativa da diplomacia espanhola, que a portuguesa se apressou a copiar, porque Pedro Sánchez fez o mesmo e acho que António Costa e Pedro Sánchez andam sempre juntos nestas coisas, o que também por si só é um facto político que não merece suficiente análise. Mas sobre o Brasil, eu acho que eu queria começar por-

Mas eu também analiso isso, João.

Toda a gente me desilude, Bruno. Não era por aí, mas acho que é muito relevante que haja sempre esta união ibérica, já na questão de Macron existia e na política europeia tem sido muito comum e isso é interessante. Sobre o Brasil, se calhar, eu começava por comentar os comentadores. Normalmente são vocês que fazem isso, mas desta vez foi muito penoso assistir a um acontecimento que teve tanta atenção mediática em Portugal, provavelmente na política internacional, tirando a guerra, foi o grande acontecimento do ano, e em que tudo parecia resumir-se ao nível do comentário em quem é que votaríamos se estivéssemos lá. E acho que isso não ajudou a perceber melhor o que estava em causa e de facto foram eleições importantes. Acho que o Brasil, apesar de tudo, insere-se bem na região. Na América do Sul, neste momento, haverá três ou quatro presidentes à direita. O presidencialismo também não tem resultado bem. Há ali uma inspiração americana numa série de países que depois não produz instituições fortes e aliás, produz práticas políticas que não são de todo aconselháveis e que enfraquecem o próprio sistema. E acho que o Brasil, nós temos mais atenção, mas de facto a América do Sul tem estado ali a passar grandes dificuldades que mereciam também a nossa atenção. Acho que daqui para frente, para o Brasil, o facto de nós não sabermos se Bolsonaro vai conceder a derrota, depois a mulher já falou, um dos filhos já falou, eu não consigo acompanhar, é uma família muito grande.

E intencionalmente equívoca.

E eles são todos muito parecidos. Eu não queria entrar nesta linha de análise, mas a verdade é essa. Nas ideias e na cara são todos muito parecidos. Mas eu acho que este resultado, apesar de ter corrido bem à diplomacia portuguesa, e eu aí estou de acordo com o Bruno, não tem de significar nada de bom para o Brasil, porque nós vemos como Bolsonaro foi, de facto, uma tragédia enorme. A forma como lidou com a pandemia, a forma como lidou com as liberdades e com a democracia, tudo isso foi péssimo. Mas o Brasil é um daqueles países que neste contexto de realinhamento internacional e até da guerra, vai ter um papel muito importante e vai ser muito curioso perceber o que Lula quer fazer do Brasil nos próximos anos. E enfim, as declarações sobre Putin e sobre a Ucrânia não augurou nada de bom. E se calhar vamos arrepender-nos todos daquele apoio que andamos a dar nas últimas semanas e que enfim, eu também me juntei a essa via, mas acho que agora, em que o Brasil vai ter que começar a vender mercadoria e que tem grandes produções até alimentares para vender, podemos todos arrepender-nos muito rápido e acho que é uma pena para o Brasil que tenha chegado aqui.

Mas João, eu estou de acordo contigo que o Lula vai estar condenado a desiludir internamente, porque tem uma situação também muito complexa, muito polarizada. E mesmo um pouco externamente, e certamente acho que nos países ocidentais, entre as opiniões públicas, há um pouco esta confusão entre ter simpatia por Lula por causa do que aconteceu no Brasil e depois achar que ele vai se tornar um aliado contra a Rússia, contra a China. Isso não irá acontecer, certamente. O Lula foi um dos fundadores dos BRICS e não vai deixar de investir nisso. E aliás, as declarações dele nos últimos meses sobre a Ucrânia são também bastante esclarecedoras. Agora, eu acho que apesar de tudo, da parte dos líderes políticos europeus, norte-americanos, russos, chineses, a ideia é: pior que o Bolsonaro não pode ser. Quer dizer, pelo menos vai haver aqui uma coisa menos errática, com algum interesse pelas questões mais globais ou regionais. Nesse limiar mínimo, acho que talvez ele não desiluda completamente, mas estou muito de acordo com a tua análise.

Eu devo dizer uma coisa.

Não, eu acho que vai haver aqui um papel mais importante para o Brasil, sem dúvida. Ou seja, vai ser eventualmente um país pivô e naturalmente a Europa fez muito bem em se adiantar rapidamente em dar o apoio a Lula e Portugal adiantar-se ainda mais que a Europa, porque de facto vai haver aqui uma competição grande pela posição e pelas alianças que o Brasil de Lula vai fazer. Portanto, estou de acordo com vocês que isto vai ser um momento interessante.

É aí que eu acho que estás, Marlena, o teu ponto que é isto. Vamos assistir a uma competição pelos favores de Lula e portanto, parece-me que isso explica em grande parte, para além de tudo o resto, não é só o pior não fica, a versão tiririca de tudo isto, é mesmo, de facto vai ser o líder do Brasil e o Brasil desempenha aqui um papel importante a ver quem é que consegue puxá-lo para que lado. Isso parece-me um ponto. Mas há aqui uma coisa, nesse desporto das últimas semanas, que era se fosses o Brasil, era em quem é que votavas. Eu devo dizer que apesar tudo me faz alguma confusão. Eu percebo que se celebre a derrota de Bolsonaro.

Tu votavas na Simone Tebet, não é?

Sim.

E o Júlio eu não sei.

Sabes que eu por isto diria o que o Kissinger terá dito a certa altura sobre a guerra Irão-Iraque, que é pena não poderem perder os dois. Que acho que se aplicava impecavelmente aqui. Mas sobretudo faz muita confusão. Uma coisa é celebrar a derrota de Bolsonaro, e eu tenho imensa confusão como é que há gente à direita, enfim, dentro da direita democrática, que não fica horrorizada com Bolsonaro. Parece-me que falta-lhes ali alguma capacidade de discernimento. Mas depois também não percebo como é que à esquerda se acha normal um presidente fazer o terceiro mandato. É raríssimo em democracia um presidente, depois dos dois mandatos limite, voltar para um terceiro mandato. E, portanto, no meio de tantos milhões de habitantes no Brasil, achar que o país fica mesmo bem nas mãos de Lula, parece-me que é uma pobreza de escolha tristíssima. Portanto, que pena não terem podido os dois perder.

O único precedente histórico para este regresso do Lula, na história do Brasil, que é o de Getúlio Vargas, que foi presidente entre 1930 e 1945 e depois regressou em 1950, de facto não correu nada bem. Acabou bastante mal, inclusive para o próprio Getúlio Vargas.

Sobre tudo. Bom, aproveitamos, Bruno, vamos dar nos últimos dois minutos que nos faltam, um Dyson Bomb. Bruno, em dois minutos temos um Dyson Bomb teu para agora um pouco acima, no mesmo continente, mas um pouco acima, para os Estados Unidos que resolvem, apesar de tudo, não cortar tarifas à Ucrânia, que há coisas mais importantes.

Sim, eu acho que de facto é um disparate. Também poderia ser um Átila, mas eu ainda tenho esperança que a situação venha a ser revista. De facto, os Estados Unidos têm sido excepcionais no apoio à Ucrânia. Dezessete mil milhões de dólares em apoio militar, apoio económico. Agora, de facto, há aqui um lado de nacionalismo económico que veio de Trump, mas que já vinha de antes, mas com a qual Biden se identifica, se calhar por questões de princípio e até do seu passado, mas de facto que leva a esta coisa extraordinária, que é um país que está numa guerra pela sua sobrevivência, com a economia completamente destroçada, está a sobreviver mais do que propriamente a viver economicamente. A União Europeia muito bem aplicou tudo o que era impostos alfandegários, portanto, abriu no fundo os seus mercados aos produtos ucranianos que ainda se vai conseguindo produzir. Os Estados Unidos continuam a não fazer isso. Suspeita-se aqui do lobby, nomeadamente o alimentar, que é muito forte, da agricultura, fala-se isso na Europa, mas não é menos forte nos Estados Unidos. Agora, eu acho é que é péssimo, até para o futuro das relações entre os Estados Unidos e a Europa, que de facto permaneça esta força do nacionalismo económico, do protecionismo, mesmo em relação a países aliados, mesmo em relação a um país que se está a apoiar no contexto de uma guerra. Parece-me isto de facto um completo disparate e espero que seja rapidamente revisto.

Eu curvo-me perante a tua sapiência. Absolutamente de acordo.

Confiado por poder concordar, Henrique.

E pronto.

Sapiência não sei, mas acho que estamos de acordo.

E pronto, chega aqui ao fim o Café Europa desta semana. Voltamos para a próxima. Até lá.