Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bordalo. Na segunda parte vamos falar sobre submarinos, facadas nas costas, traição e uma ressurreição de De Gaulle em França. Mas isso é na segunda parte. A primeira parte começa, como de costume, com os prémios e arrancamos com o que de mal aconteceu, o Átila da semana. João Diogo Barbosa, tu já tinhas trazido o tema do aumento dos preços da energia, ainda a coisa estava a começar, está-se a complicar. O que achas que pode vir a acontecer e por que achas que isto tem potencial para ser um problema?

Começou o outono, mas a crise energética já cá estava e ainda estamos longe do inverno, e os preços não só já estão muito altos, como estão tão altos que vários governos já começaram a anunciar planos e medidas de emergência para afetar ou para compensar a subida dos preços, sobretudo do gás, mas também da eletricidade. Por exemplo, em Espanha, que anda há semanas ou meses numa guerra contra as empresas do setor e os seus lucros, na França, onde se anunciou um subsídio para os consumidores mais pobres, no Reino Unido, onde se está a tentar salvar os clientes de pequenas empresas que se espera que vão à falência por causa desta subida e pela dificuldade de encontrar fornecimento de gás, e até em Portugal, sobretudo pelo lado do controle administrativo e sobretudo com problemas mais com eletricidade, mas também com o petróleo. E eu acho que, em suma, o nível de alerta já está muito alto e estamos a voltar a olhar para a política energética europeia e aquela vontade de adotar energias renováveis num ritmo muito rápido está a ser reequacionada. Os agentes do setor acreditam ou culpam os problemas estruturais da política climática europeia, o que tornou o mercado muito difícil de equilibrar e muito difícil de conseguir fornecimento, atendendo a todas as condicionantes que foram impostas. E quando nós falamos, por exemplo, nos perigos da inflação na União Europeia, eu acho que temos que começar a olhar para a energia e tirar conclusões muito sérias, porque este inverno pode ser decisivo em vários aspectos, inclusivamente econômicos, e muito importante para o futuro da política ambiental. Era bom que se encontrassem já soluções mais ou menos concretas entre os vários Estados membros, porque este parece ser um problema mais ou menos comum. O governo espanhol, por exemplo, quer experimentar uma espécie de mutualização do gás e centralizar as compras ao nível europeu. Eu tenho dúvidas desta proposta, porque me parece baseada naquela ideia muito do governo espanhol de que a culpa é toda das empresas, mas é uma ideia e é preciso continuar a discutir estes temas ao nível do Conselho. E é seguramente preciso fazer qualquer coisa, assegurar que a oferta consegue encontrar-se com a procura e o frio é um problema estrutural da União Europeia, não vai desaparecer em 2022 nem em 2023 e, portanto, é preciso uma decisão duradoura.

João Diogo, e que nós, nesta parte da Europa, tendemos a preocupar-nos menos, apesar de tudo, porque as nossas contas de energia não sobem da mesma maneira que noutras partes da Europa, quando o frio, de facto, é grande. Eu acrescentava o que tu disseste aqui um bocadinho, bem, exagerando um pouco, mas eu acho que se perceberá onde é que eu quero chegar. Eu acho que convém ter cuidado em não pôr a Greta Thunberg a governar. Ou seja, o problema é que as convicções ecológicas dos governos duram até durarem as convicções ecológicas dos eleitores e dos contribuintes. E, portanto, aquilo que antes tinha falado, que havia o risco do Gilets Jaunes na sequência do Green Deal, ainda não temos Green Deal e já há medo do Gilets Jaunes. E o problema é que a resposta, e tu estavas a falar do exemplo espanhol, mas não é o único. A resposta que se encontra em alguns governos faz lembrar os slogans da falecida UDP nas paredes, nos murais de Lisboa dos anos 70 e 80, que diziam "os ricos que paguem a crise". Quer dizer, portanto, achar que este problema se resolverá sempre obrigando as empresas que ganham dinheiro a pagar e que essa é a grande solução, não resolve. Mas há aqui outro problema, é que o problema ecológico não desapareceu. E, portanto, isto aponta, parece-me, e com isto termino o meu comentário, isto aponta para que se é preciso fazer transição, ela tem que ser suficientemente razoável, eficiente e sensata para ser possível. E um dos elementos interessantes desta discussão é que quem acompanha de perto esta discussão em Bruxelas sabe que há uma grande discussão sobre se o gás deve ou não fazer parte sequer das energias de transição até chegarmos aos objetivos. Ora bem, imaginem que nem sequer tínhamos gás ou que estávamos a retirar o gás do mix energético mais depressa. Portanto, eu acho que talvez estes tempos possam servir para perceber que uma boa política tem que ser sensata e tem que ser executável. É o meu pensamento.

Tem que ser sustentável a vários níveis, não é só ambiental. Mas sendo que aqui um dos problemas de base é que o custo, que é colossal realmente dos eventos climáticos que já estão a acontecer, são muito concentrados no tempo e no espaço, enquanto que estes custos, mesmo que sejam comparativamente menores, são distribuídos por todos. E portanto, esse é mais um dos problemas de encontrar aqui um consenso eficaz na resposta à crise climática.

Nada disto é muito surpreendente. Estávamos à espera que a transição energética fosse problemática. Não há dúvida que estamos lá, obviamente, mas que esta transição iria provocar grandes questões sociais era já óbvia. Mas isso não quer dizer que temos que mandar para as calendas gregas, obviamente, alguma coisa vai ter que ser feita.

Olha Helena, mas repara, por exemplo, o candidato do SPD alemão, o Scholz, foi por estes dias à região onde está a sede da Volkswagen, até porque eles estão preocupados em fazer a aproximação aos Verdes, e foi dizer que a transição climática tem mesmo que acontecer, mesmo que isto custe empregos nestas indústrias. Isto é muito fácil dizer quando diz "mesmo que custe empregos", empregos que obviamente vamos reconverter para as outras indústrias. É o que eu digo, são estas convicções ecológicas que aguentam até o problema surgir. Portanto, eu acho que é melhor elas serem, dizia o Bruno, e bem, sustentáveis em todos os sentidos.

Mas tem que haver trade-offs. O que eu estou a dizer é que vai ter que haver trade-offs e obviamente que vai haver pessoas que vão perder e pessoas que não. Agora, não estou a dizer que os políticos não têm que fazer essas escolhas, mas há escolhas a fazer, obviamente. Mas para lá da questão ecológica, rapidamente. Também é uma questão política energética no seu substrato, porque nós ouvimos falar de umas ideias de diversificação energética há 20 ou 30 anos, mas que nunca saíram verdadeiramente do papel. E, portanto, a União Europeia continua muito dependente da Noruega, mas sobretudo da Rússia, sobretudo na questão do gás, que é o que assusta a maior parte da União Europeia, não tanto Portugal. E o fato de não se ter conduzido bem essa ideia de diversificação energética, está a pagar-se agora. Não é apenas uma questão da transição ecológica que está a pesar, definitivamente, mas é também essa dificuldade que houve, ou a falta de compromisso que houve em assegurar alternativas. E muitas das vezes, com a quantidade de regulações que foram criadas e de barreiras ao comércio, torna-se mais fácil para os produtores vender a outros lugares do mundo que se calhar pagam tão bem e têm muito menos problemas regulatórios.

João Diogo, vou acrescentar uma coisa que tu estás a dizer, toda a razão, e passamos depois já para o outro tema, mas só para recordar que toda a discussão sobre a transição energética nasceu, na verdade, na ideia de reduzirmos a dependência de sítios instáveis de onde vinha o petróleo. Não parece que esteja a correr lindamente. Bom, mas vamos para o que apesar de tudo correu bem esta semana, vamos dar croissants. E curiosamente temos mais croissants do que átilas. Eu posso começar por dar o meu croissant. É um tema que eu gosto de manter aqui nesta discussão. E o elogio é ao fato de Ursula von der Leyen estar a ser criticada por mal ter referido o tema da conferência sobre o futuro da Europa no seu discurso do Estado da União, quando, entretanto, no fim de semana passado, se juntaram 200 cidadãos na Alsácia, 200 europeus, para discutir tudo, da economia à cultura. Um jovem de 28 anos especialista em IT disse mesmo: "Estamos aqui para que os governos nos oiçam." E entretanto, o Guy Verhofstadt, que é sempre um entusiasta destas coisas, já disse ao Financial Times que está a travar uma batalha para convencer as instituições a ouvir os cidadãos. Mas eu insisto e fico muito contente que a presidente von der Leyen perceba que é muito bom que se discuta política, é ótimo que haja muitas conferências, mas não confundamos democracia com um simulacro de democracia. E umas assembleias onde 200 convertidos a uma causa dizem o que pensam sobre a causa, não se confunde com o processo de decisão tradicional que se chama democracia e que se chama eleições. E é essas pessoas, são os eleitores, e não os convertidos às causas, que vão às assembleias organizadas, que é preciso convencer. Portanto, meu croissant para a Ursula von der Leyen.

Eu até desconfiei que a equipe da von der Leyen, talvez até a própria presidente da Comissão, tenha ouvido os teus comentários aqui, Henrique. Que é quase copy e paste. Quer dizer, este é quase um croissant àquilo que tu vens defendendo, mas pronto, tudo bem. Um croissant assim mesmo. Um croissant à atenção com que a equipe da presidente da Comissão segue as ideias que o Henrique tem defendido, acho que sim.

Bruno, e tu tens um croissant para o nosso António Guterres, secretário-geral das Nações Unidas.

Sim, no fundo começou o ano em termos diplomáticos. Também é o início do ano acadêmico, o início do ano diplomático é a Assembleia Geral das Nações Unidas em Nova York, em setembro. Pela primeira vez desde a Covid, tivemos uma reunião um pouco mais normal e mais presencial. E eu acho que realmente o secretário-geral, no fundo reeleito, com o consenso, com o apoio da China e dos Estados Unidos, que hoje em dia é uma coisa quase impossível, de facto fez um discurso invulgarmente forte. Eu vi também alguns comentários nesse sentido. Não se espera do secretário-geral das Nações Unidas, digamos, que parta a loiça, não é bem esse o seu papel, é quase uma espécie de papa laico, que diz algumas ideias mais ou menos consensuais e promove pontos. Mas eu acho que sem trair esse espírito, de facto, o secretário-geral, o António Guterres, fez aqui um discurso relativamente corajoso e que tocou em dois pontos cruciais, de uma forma mais clara do que é habitual nestes anos de discurso, e eu acho que isso é muito importante. Um é a questão da crise climática, deixando muito claro, com números, se os Estados simplesmente cumprirem aquilo com que se comprometeram até agora, não é uma redução das emissões, vamos ter um aumento das emissões até 2030, e significará provavelmente um aumento da temperatura não de um grau e meio, mas de quase três graus. E portanto, as consequências em termos de perturbação do sistema climático, de eventos extremos, de catástrofes naturais, será ainda muito maior. E portanto, ele usou esta imagem: "Nós estamos à beira do abismo e estamos a avançar no sentido errado." Estamos a andar em direção ao abismo e não a recuar. Também parabéns aos speechwriters, a quem escreveu o discurso, acho que é uma imagem muito forte e muito eficaz. E depois o segundo é esta ideia que entre a China e os Estados Unidos tem de haver realmente cooperação e se calhar não pode ser só ao nível do clima. E portanto, acho que foi um discurso mais forte do que é costume num momento realmente crucial. Eu também queria dar o meu croissant a Henrique.

Diogo, deixa terminar.

É rápido. Que é para dizer que ano passado a ONU e o secretário-geral foram muito criticados por não ter havido qualquer mulher a discursar neste dia de abertura. E este ano, reconhecendo e tomando ações muito corajosas, houve uma mulher, a presidente da Eslováquia, e portanto, grão a grão, parece-me que vai enchendo a Assembleia Geral o papo e talvez, se calhar, para o ano podemos ter duas mulheres, mesmo na loucura.

Aqui a comentar o tema, temos já, e não é por ser mulher, mas calha ser, Madalena Resende, podes trazer o tema da prestação do secretário-geral, mas sobretudo o teu croissant para o presidente da China.

É dentro do tema, ele ficou também na questão das alterações climáticas, mas aqui mais concretamente, como sabemos, a China é um dos grandes responsáveis por este aumento das emissões, nomeadamente as suas centrais a carvão. E enquanto que internamente a China tem feito um pequeno esforço para começar a reduzir o aumento das emissões, continua a construir centrais a carvão em países em desenvolvimento como parte da sua ajuda em desenvolvimento. E aqui Xi Jinping vem também fazer o seu papel, esperemos que mais do que simbolicamente, dizendo que a China vai deixar de construir centrais a carvão em países em desenvolvimento. Se for, de facto, parte de uma política séria da China de abandonar o carvão interna e externamente, eventualmente uma transição para as centrais nucleares, não sabemos bem, parece que é esse o futuro, pelo menos em países fora da Europa, será uma boa medida. Aqui fica o croissant.

O que significa que, com exceção da minha nota sobre a conferência sobre o futuro da Europa, esta nossa primeira parte basicamente anda à volta da transição climática, de como é que ela se faz e dos custos que leva, não é? Portanto, vamos mantendo isto.

Tema central, sim.

Para quem nos acusa de não estarmos a par com o progresso e o mundo. Aliás, até tivemos uma rúbrica de direitos das mulheres.

Não, é só tu, João. Não é o resto, é só tu.

Ah, ok. Percebi mal as caixas, peço desculpa.

Eu acho que vamos voltar e vamos voltar nas duas perspectivas, ou seja, nas medidas que são necessárias tomar, mas também no impacto no curto e no médio prazo destas medidas, porque como se viu no começo da nossa conversa, o impacto no dia a dia acontece. E insisto, nós em Portugal, felizmente, o nosso outono é bastante mais suave e o nosso inverno é bastante mais suave do que noutras paragens da Europa.

Mas realmente aí o papel da Europa é importante, mas apesar de tudo, a Europa está a avançar no sentido certo, embora, e até com alguns custos que já se veem, que já aqui discutimos. Eu percebo o argumento de dizer: "Bem, historicamente a Europa e os Estados Unidos foram responsáveis por muito daquilo acumulado", mas isso é cada vez menos verdade. A verdade é que eu vi ainda há pouco tempo, a China, acho que em três anos, produziu tanta poluição, tanto gás de efeito estufa como a Europa nos outros 50 anos anteriores. Portanto, realmente a escala a que a China, até por causa da sua população, de facto contribui para esta crise é colossal. E mais uma vez, também há este argumento, e que é importante dizer, bem, a China tem mais de 1,4 bilhões de pessoas, portanto, em termos per capita, ainda assim, tem um impacto menor do que os países ocidentais tiveram historicamente e mesmo hoje têm. Mas aqui a questão, no fundo, e eu acho que isso explica também muito o comportamento do Xi Jinping, é que realmente um bilhão de pessoas a produzirem a mesma poluição que os britânicos produziram no período da Revolução Industrial, quando eram 30 ou 40 milhões, não vai ser só terrível para a Terra em geral, vai ser terrível para os próprios chineses. É completamente insustentável em termos de qualidade do ar e de todos estes problemas de poluição na própria China.

Promessa feita de voltarmos a estes temas em prêmios e em grandes discussões em outros Cafés da Europa, mas o Café Europa desta semana, a primeira parte, chega aqui ao fim. Voltamos já a seguir para a segunda parte. Voltamos então ao Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Já vamos falar sobre facadas, traição, Pérfida Albion e outros termos usados nos últimos dias a propósito do negócio de submarinos, mas isso é um pouco mais adiante. Para já, damos os prêmios para os disparates desta semana, os Dyson Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo, a Apple resolveu apagar uma app e a Google também acompanhou aqui para não maçar os russos, é assim?

Não sei se concordo com esse tom julgoso, mas sim, deu alguma polêmica.

O prêmio está nos Dyson Bloom.

Por razões de gestão. Deu alguma polêmica o lançamento de uma app, de uma aplicação lançada pela campanha do Alexei Navalny, se é que podemos chamar campanha, para ajudar os russos a perceberem em cada círculo eleitoral qual era o candidato que tinha maior probabilidade de derrotar o partido do governo, Rússia Unida. E a aplicação era até bastante agnóstica, no sentido em que não promovia candidatos de uma determinada ideologia, era apenas escolher a oposição ou de entre as várias fações ou ideologias da oposição, aquele que, segundo sondagens, segundo pesquisas do local, parecia estar em melhores condições para vencer o candidato do partido do governo.

Uma espécie de app votoútil.ru

Sim. Aliás, sobre este assunto, no Observador, a Cátia Bruno tem um ótimo texto que fala com pessoas no local e explica como é que isto estava a funcionar e por que se sentia a necessidade de ter uma aplicação que desse esse tipo de informação. Mas esta função tão básica foi demais para o governo russo, que lançou um ataque inédito à Google e à Apple, que gerem as duas maiores lojas de aplicações do mundo, ameaçando não só processar as empresas, mas processar trabalhadores individualmente e persegui-los pela justiça. As duas empresas acabaram por ceder, porque conhecem, se calhar, o governo russo e é óbvio porque isto é um disparate, e como é que isto é um disparate. Mas serve também para trazer o tema das eleições russas, que aconteceram no último fim de semana e passaram um pouco despercebidas. Infelizmente, foram mais um episódio de intimidação, de coerção e falta de liberdade. Foram eleições, mas não foram nada democráticas e o regime não se mostra minimamente inclinado para a moderação, apesar de haver alguns sinais, dizem os otimistas, de que há a rejeição popular latente em relação aos candidatos do Rússia Unida. É pena que a Rússia continue neste caminho, que o regime de Putin continue este caminho de atacar a liberdade, de atacar trabalhadores que não têm culpa de aplicações que são feitas e até de atacar opositores políticos. E é uma boa lição sobre a Rússia para a próxima vez em que um francês nos disser que somos todos Europa e que a nossa cultura é a mesma. Bruno Cardoso Reis, queres contribuir para além de comentar este prémio, tinhas também mais um contributo do que se anda a passar pela Rússia, que preocupa ou que se vai sabendo sobre o que a Rússia vai fazendo.

Sim, eu não incluiria como disparate, porque acho que é mesmo muito sério, mesmo em termos de gestão de tempo, que foi a Rússia condenada pelo envenenamento do Litvinenko, aquele antigo espião russo que se tinha exilado na Grã-Bretanha e que foi assassinado com material altamente radioativo. Muitas vezes estas coisas demoram imenso tempo e nós até nos comentários, nos debates, às vezes em Portugal, a mim aconteceu uma vez ou outra, pessoas mais alinhadas com a esquerda radical, que infelizmente continuam a ter uma espécie de reação pavloviana de apoiar a Rússia por razões que me escapam, quando mesmo aparentemente não perceberam que a Rússia já não é um regime comunista, mas pelo menos continua a ser contra os Estados Unidos. Portanto, muitas vezes vem esta ideia de que é preciso provar, há organizações internacionais, tribunais que tratam disso. E depois, obviamente, passam entretanto cinco anos, porque estas coisas demoram imenso tempo e depois a notícia a dizer "foram mesmo condenados, foi mesmo assim", isso não tem o mesmo tipo de destaque, e já não há debates sobre esses temas. Portanto, era para chamar a atenção para isso. E também, já agora, que os britânicos identificaram mais um espião russo dos serviços militares russos, um agente envolvido no envenenamento em Salisbury, numa outra tentativa para matar um antigo espião soviético, que na verdade resultou na morte de britânicos. No caso do Litvinenko, isso felizmente não aconteceu. Mas além de tudo, o que isto mostra, de facto, é um enorme desprezo pela vida das pessoas em países europeus, pessoas comuns, que foi quem acabou por morrer neste caso de Salisbury. Portanto, acho que isso mostra como realmente é grave esta opção da Rússia por uma estratégia de subversão que é completamente contraditória. Aliás, com todo aquele discurso e retórica sobre a necessidade de respeitar a soberania, a integridade territorial dos outros países. Isso, pelos vistos, só se aplica à Rússia, não se aplica aos outros Estados.

Aos países terceiros.

Nesse aspeto é um disparate.

Sim, eu acrescentaria a minha dimensão aqui, onde eu acho que há uma dimensão de disparate, é que há algumas empresas, muitas delas multinacionais, que gostam muito de invocar a sua responsabilidade corporativa social, gostam mesmo até de falar de responsabilidade política, às vezes, quando lhes parece que devem fazer, entusiasmam-se com as tendências. Por exemplo, eu lembro-me do ano passado, ou há ano e meio, nos Estados Unidos, quando foram os movimentos do Black Lives Matter, que houve várias empresas que se quiseram associar.

Sim, quando se trata de combater o racismo em países ocidentais, onde é cost free, aí são os heróis. Mas depois quando se trata de fazer frente à China ou à Rússia, aí já não tanto.

Exatamente. Eu não tenho grandes esperanças que as empresas e que o capitalismo sejam bem-intencionados, mas acho que a peça aqui são precisamente os consumidores e portanto talvez os consumidores é que possam dar o verdadeiro sinal. De qualquer maneira, as empresas não podem de manhã dizer que têm valores e à tarde fazer isto. João. Mas reparem, aqui a perseguição do governo russo, e foi inteligente nisso, não foi às empresas, foi aos trabalhadores. Nós podemos dizer que se calhar o compromisso da Apple ou da Google com a democracia pode ser valoroso, mas também tem um compromisso claro e um dever de proteção dos seus trabalhadores. Eu acho que o caso é completamente diferente, por exemplo, do que acontece na América. É diferente dizer que estas empresas têm valores quando calha, ou dizer que estes valores por vezes cedem quando são ameaçados trabalhadores dessas empresas que o vínculo

João, o principal aqui não há dúvida.

A Google não se retirou da Rússia considerando que isso era uma intromissão inaceitável e fez o seu negócio na Rússia. Portanto, desculpa, percebo o teu ponto, não estava à espera que o fizesses, mas não estou convencido que seja uma preocupação sincera e profunda pelos seus trabalhadores.

Aqui foi sincero sobre os seus trabalhadores. Podemos dizer que não é sincero em relação à democracia por não se ter retirado, mas pelo menos em relação aos trabalhadores deve ser. Eu não sou grande fã das empresas moralistas e, portanto, prefiro que as empresas protejam os trabalhadores a que protejam a democracia, seja lá o que isso for ou seja lá o que elas entendam por isso.

Não sou fã de empresas moralistas. Não gosto é que haja um discurso moralista que depois desaparece num determinado momento. Bom, mas se calhar avançarmos pra termos tempo pro nosso tema principal. Eu junto só que isso. Na mesma semana em que um inquérito feito pelo European Council on Foreign Relations sobre quem que os europeus preferiam ver como presidente da União Europeia, Merkel ou Macron, e que Merkel ganhou em todo lado, inclusivamente em França. Em Portugal ganhou com 52%. Nessa mesma semana, os australianos avisaram, à última da hora, que afinal iam comprar os submarinos americanos, e desde então a fúria francesa tem sido absolutamente inaudita. Todas as expressões de raiva e ódio têm sido expressas, desde traição facada nas costas, isto não se faz entre aliados. Chamaram os embaixadores franceses em Canberra e em Washington e, suprema tentativa de maldade, não chamaram a embaixadora em Londres, invocando que quanto ao Reino Unido, já sabemos quão pérfidos eles são e, portanto, isso já era de se esperar.

Pérfida Albion.

Pérfida Albion. É extraordinário.

Não, mas ainda melhor, Henrique, desculpa só este parêntesis, que é o ministro dos Negócios Estrangeiros franceses, que falou de facada nas costas, etc., quando perguntado sobre a Grã-Bretanha, porque se tinha esquecido, nem tinha referido a Grã-Bretanha, disse: "A Grã-Bretanha é a roda sobressalente, portanto isso não interessa absolutamente nada."

É a quinta roda da carroça, não é?

É. Outra coisa, coincidiu eu estar em Paris quando houve esta discussão e era nos jornais franceses, obviamente não chegará à população em geral, mas teve mais impacto do que apenas na discussão estratosférica da política. E uma das coisas interessantes é uma espécie de ressurreição do de Gaulle, porque o de Gaulle é aliás o autor da frase sobre não se poder confiar na Inglaterra, aliás, não dizia Reino Unido, referia-se sempre à Inglaterra, como se o resto fosse apenas adjacências. E foi quem, a certa altura, tirou a França do comando integrado da NATO. A mim o que me parece aqui importante, se quiserem, há aqui três ou quatro elementos que eu acho que é importante perceber. Primeiro, que os Estados Unidos mais uma vez mostraram que a sua transição pra Ásia é feita sem qualquer preocupação em dar cotoveladas que sejam necessárias nos aliados. Isto parece-me que foi absolutamente evidente. Eu sei que o whataboutismo é uma coisa que não fica bem, mas a verdade é que tivesse isto sido feito por Trump, estaríamos a gritar que não era maneira de tratar os aliados. E, portanto, eu acho que o Biden aqui de fato mostra que tem uma preocupação, está a virar pro outro lado e isto é o que é importante. E depois há aqui duas notas que me parecem internas importantes. Um, pra França são várias facadas, de fato. Primeiro, porque apesar de tudo, França acha que tem relevância regional naquela zona do mundo, tem um milhão e meio de cidadãos e tem oito mil militares ali. E tem lá o porta-aviões, o Charles de Gaulle propriamente dito, agora em formato porta-aviões, está naquela parte do mundo. E, portanto, há esse lado de nem sequer são tidos em conta, tendo em conta o que eles acham que é que são importantes. Dois, isto não era apenas um negócio em que os milhões são importantes, mas isto era também parte daquela ideia francesa, e que está muito presente nos discursos de Macron, que a indústria militar e a tecnologia associada à indústria militar fazem parte da estratégia de criação de potência europeia, e portanto é uma facada aí também. E por outro lado, coisa que eu acho que os americanos têm noção e que não os incomodou, isto deu força aos europeus que acham que deve haver um exército europeu ou pelo menos vai nesse caminho. E última nota, antes de vos passar, está em curso a decisão de compra de aviões pela Força Aérea finlandesa e há quatro hipóteses, entre elas americana ou francesa, e os finlandeses são os grandes entusiastas de um exército europeu, portanto eu acho que será interessante ver se os finlandeses fazem companhia aos franceses. Madalena.

Sim, eu queria sublinhar que este contrato de submarinos era uma peça central da estratégia de Paris pro século XXI. Ou seja, de fato isto foi uma derrota e foi um estrago enorme, porque os franceses com este negócio com os australianos estavam a sentir-se de fato numa posição de influência no Indo-Pacífico. E portanto, isto é de fato o colapso de um sonho glorioso que nós sabemos ser crucial para os presidentes franceses.

Mas ó Madalena, mas a Austrália deixou de estar no Indo-Pacífico?

Desculpa, colapso para o sonho glorioso francês, não australiano, obviamente.

Não, mas ó Madalena, mas qual sonho? A França é um poder no Indo-Pacífico, como o Henrique descreveu. Tem quatro fragatas, tem 10 navios patrulha, tem oito mil homens permanentemente. A Austrália é vizinha da França. A Nova Caledônia faz fronteira com a Austrália.

Mas o que a Madalena estava a dizer...

O que eu estou a dizer é que isto tinha outras--

Esperavam ser tratados de outra maneira.

Não só isso, como sabemos que em termos de armamento, estes submarinos e a indústria de submarinos francesa é uma das pérolas da coroa presidencial francesa.

Do ceptro presidencial francês

Existe sempre um lado de coroa nos presidentes franceses e para Macron isto é não apenas a perda de um contrato que é obviamente 50 mil milhões de euros, enquanto que o orçamento total da defesa é de 50 mil milhões de euros em França, portanto, é muito dinheiro. Mas é também uma profunda humilhação pública para Macron, que foi completamente ultrapassado por Scott Morrison e Joe Biden. E Boris Johnson. Embora o Bo Jo não seja mencionado como um traidor do mesmo calibre.

Provando, aliás.

João Diogo, o Bruno tinha aqui pensado. Bruno, tu fazes uma interpretação diferente? Achas que isso não foi uma traição?

Não, em certo sentido, eu estou um pouquinho a marimbar para a França. O que eu acho é que isto é extremamente alarmante do ponto de vista do que os Estados Unidos estão a fazer. Quer dizer, depois do Afeganistão, passado poucas semanas, em que houve uma gestão completamente shambólica, como se diz em inglês, catastrófica, caótica da retirada, ignorando completamente os pedidos, os avisos avisados dos europeus, que disseram que isto ia correr mal, e correu. Aquilo que os Estados Unidos se lembram é de, a 30 de agosto, o ministro australiano dos Negócios Estrangeiros de Defesa, em reunião com o ministro da Defesa dos Negócios Estrangeiros da França, reafirmarem este acordo, passado umas semanas, sabendo nós que isto inclusive esteve a ser negociado durante a reunião do G7, da qual a França faz parte e para a qual a Austrália foi convidada, sem sequer informarem previamente um dia ou dois antes os franceses. Nem sequer essa atenção diplomática mínima tiveram. Portanto, anunciam uma coisa deste gênero. Isto com a França, que é um país militarmente muito significativo no Indo-Pacífico, é o único país europeu que tem uma presença permanente lá. Tem a Reunião, Mayotte, Índico, tem o Taiti, tem a Nova Caledónia no Pacífico. É um país com uma presença constante e que envia com frequência submarinos nucleares, ainda este verão, porta-aviões nucleares, muito mais significativo que a Grã-Bretanha, que tem uma presença completamente em part-time. E, portanto, aquilo que eles se lembram é hostilizar a grande potência europeia que estava interessada em estar mais presente no Indo-Pacífico, que, por exemplo, na questão da discussão sobre as relações comerciais ou tecnológicas com a China, está muito mais alinhada com as preocupações norte-americanas do que até a própria Alemanha. Acho que isso mostra um grau de incompetência, de desvario da parte da administração Biden, que é realmente uma coisa que ninguém esperava. Eu esperava uma postura muito protecionista e muito obcecada com os negócios. E realmente isto reflete isso. Portanto, é a obsessão com vender americano. Que era já a linha do Trump. Mas apesar de tudo, esperava uma gestão diplomática um bocadinho mais sofisticada, um bocadinho mais cuidada. Se isto corresponde à ideia de que os Estados Unidos não precisam, e concluo com isso, que os Estados Unidos não precisam da Europa para conter a China, acho que é um erro estratégico sério. Nas relações comerciais e tecnológicas, é evidente que a Europa é o grande aliado que os Estados Unidos precisam. Mas mesmo em termos militares, quais são as alternativas à Europa para ir buscar potências que estejam fora da região, para alguma crise que aconteça nesta região e que tenham capacidade de operar efetivamente com os norte-americanos? Isto para não falar no impacto na própria região, porque não é só os franceses que estão furiosos, são os indonésios, são os neozelandeses, é a Malásia, portanto, são uma série de outros países.

Deixa eu interromper o João Diogo.

Sim, para defender os neozelandeses. Em relação à América, estou de acordo com o Bruno e eu disse depois do que aconteceu no Afeganistão, que já tinham acontecido ofensas suficientes para a União Europeia repensar a sua relação com a administração Biden e porventura aferrá-la. Acho que depois do que aconteceu na semana passada, nem é preciso dizer isso, acho que é evidente, é manifesto e é difícil ver outra coisa. Mas do lado europeu, para não repetir o que o Bruno disse, há aqui também alguma ilusão, porque na semana passada a estratégia europeia para lidar com a China era construir estradas estrategicamente. Ora, não se pode surpreender que o resto do mundo já não esteja bem aí. E a verdade é que a União Europeia tem grande expertise agora nesta questão, porque se há alguém que percebe de contratos de defesa que foram terrivelmente executados e implodiram, é a presidente von der Leyen, já nos seus tempos de governo.

Mas João Diogo, é só um parêntesis, vamos ver como é que corre este contrato com os Estados Unidos, porque esta ideia de que os contratos de defesa é estranho haver atrasos e é estranho haver aumentos de custo, sobretudo em projetos americanos, quer dizer, temos muito que conversar.

E o contrato francês era enorme, tinha uma amplitude de construir até capacidades industriais na Austrália. Mas voltando à questão, quando se pensa em contrariar a China, não se pensa na União Europeia. E não se pensa na União Europeia porque nós lembramo-nos, temos alguma memória e ainda não esquecemos 2020, até 2020 havia uma grande divisão dentro da União Europeia entre aqueles que defendiam uma política rigorosamente ao centro entre os Estados Unidos e a China, e vimos como durante a pandemia, por causa da questão da vacinação, da agressividade da diplomacia chinesa, isso foi mudando, o consenso foi mudando e tornou-se mais agressivo e viu-se quando foi derrubado o acordo de investimento, mas aliás, o acordo de investimento tem uns meses e há uns meses ainda havia um acordo de investimento com a China, e portanto não se pode achar Que sempre que uma grande potência quiser combater a China, vai pensar na União Europeia em primeiro lugar, e a União Europeia inclui a França. E eu acho que é natural, pelo menos o acordo parece mais natural se pensarmos nele como o resultado de três países que há vários anos estão a enfrentar a China e estão a sofrer consequências sobre isso, que têm as suas economias, as suas culturas e as suas sociedades moldadas pelas sanções com a Rússia e por essa agressividade. Nós não podemos pensar na União Europeia e dizer assim: "Há um país que não tem relações com a China, e que não tem infraestruturas vendidas à China, infraestruturas essenciais, empresas importantíssimas." E, portanto, a União Europeia não pode achar que sempre que se pensar em contrariar a China, o mundo vai pensar em si. E, portanto, eu acho que havia alguma ilusão, até porque a conversa seria sempre estranha, como é que o Joe Biden ia falar com o presidente Macron, dizer: "Olhe, sabe aquele contrato que tem com a Austrália? Nós se calhar vamos ficar com ele, pode ficar com 10%." Não havia, na prática, formas de o fazer. Agora, não deixa de ser uma grande ofensa a um Estado membro da União Europeia. Vamos ver até que ponto os outros Estados membros estão dispostos a tomar as dores da França e, de certa forma, a cortar com os Estados Unidos. Eu tenho dúvidas já-

Não é só tomar as dores da França, é que há muitas coisas em que é preciso a França. Por exemplo, o acordo comercial entre a Austrália e a União Europeia, que seria muito útil, digo eu, numa altura em que eu estou numa guerra comercial com a China. Sem o acordo francês, não vai avançar.

Exato. É por unanimidade.

Já se fala em adiar a reunião do conselho tecnológico, precisamente para lidar com isso-

Isso não tem a ver com os Estados Unidos.

Entre os Estados Unidos e a União Europeia. E, portanto, o comissário responsável por isso, por acaso é o senhor Thierry Breton, não sei se isso terá alguma coisa a ver com isso ou não, já disse que se calhar o calendário tem que ser repensado e melhor é adiar e repensar as coisas.

Mas o que eu acho, Bruno, é que a Dinamarca, por exemplo, a Polónia, nenhum deles vai dizer: "Não, por causa do que fizeram aos franceses, nós vamos cortar relações com os Estados Unidos ou ter uma relação de grande rivalidade com os Estados Unidos." Vai haver tensão.

Mas olha, ainda agora no Twitter, o Wolfgang Ischinger, que é o responsável da Conferência de Segurança de Munique, uma pessoa muito influente na elite alemã, vinha dizer: "Se calhar a vingança francesa deve ser encontrar-se conosco e reforçar a União Europeia a vários níveis a seguir às eleições alemãs."

Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende, isto daria para um prolongamento, mas ainda não é agora, só em outubro é que voltamos aos prolongamentos. Esta conversa vai voltar, porque isto não fica assim, certamente. Mas o Café Europa desta semana, esse sim, fica assim. Chega aqui ao fim o Café Europa desta semana. Até para a semana.

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