Acredito que o Bloco de Esquerda pode progredir nestas eleições, pode confirmar algumas sondagens que não são más para o Bloco de Esquerda, dão indícios de progresso, e depois logo se verá.

E começa agora mais uma comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Fernando Rosas, um dos fundadores do Bloco de Esquerda. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Está num café que ele saiba muito bem. Precisa de muitos cafés pra acordar, ou não? Pra começar o dia.

Eu tive que me levantar cedo, porque eu moro fora de Lisboa e pra chegar cá.

Pois.

O trânsito está cada vez pior.

É cada vez pior. Mas tudo bem. Estou aqui com muito gosto.

Temos cinco perguntas para lhe fazer. Cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir ajuda e acertar, recebe dois.

Eu não faço ajuda.

A nossa ajuda.

Nossa ajuda.

É escolha múltipla.

Não é ligar pra casa.

Não vale ligar pra casa nem consultar o telemóvel. Se não acertar, não recebe nada. Parece-lhe justo?

Parece-me muito justo. Dependendo qual é o critério de ser certo ou errado.

É objetivo. Já vai perceber. Quem disse: "Temos um fascista na Casa Branca e isso muda a política"? Esta já é a pergunta. Já está valendo.

Quem é que disse esta frase?

Quem disse esta frase? Muito recentemente.

O Francisco Louçã, numa entrevista que deu ao...

Ao Público.

Jornal Público.

Exatamente. Tal como o Francisco Louçã e o Luís Fazenda, também o Fernando Rosas aceitou o convite para voltar ao Bloco de Esquerda. O Bloco precisava deste reforço pra ter melhor resultados nas eleições de maio?

Eu acho que o Bloco, o que tem que responder, e está a procurar responder, é a uma situação, quer do ponto de vista internacional, quer do ponto de vista nacional, que é uma situação de emergência pra democracia social, pra democracia política. Tanto do ponto de vista internacional, porque na realidade temos um fascista na Casa Branca. Trump, que quer anexar o Panamá, a Groenlândia, transformar Gaza num resort, etc. Partilhar a Ucrânia com a Rússia, muito à maneira nas vésperas da Segunda Guerra Mundial, a partilha da Polônia pelo pacto germano-soviético, é uma coisa historicamente de uma semelhança arrepiante. Quer dizer, dividir aquilo ao meio. Eles ficam com as riquezas naturais da Ucrânia e a Rússia fica com o que conquistou, violando o direito internacional e agredindo a Ucrânia. Portanto, tudo isto é uma situação internacional de emergência, caracterizada também pela uma ofensiva da extrema-direita em toda a Europa, que, aliás, está no poder na Itália, ganhou as eleições na Holanda, ganhou as eleições na Áustria, pode ganhar as eleições presidenciais em França.

Mas também temos uma emergência nacional.

E nacional. Ou seja, nacional, porque eu acho que o que se passa em Portugal do ponto de vista da política, da ciência política, não é muito diferente do que se passa na Europa, que é um esvaziamento do centro, do centrão, ou seja, uma espécie de apodrecimento da política ao centro, que é caracterizada pelo afundamento político e eleitoral dos partidos social-democratas, dos partidos da direita tradicional.

Mas o Bloco está no centrão?

Não, mas o Bloco não faz parte da governação ao centro. A governação ao centro tem sido monopolizada em rotação. Eu chamo a isso uma espécie de rotativismo, mas que monopoliza a política europeia. Mas isso faliu. Repare, é aceitável que uma pessoa tenha que ir às cinco da manhã pra porta de um hospital pra ter uma consulta ou esperar meses, se não anos, por uma consulta médica? É aceitável que uma mãe seja separada de um filho porque não tem dinheiro pra pagar a renda de casa? Não é aceitável. Quer dizer, há aqui uma degradação da vida, que se não se dá uma resposta, e essa resposta, no nosso entender, é uma resposta à esquerda, o que vai acontecer é que a extrema-direita também vai chegar ao poder.

Fernando Rosas, mas estas escolhas do Bloco de Esquerda, Luís Fazenda, Francisco Louçã, do senhor, é uma tentativa de chegar a este eleitorado do centro?

É uma tentativa de chegar ao eleitorado que tem sido penalizado pelo desgaste da política centrista. Ou seja, é uma política pra conquistar o eleitorado que não tem direito à habitação, que está com problemas em matéria de Serviço Nacional de Saúde, que está com problemas em matéria de rendimentos e em matéria de salários. E, portanto, esse é um eleitorado que socialmente tem votado ao centro e até à direita e à extrema-direita, uma parte dele, e que é preciso reconquistar pra soluções de esquerda, porque senão a extrema-direita em Portugal, se a esquerda não consegue obter uma resposta satisfatória, nomeadamente na próxima campanha eleitoral, está no poder dentro de muito pouco tempo.

Fernando Rosas, vamos continuar a falar disso, certamente.

Vá ouvindo o seu cafezinho.

Exatamente. E porque a segunda pergunta também nos leva a isso. Pra já leva cinco pontos.

Cinco pontos.

Se atuou assim na primeira questão. Esta também eu acho que é facílima. Vai ser cabeça de lista pelo distrito de Leiria, onde o Bloco de Esquerda elegeu deputados durante muitos anos, mas entretanto perdeu. Em que eleições é que o Bloco de Esquerda perdeu o deputado que tinha? Portanto, tinha um deputado, houve uma eleição em que deixou de ter.

Foi naquelas eleições em que baixou de 19 deputados para cinco deputados.

Sabe qual foi o ano? Houve tantas eleições nos últimos anos.

Exatamente.

Houve as de 2019.

2019, se não me engano.

Não, deixe-me só falar. Houve as de 2019, que foram no final da geringonça.

Sim.

Onde o PS depois continuou com a minoria. Depois houve as de 2022, depois da queda do governo de minoria com a não aprovação do Orçamento de Estado. Qual dessas é que era?

Foi a seguir ao Orçamento de Estado, se não me engano. Foi a seguir à não votação no Orçamento de Estado.

2022.

Da maioria absoluta.

Foi que deu a maioria absoluta ao Costa.

Exatamente. É esse mesmo, 2022.

Uma parte do nosso eleitorado, aliás, saltou pro Costa nessa altura. E vamos à luta para recuperar.

E vai à luta. O que eu lhe pergunto é, tendo em conta os resultados últimos do Bloco de Esquerda, é se as emergências internacional e nacional que falou há pouco também não são uma emergência eleitoral para o próprio Bloco de Esquerda, que motiva o seu regresso, o seu e de outros históricos.

As emergências nacionais e internacionais são sempre emergências para o Bloco de Esquerda.

Mas intrinsecamente do Bloco de Esquerda.

Não, mas o Bloco de Esquerda não responde a isto por estar fraco, responde a isto por estar anímica, politicamente forte para mobilizar as várias gerações do Bloco de Esquerda. A Mariana Mortágua disse uma coisa quando me convidou para participar nisto, convite que eu aceitei com muito gosto, é que as gerações no Bloco de Esquerda não se substituem, somam-se. Ou seja, vamos buscar as pessoas da geração da fundação do Bloco de Esquerda para ajudarem à mobilização numa situação de grande mudança do paradigma da situação internacional e nacional. Aliás, não podia deixar de ser. Quer dizer, a alteração da situação internacional reflete-se em Portugal, a corrida aos armamentos, a preparação da guerra. Nunca a Europa esteve tão próxima de uma situação de guerra como em 39.

Já vamos falar disso, Fernando Rosas, mas como é que se explica que em 2019, nas eleições legislativas desse ano, a esquerda tenha tido uma ampla maioria com o PS, com 108 deputados, o Bloco de Esquerda e o PCP com muitos deputados, e neste momento só se possa antever uma maioria, ou só se consiga, à partida, antever uma maioria de direita. O que é que aconteceu para que o eleitorado em Portugal se tenha afastado da esquerda?

Que se possa antever agora só uma maioria de direita é uma coisa que os eleitores é que vão responder.

Mas temos, de facto, uma maioria de direita neste momento no Parlamento.

Depende da campanha eleitoral que se fizer, dos resultados que houver, e o nosso esforço é mobilizar a esquerda para poder constituir uma resposta à crise das instituições e da crise social do país.

Mas acredita que possa sair uma maioria de esquerda destas próximas eleições?

Acredito que o Bloco de Esquerda pode progredir nestas eleições, pode confirmar algumas sondagens que não são más para o Bloco de Esquerda, dão indícios de progresso, e depois logo se verá o que é que daí sai.

E até que ponto é que o Bloco de Esquerda está novamente disponível, como aconteceu em 2015, para fazer parte de uma solução que permita pelo menos formar um governo à esquerda?

Eu acho que a seguir às eleições, nós não faltaremos a soluções que apontem nesse sentido. É o máximo que se pode dizer neste momento.

Mesmo com aquilo que vamos ouvindo todos os dias do Bloco em relação ao PS?

Claro, mas é preciso que no Partido Socialista haja a consciência de que a falência da maioria absoluta foi o que colocou o Chega no poder. O Chega no poder? Não, o Chega com 50 deputados no Parlamento e vamos ver o que acontece. Portanto, sobre isso não há volta a dar. Agora, depois das eleições e em função dos resultados. Da nossa parte, não faltaremos ao que é preciso fazer.

Só depois. Quer dizer que agora não está a haver conversações.

Não, agora não. Agora cada um vai às eleições da sua maneira, com o seu programa, e depois das eleições tiraremos as conclusões que forem necessárias.

Significa disponibilidade para, digamos assim, uma nova geringonça.

Significa que da nossa parte não faltaremos à busca de soluções nesse sentido. Agora, promessas só no fim do jogo, como vou dizer.

Prognósticos.

Prognósticos.

Há pouco o Fernando Rosas falava da questão do rearmamento. Esta é uma pergunta de resposta creio que fácil para um historiador. Em que ano foi fundada a NATO?

1949. Essa era fácil.

Essa era fácil.

E quem assinou por Portugal foi o embaixador Pedro António Pereira.

E Portugal como membro fundador da NATO. Como é que olha para este apelo ao investimento em defesa na Europa? Sem o chapéu de chuva dos Estados Unidos, a Europa tem mesmo que tratar da sua defesa? É mesmo urgente que o faça ou o que se está aqui a passar aponta noutro sentido?

Bom, eu acho que naturalmente a Europa deve se preocupar com a sua defesa, mas não com uma corrida aos armamentos como está a fazer, e com a recuperação econômica toda ela centrada na corrida aos armamentos e no reforço das indústrias de guerra, ou seja, para encher o bolso das grandes empresas de defesa, desde logo americanas, que é logo um paradoxo em toda esta situação, mas também inglesas, francesas e alemãs. A Europa Em termos de número de pessoas mobilizadas, de equipamento e de investimento, gasta em defesa muito mais do que a Rússia gasta, e tem mais gente mobilizada e tem equipamentos. O problema da Europa não é o rearmamento, o problema da Europa é a coordenação das políticas de defesa para aproveitar racionalmente as disponibilidades que existem.

E essa coordenação é possível, é expectável que aconteça sem comprometer a soberania dos estados?

É claro que é possível acontecer, exatamente como diz, sem comprometer a soberania dos estados. O que significa que deve ser essa coordenação feita fora da NATO. Eu acho que a NATO deixou de ter sentido. A NATO morreu. Sobretudo agora com esta trumpização dos Estados Unidos. E acho que deve haver iniciativas, estruturas de coordenação de políticas de defesa que aproveitem os larguíssimos investimentos em matéria de defesa e de mobilização que os países europeus, mesmo os países europeus da NATO, têm neste momento. Agora, a NATO como instrumento, o que tem cá é um secretário-geral que é uma espécie de cão de fila do Trump na Europa, não tem nenhum sentido, neste momento, a existência da NATO.

E os 2% de investimento do PIB, de investimento na defesa parecem uma meta razoável?

Para Portugal parecem uma meta completamente irrazoável. Repare uma coisa: o governo trabalhista na Inglaterra está sob fogo, porque exatamente em nome da política de defesa, começou a cortar nas pensões das pessoas. Essa ideia mirífica de que se pode fazer investimentos de 2%, 3%, a caminho até dos 5%, como pediu o Trump, na defesa, sem prejuízo do Estado social, do salário e das pensões das pessoas, é uma ideia mirífica. Eu acho que é preciso coordenar políticas de defesa sem pôr em causa o Estado social, que isso é uma coisa fundamental. Uma das grandes forças da Europa reside na superioridade do sistema político e do sistema social que existe na Europa.

Mas esse sistema não dependeu até agora da proteção em nível de defesa dos Estados Unidos?

Não. O sistema dependeu da vontade dos cidadãos no pós-guerra terem uma vida diferente, terem uma vida melhor. Esse sistema defendeu, no quadro do imediato pós-Segunda Guerra Mundial, no medo do comunismo, no medo da Rússia, no ambiente de Guerra Fria que existia, o que obrigou àquele período que normalmente os historiadores chamam de 30 Anos de Ouro do pós-guerra. É o período em que se conquista o Estado social, é o período em que se estabelecem formas livres de concertação social, é um período de desenvolvimento econômico rápido. Esse período desapareceu, na realidade, no fim dos anos 70 com a crise. A experiência do capitalismo neoliberal é uma experiência economicamente desastrosa, porque significa taxas de crescimento muito baixas, crescimento medíocre e, sobretudo, desvalorização dos sistemas sociais, do sistema de Estado de previdência.

Já percebemos, Fernando Rosas, que há de vir por aí a argumentação na campanha eleitoral. Está com 15 pontos. Isto, para já, está a correr muito bem. Pontuação máxima. E esta também saberá, historiador, e o tema aqui sendo cinema, creio que se calhar conhece até de cor. O filme "A Revolução de Maio", de 1937. Quem é que realizou este filme, que é considerado o filme de maior propaganda ideológica do Estado Novo? O realizador.

Eu apresento esse filme aos meus alunos todos os anos.

A sério? Esta foi meio dada. Esta foi oferecida, portanto.

E a próxima também será.

É um filme historicamente muitíssimo interessante, porque é dos poucos filmes de pura propaganda política que o Estado Novo produziu.

Produziu, é verdade.

Portanto, é um filme-

Os outros eram de propaganda, mas às vezes subliminar.

Subliminar, mas este é expresso. Sabe que estes filmes de propaganda nos regimes fascistas dos anos 30 correram muito mal, porque o consumidor do cinema gostava mais dos filmes de telefone branco. Ou seja, o rico casa com o pobre, o pobre casa com o rico. E estes filmes de propaganda, fosse em Portugal, fosse em Itália, em Itália, então, foram um grande insucesso de bilheteira, etc. E cá também foi. Eu lembro-me de perguntar aos meus alunos à saída do filme: "O que é que vocês acharam?" E eu lembro-me de uma vez uma aluna minha dizer: "Professor, um longo bocejo."

O comunista que se apaixona por uma menina do regime.

Mas documentalmente, o filme, como integra reportagens ao vivo, no incêndio da Cinemateca que houve há uns anos, esses filmes se perderam. Só estão na "Revolução de Maio". São documentos únicos que estão na "Revolução de Maio". Portanto, é uma fonte de grande importância.

Fundamental. E tem estado aqui ao longo da nossa conversa a fazer muitas comparações com o ambiente pré-Segunda Guerra Mundial, pré-ascensão dos fascismos. As semelhanças são assim tantas?

Nunca estivemos tão perto. No momento em que o direito internacional começa a ser substituído pela lei do mais forte, no momento em que, em vez de serem as organizações internacionais de mediação que regulam os conflitos e são ajustamentos bilaterais entre potências fortes que resolvem as situações O que se está é a caminho de conflitos que a certa altura deixam de ser controláveis. Eu devo dizer mesmo uma coisa agora a nível da minha opinião pessoal: a única razão porque ainda não instalou uma Terceira Guerra Mundial é porque esta guerra mundial mata toda a gente, porque é nuclear, é uma catástrofe nuclear. Enquanto que em 39, não. Achava-se que a guerra era curta e alguém podia ganhar subordinando os outros.

Não. Seria o apocalipse.

O medo nuclear é desastroso e é isso que tem evitado. Agora, o que nós temos é a lei do mais forte, quer dizer, a Rússia invade a Ucrânia, impunidade. O IS faz um massacre miserável, o que se está a passar em Gaza, cercando a população, tirando os meios de subsistência, impunidade total. O Trump, em um gesto de loucura, quer despejar a população palestina de Gaza e transformar aquilo num resort. O que é que falta? A ONU desapareceu. Exatamente como a Sociedade das Nações na véspera da Segunda Guerra Mundial. As semelhanças são inquietantes nesse sentido.

Enquanto esses problemas não se desenvolvem, vamos ter eleições por cá, várias. Isto leva-nos a mais uma pergunta, a última. O Fernando Rosa está com o pleno até agora.

Está com 20. Só pelo que sei das outras, fez 25 pontos até hoje. Só uma pessoa.

Só uma pessoa. E eu temo que também esta questão para um historiador, ainda por cima especialista em Primeira República, seja demasiado fácil. Mas enfim, vamos lá a isso então.

Quem é que mandou?

Em que ano foi constitucionalmente eleito o primeiro presidente da República Portuguesa?

1911.

Isso!

Manuel de Arriaga.

Fazer perguntas ao professor de História é de ser mau.

Isto é da adiocidade.

Não devíamos ter metido nisto.

Não devíamos nada.

Manuel de Arriaga.

Certíssimo. E a pergunta é, Fernando Rosas, e quem é que deverá ser o próximo presidente da República?

Pois, é uma boa questão. Eu acho que a esquerda tem que encontrar também um candidato que possa ir à segunda volta com o almirante.

Quem que deverá ser?

À direita, o problema está resolvido. É o almirante que vai. Aliás, a facada que recebeu o Mendes com estas personalidades do PSD que alinham com o almirante.

Está a falar daquele manifesto, no fundo, aquela comissão de apoio.

Aqueles, digamos assim, senadores do PSD que manifestaram publicamente a adesão ao almirante, é uma facada mortal pro Mendes. Já não estava forte, ficou muito debilitado.

E a esquerda?

À esquerda é preciso encontrar um candidato que possa fazer o pleno da esquerda e que possa, pelo menos, impor uma segunda volta.

Mas a esquerda tem um nome assim, que possa fazer frente?

Se a esquerda tem um nome, não vai revelar enquanto essa pessoa não avançar.

Mas não devem negociar os partidos à esquerda? Tudo bem que são candidaturas pessoais, toda a gente diz isso, mas nós sabemos que os partidos levam a sério também as eleições presidenciais e gostam de ter um nome que possam apoiar e podem fazer esse tipo de negociação. É expectável que haja uma negociação desse tipo entre os partidos à esquerda, mesmo que sejam negociações secretas?

É expectável que a esquerda procure apoiar um candidato que seja suscetível de representar a esquerda nas eleições presidenciais em termos de conseguir passar da primeira pra segunda volta.

Nenhum dos nomes da área socialista que tem estado na mesa, António José Seguro ou António Vitorino, nenhum desses consegue unir a esquerda?

Isso parece-me o caminho da catástrofe. Se quer que diga com toda a franqueza.

E Sampaio da Nova?

O Sampaio da Nova ainda não se pronunciou. Temos que aguardar a decisão que possa vir a tomar.

Será que já lhe perguntaram?

Não faço ideia e se eu soubesse também não dizia.

Mas o Bloco de Esquerda, aparentemente, está apostado em apoiar uma candidatura que possa unir a esquerda, mais do que avançar com uma candidatura própria. É isso?

Que eu saiba, não há nenhuma decisão fechada da direção do Bloco de Esquerda nessa matéria. Eu não sou da direção do Bloco de Esquerda.

Nós sabemos. Aliás, estava calmamente em sua casa quando agora foi convidado novamente.

Fui convidado e venho com muito gosto, devo dizer. Não tenho problema nenhum com isso. Agora, não acho que haja nenhuma decisão fechada nessa matéria, mas o ideal, digo eu, e isso é uma opinião pessoal, era que a esquerda conseguisse encontrar um candidato que fizesse uma espécie de pleno da esquerda, com vista a uma eleição que vai ser difícil.

Mas encontrar esse nome é difícil.

Depende da iniciativa de quem queira avançar. Vamos ver. Agora, os nomes que estão adiantados no Partido Socialista, não me parece que seja o nome do Seguro. O Seguro podia ser candidato do PSD. E o Vitorino, acho que é um candidato muito vulnerável. É um homem que representa tipicamente uma certa elite dos negócios em matéria de advocacia. E numa eleição com as características que esta vai ter, não me parece ser, ainda por cima, um candidato de partido, porque os candidatos de partido parece que são os partidos que querem impor o presidente da República e não parece ser uma boa solução. Vamos ver o que é que acontece. Agora, isso fica tudo um bocadinho pendurado com as eleições legislativas e municipais a seguir.

Quem não ficou pendurado foi o Fernando Rosa. Era o que eu ia dizer. Exatamente. 25 pontos. Parabéns. É o segundo pessoa a conseguir.

Muito obrigado.

De muitas dezenas de convidados que já recebemos.

Muito obrigado, mas também fizeram o favor de me apresentar um questionário que pra um historiador era...

Foi imprudência.

Foi mais isso.

Agradeço as perguntas que me fizeram. Vim aqui com muito gosto e ainda bem que respondi.

Foi um gosto tê-lo connosco. Muito obrigada, Fernando Rosa.

Muito obrigado. Até à próxima. Obrigado.