Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Arménio Carlos, antigo líder da CGTP. Bom dia, bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Já é repetente, portanto já sabe como é que isto funciona. Da última vez que cá esteve, em abril, fez 20 pontos. Vamos ver como corre hoje.

Vamos ver.

Se bate ou se não bate como o futebol.

Exato. Vamos a isso. Nós vamos dar tudo para que consiga, pelo menos com a primeira pergunta, Arménio Carlos. A que dia da semana calha o 11 de dezembro deste ano?

Uma quinta.

Pois calha. E faz sentido, quando ainda se está a meio do processo negocial, avançar-se já para uma greve geral?

Faz, porque a mesma ministra que apresentou a proposta, desde logo também disse que ou os sindicatos aceitavam no essencial aquilo que ela pensava, ou as medidas estruturais ela não abdicava e, portanto, avançava com o processo para a Assembleia da República.

Mas entretanto já recuou em algumas medidas.

Mas pelos vistos só recuou para algumas, não recuou para todos.

Como assim?

Dos vistos, só apresentou novas propostas à UGT. Não o fez à CGTP. E, portanto, uma negociação que à partida exclui logo, nesta fase, um dos parceiros, não é uma negociação séria.

Ou seja, o que pode acontecer é a UGT continuar as negociações e até poder afastar-se e desconvocar a participação na greve geral e a CGTP manter a data do protesto.

O que pode acontecer é a UGT, de duas, uma. Portanto, ou mantém a greve geral e, neste caso concreto, não aceita capitular, ou então aceita capitular com base nas posições da ministra, que não abdica das questões estruturantes da proposta que apresentou, e então, com certeza que a partir daí, a CGTP não deixará de analisar o documento final e depois responder. Eu creio que neste momento, face às posições do governo e da ministra, é quase impossível não realizar a greve geral.

Diz capitular, não diz negociar.

Pois, capitular, porque há uma série de processos que estão ali envolvidos e que implicam capitulação.

O quê? Quais, em concreto?

Desde logo, aquela questão que tem a ver com os despedimentos, ou seja, tornar lícito o despedimento ilícito sem justa causa. Hoje, a Constituição da República Portuguesa diz claramente que é proibido o despedimento sem justa causa. O governo, o que apresentou na proposta à CGTP, e que é do conhecimento de todos, é que para a hipótese de haver um despedimento, que o trabalhador pode recorrer a tribunal, mas a decisão do tribunal depois só será aplicada se a empresa quiser. Portanto, a empresa não é obrigada a reintegrá-lo. Só aplica se quiser. Ou seja, nós estamos aqui perante uma inconstitucionalidade brutal, porque num Estado de direito, não são os tribunais que decidem, mas é a empresa que determina se aceita ou não a decisão do tribunal. Este é um exemplo, mas podia dar outros, como a lei da greve, nomeadamente, e o alargamento dos serviços mínimos para máximos. Na prática, o que se pretende é pôr em causa o direito de greve. E depois todos dizem que são pelo direito de greve, que é legítimo o direito de greve, mas são os mesmos que depois, simultaneamente, procuram virar a população contra os trabalhadores que legitimamente estão a fazer uma greve para defender os seus direitos e os seus interesses. Mas há mais. É que muitas das vezes, aqueles que têm coragem e a possibilidade de fazerem greve, estão não só a defender os seus direitos, mas também como estão a incentivar e, sobretudo, a dar confiança a outros que até hoje não tiveram coragem ou não puderam fazer a greve para que amanhã também lutem e se organizem para reivindicar resposta concreta aos seus problemas. Portanto, são essas as questões que estão aqui, mas ainda poderia dar mais. Por exemplo, a liberdade sindical. A liberdade sindical foi uma conquista da CGTP em 2020. Foi precisamente antes de eu sair da CGTP, no mandato, que tivemos várias discussões com o primeiro-ministro então, António Costa, e também com as confederações patronais e aquilo que eu transmiti ao primeiro-ministro António Costa, é que não se justificava que se falasse de diálogo social e de negociação, nomeadamente na concertação, mas não só, que se valorizasse o papel dos sindicatos no quadro daquilo que é a sua intervenção para a negociação e que depois os sindicatos fossem impedidos de entrar nas empresas onde não têm sindicalizados ou não têm delegados sindicais. Então onde é que está a negociação na empresa? Ou seja, o que se verificava aqui é que os direitos individuais e coletivos dos trabalhadores ficavam à porta das empresas. Portanto, não havia democracia lá dentro, porque lá dentro não havia negociação. Lá dentro havia imposição. Ou seja, havia um que determinava e os outros aceitavam. Ora, isso não faz parte da negociação. Negociação implica duas partes. Parte sindical, parte patronal. Negociam e depois chegam ou não chegam a acordo. E também os trabalhadores têm o direito de se defender e, neste caso concreto, de se organizar. Ora, todo este processo durou dois a três anos, mas foi conseguido, e nós concretizámos, que um despacho da Direção-Geral das Relações de Trabalho, precisamente na véspera do Congresso da CGTP-IN, em que eles se comprometeram a fazer esse despacho, fizeram e assumiam que a liberdade sindical passaria a ser generalizada, independentemente das empresas terem trabalhadores sindicalizados ou não sindicalizados. Isso veio depois a ser consagrado definitivamente na agenda de trabalho digno. Agora, está novamente a ser posto em causa.

Mas os sindicatos ainda são representantes legítimos dos trabalhadores quando temos uma taxa de sindicalização à volta dos 7%?

Os trabalhadores é que determinam se se querem filiar ou não. Já agora têm essa possibilidade de terem a liberdade de decidir. E se querem ir para um sindicato vão, se não quiserem ir para nenhum sindicato, não vão. Mas pelo menos que tenham liberdade de decidir. O que existia até agora, e que o governo agora quer recuperar, é a impossibilidade dos trabalhadores poderem decidir se querem estar sindicalizados ou não. Se nós não entramos numa empresa, como é que os trabalhadores podem depois dizer que se querem sindicalizar? Aliás, até há muitos que estão sindicalizados e que têm medo de dizer à entidade patronal que estão sindicalizados. Portanto, há muitos trabalhadores que descontam diretamente para o sindicato sem darem informação à empresa. Agora, isso só demonstra uma coisa: é que 51 anos depois do 25 de Abril, ainda existe medo. E aquilo que é mais nefasto para a afirmação da democracia é que as pessoas tenham medo num país que diz que se vive em liberdade. Eu tinha muito mais, mas já percebi que não temos tempo. Só para dizer o quê? São estas as questões de fundo estruturantes e que, neste caso em concreto, o governo está a pôr em causa.

Vamos em frente. Tem cinco pontos para já. O Arménio Carlos tem um clube do coração, o Belenenses. Fez assim uma carinha. É, não é?

É verdade.

Vamos até aos tempos de glória do seu clube. Em que ano ganhou o Belenenses o primeiro campeonato nacional da Primeira Divisão?

Primeiro e único.

Mas ganhámos.

É aí que está.

É verdade que eu nunca vi o Belenenses ser campeão da Primeira Divisão, mas ganhámos. Acho que foi 10 anos antes de eu nascer, em 45.

Sim, foi na época 45, 46. Exatamente. Desde que cá esteve em abril, juntaram-se outros candidatos na corrida a Belém. Do leque que temos neste momento e do que tem assistido, ainda ontem tivemos mais um debate, qual deles tem o perfil certo para ocupar o lugar?

Essa é uma pergunta que já tem a resposta dada logo antes de eu responder. Na minha opinião, e não se trata de uma questão partidária, claro que há outros candidatos que reúnem condições também para poderem exercer essas funções. Mas na minha opinião, do ponto de vista estrutural, é o António Filipe.

E correu-lhe bem o debate de ontem?

Eu acho que correu bem o debate de ontem. Acho que esteve bem.

Se António José Seguro passar à segunda volta, vota em António José Seguro?

Não, em primeiro lugar, temos que saber qual é o resultado da primeira volta. Até pode ser que o António Filipe passe à segunda volta. E depois, qual é a alternativa para outros relativamente à passagem do António Filipe à segunda volta com o candidato de direita?

Vamos supor essa hipótese de António Filipe não passar à segunda volta e passar António José Seguro. Sente-se à vontade para votar num homem que se apresenta como de centro-esquerda?

Ele primeiro disse que não era de esquerda nem de direita. Agora já fez um avancezinho, já diz que é de esquerda. Mas quando chegar a essa altura, nós veremos como é que as coisas vão funcionar. Eu acho que ainda é prematuro, porque senão não vale a pena fazer a primeira volta. Porque já estão a determinar a segunda, já estão a dizer quem é que vai passar à segunda.

Mas disse que existiam outros candidatos com perfil. Que outros candidatos é que gostaria assim de realçar?

São aqueles que são mais conhecidos.

Com perfil o quê? Para exercer dignamente a função? O que quer dizer com isso?

Na opinião deles.

Arménio Carlos, mas por que há tantos candidatos à esquerda? E também à direita, eu sei, mas no caso da área onde está mais à vontade, por que surgiram tantos? Por que não se conseguiu encontrar um nome que reunisse a esquerda?

Eu acho que acima de tudo foi porque à esquerda, neste caso à esquerda da AD, não houve a criação de condições ou pelo menos o incentivo e também a disponibilidade para se avançar com o candidato que pudesse ter um consenso em relação às forças de esquerda. E aquilo que se verificou depois é aquilo que nós conhecemos. O PS andou em águas mornas e entretanto cada um foi assumindo ou não assumindo as suas responsabilidades. Dentro do PS havia quem apoiasse mais o António Vitorino do que o António José Seguro. Entretanto, o António Vitorino não avançou, pois estavam à espera do Sampaio da Nova. O Sampaio da Nova não avançou. Entretanto, avançou o António José Seguro e agora temos um problema dentro do Partido Socialista. Há uns que apoiam e há outros, nomeadamente os senadores, dizem que não apoiam.

Esses nomes que falou, António Vitorino, Sampaio da Nova, seriam nomes que podiam ter o apoio do PCP ou não?

Essa é uma boa pergunta que tem que fazer à direção do PCP.

E teriam o apoio de Arménio Carlos? Nesta ideia de uma frente de apoiar um único candidato.

Eu acho que, para todos os efeitos, na minha opinião, eu acho que o PCP, na primeira volta, deve apresentar o seu candidato para afirmar as suas propostas, marcar as diferenças e acima de tudo também procurar influenciar posicionamentos políticos que podem dar origem à eleição do presidente. E depois, naturalmente, na segunda volta, já aconteceu anteriormente, numa situação em que estava em causa os partidos à esquerda da AD terem que votar num candidato ou correr-se o risco de ser eleito um presidente da direita. Já há situações que vocês conhecem, todos nós conhecemos.

Não foi a única vez que houve segunda volta.

O PCP pôs à frente dos seus interesses partidários os interesses nacionais. Foi quando, neste caso concreto, contribuiu para eleger o doutor Mário Soares.

Em 86. Muito bem, vamos continuar a falar do mesmo tema, agora na terceira questão, que é muito simples: quem disse muito recentemente "o facto de um presidente ser comunista não implanta o comunismo por decreto no dia a seguir"?

Foi o António Filipe.

Há outra questão à esquerda, independentemente das frentes de esquerda. Até que ponto é que António Filipe vai conseguir alargar aquilo que é a base natural eleitoral do PCP, que como sabemos também é cada vez mais reduzida?

Eu acho que neste momento o António Filipe, para já por toda uma sequência de vida que teve ou que tem tido na área política, quer pelo respeito e consideração que lhe é merecido pelos militantes e também simpatizantes e eleitorado, nomeadamente da CDU, isso por um lado, e por outro lado, pela sua abertura e também pelas ideias e propostas, conhecimento da Constituição e de todo o processo institucional, está, na minha opinião, neste momento, a alargar a sua base de apoio. Aliás, é interessante verificarmos que alguns militares dos chamados movimentos moderados, do grupo dos nove que estiveram na Revolução de Abril, tantos já tenham manifestado o apoio a António Filipe. Vou lembrar o Pizarro Correia e outros.

Vasco Lourenço, por exemplo, a apoiar António José Seguro.

Isso faz parte da democracia, mas o que é interessante é que dentro dos próprios chamados moderados, o coronel Vasco Lourenço apoiar António José Seguro não é novidade. Acho eu, era lógico.

Acha que era lógico?

Até dentro da própria sequência da intervenção política do coronel Vasco Lourenço. É uma pessoa próxima do Partido Socialista, também é uma pessoa livre. Sempre que entende criticar o governo do Partido Socialista, fá-lo.

Mas há muita gente dentro do Partido Socialista, como disse há pouco, que não apoia António José Seguro. É significativo que Vasco Lourenço, que tem essa importância também até a nível simbólico, apoie o candidato apoiado pelo PS.

Está no seu direito. Agora nós estávamos era a falar do António Filipe e de alargar ou não a base eleitoral do António Filipe e desse ponto de vista há esses apoios e há outros. Agora, se me perguntar hoje qual é o nível do alargamento dessa base, não lhe posso responder. A única coisa que lhe posso transmitir, ou que vos posso transmitir, é que neste momento, de acordo com aquilo que eu vejo, que eu leio, que eu acompanho, de acordo com as opiniões que vêm, o António Filipe tem tido um comportamento impecável e mais, até tem criado uma áurea de simpatia fora da área tradicional eleitoral do PCP.

Ficar à frente de Catarina Martins e de Jorge Pinto é o objetivo?

Não, o objetivo é ir mais longe. O objetivo é tentar recolher tantos apoios quantos os necessários, que depois se traduzem em votos e depois vamos ver. Temos que fazer a primeira parte do jogo, se não fazemos a primeira parte do jogo, não vale a pena fazer o jogo que toda a gente sabe antes do jogo começar qual é o resultado final. Então isso é batota.

Vamos avançar então.

Cumpram-se os regulamentos.

Vamos avançar para a quarta pergunta. Até agora tem o pleno 15 pontos. No 25 de novembro de 1975, quem era o primeiro-ministro?

Era Vasco Santos. 25 de novembro? Peço desculpa, era o Pinhar de Azevedo. Peço desculpa.

Consideramos.

Era o Pinhar de Azevedo, peço desculpa. Foi o homem que mandou o pessoal todo para o outro lado.

É verdade. As celebrações deste ano do 25 de novembro são uma tentativa de diminuir o 25 de abril?

Eu acho que sim, é uma campanha orquestrada que foi iniciada já há uns tempos atrás. Curiosamente, quem é que iniciou ou quem é que retomou esta campanha de uma forma mais incisiva? Foi o Chega. Foi a partir de toda uma movimentação do Chega que se começa a falar do 25 de novembro e da necessidade de dar uma dimensão ao 25 de novembro idêntica ou se possível superior ao 25 de abril.

Já vinha antes a IL também.

Sim, mas o Chega, a IL fez uma referência. Aliás, também o CDS depois apanhou o comboio e apresentou-se na Assembleia da República a fazer o discurso no dia 25 de abril do elogio do 25 de novembro. Mas quer dizer, quem dinamizou o processo de uma forma mais incisiva foi o Chega. E a partir daí, o que é estranho é que o PSD e sucedâneos acabaram por seguir. Agora, na minha opinião, o que se passa é muito simples. O objetivo é procurar reescrever a história e passar a ideia que o 25 de novembro teve a dimensão do 25 de abril. Quer dizer, eu vivi os dois.

Mas é uma data importante para a democracia, na sua opinião, para a consolidação do regime que temos atualmente?

É uma data que tem que ser registada e tem que ser analisada friamente, como outras datas que foram muito importantes também para o regime democrático, e que têm que ser analisadas e avaliadas. Olhe, o 28 de setembro de 74, a tentativa do tal golpe de Estado da maioria silenciosa. E depois o 11 de março de 75.

Põe ao mesmo nível todas essas datas?

Ponho, porque todas elas chocam com o processo que vinha de trás, que era o 25 de abril. É claro que depois se criaram fações dentro do Exército, das Forças Armadas, etc. E às vezes quando falo nisto até recordo, por exemplo, os comunistas têm muita fama, mas na maior parte das vezes têm pouco proveito. Eu estou-me a lembrar, por exemplo, do assalto aos emissores da Rádio Renascença em Pinamanica. Os comunistas é que foram acusados, mas quem é que promoveu toda a divulgação a partir de uma rádio?

Que não foi esta.

Não foi esta, esta não existia ainda, nem pensava provavelmente existir. Mas quem é que promoveu? Quem é que esteve por trás disso? Quem é que promoveu o assalto à Embaixada de Espanha, ali na Praça de Espanha? Quem é que promoveu? Quem é que esteve por trás disso? Quem é que esteve contra isso? Pois, mas depois quando chega a altura, a vítima são sempre os mesmos.

Mas a história ainda não escreveu a verdade sobre esses acontecimentos.

Ainda não. Eu estou-me a lembrar de outra situação. Quantas vezes o General Costa Gomes, que era presidente da República, foi injustiçado, humilhado, maltratado, vilipendiado. Só agora, nos últimos dois, três anos, é que se reconhece o papel que Costa Gomes teve para assegurar as condições para evitar uma guerra civil em Portugal. Mas repare, foram 40 e tal anos depois. E houve muita gente que durante esses 40 e tal anos depois sabia o que é que se tinha passado, nomeadamente na área militar, e silenciaram, não disseram nada, só agora nos últimos tempos é que sentiram a necessidade de falar sobre o assunto.

Mas não é agora, se olharmos para a idade dos nossos líderes políticos, muitos até já nasceram depois do 25 de abril ou eram muito crianças quando aconteceu. Não é o tempo de conseguirmos olhar para estas datas de uma forma menos apaixonada?

Eu sei que sim. Aliás, sou todo de acordo consigo. Acho que nada melhor para fazer história do que a história ser feita à distância e com o tempo.

Mas 50 anos já chegam para ter algum distanciamento.

Pronto, e neste caso concreto, eu que vivi Tive o privilégio de ver os dois acontecimentos e outros. O 25 de Abril e o 25 de novembro. As coisas não se comparam. Um 25 de Abril, em que nós vivíamos na obscuridade, na repressão, não havia condições nenhuma.

Eu não sei se muita gente quer comparar, de facto, e colocar uma coisa ao nível da outra.

Pois, mas é que é importante que se compare, que é para as pessoas saberem. Quer dizer, antes do 25 de Abril, eu saio da escola. Na escola havia opressão. Eu andava numa escola secundária, os rapazes de um lado, raparigas do outro.

Parece-me que é clara a diferença.

A associação de alunos acabou dentro daquela escola, porque eu era o responsável naquele dia por acompanhar o centro de convívio no refeitório. Pus um disco, aliás, levaram-me o disco e perguntaram-me: "Tu não és capaz de pôr este disco a passar?" "Não." "Então, qual é o disco?" Era o Stêno Anuntlu. Aquele conteúdo erótico. Não é?

Risquinho.

Perigosa música de intervenção. Claro, passou a primeira e vocês depois não querem saber. A seguir teve que repetir mais não sei quantas doses. No outro dia estava a ser chamado ao diretor a dizer: "Você vai ser chamado à atenção". Pronto, acabou. Isso depois. A seguir, entrei para o trabalho. Quer dizer, 25 de Abril é isto, não é outra coisa.

Não. E vamos discutir isso melhor nos próximos dias. Vem o 25 de novembro, o debate vai ser forte. Última questão, Arménio Carlos: em que século foi fundada a Carris?

Século 19.

Acertou, sim.

Isto chegou aos 25.

25 pontos. Foi fundada em 1872. Muito rapidamente, já estamos aqui em cima da nossa hora. Recorreu ao seu posto de trabalho em 2020, à Carris, quando deixou a liderança da CGTP. Ainda se mantém a trabalhar? Entretanto, já passou à reforma?

Não, tenho 70 anos.

Não, claro, sou do direito. Na altura já tinha.

Tinha 64.

Estava prestes.

Tinha 64 e fiz o ano e meio que me faltava até aos 66 anos e meio e cumpri as regras.

Como é que foi voltar à empresa onde já não trabalhava efetivamente durante várias décadas?

Eu saí em 85 e regressei em 2020.

Portanto, 25 anos, talvez.

Mais.

Mais. Como é que foi regressar?

Foi muito gratificante, porque eu tinha dito já há um ano e tal que ia regressar à empresa e havia pessoas que não acreditavam, diziam: "Ele está a falar, está a dizer isso, mas vai arranjar outro lugarzinho qualquer". E eu disse: "Não, eu vou para a empresa". E de maneira, quando eu regressei à empresa, os meus colegas viram e disseram: "Mas este ainda há tão pouco tempo estava ali e agora já está aqui ao pé de nós, é um de nós". E isso para mim foi o mais gratificante. Este é um de nós. E lá estive com eles.

E aqui é um dos exclusivos.

É, junta-se a um leque muito exclusivo de novos. Agora são nove os convidados que chegaram aos 25 pontos. O Arménio Carlos é um deles. Muito obrigado. É uma prenda de Natal. Exato.

Obrigada por ter aceitado o convite. Um bom dia.

Eu é que agradeço. Bom dia. Obrigado.