Começa agora a comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o deputado do PSD, Gonçalo Lage. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Portanto, já sabe onde vem, não é preciso falar aqui das regras.

Basta ouvir a música dos genéricos que ficamos logo aqui a tremer.

Vai ver que não tem nada de difícil.

Vai ficar bem.

Vamos lá. Quem disse: "Seguro não é o único voto democrático"? É alguém da direita.

Não foi há muitos dias.

Não foi há muitos dias. Foi semana passada, se não me engano.

"Seguro não é o único voto democrático."

Sobre a segunda volta.

Sim.

Eu estou a ver.

Está a ver assim as manchetes.

Estou a ver.

E não vê a cara por baixo ou por cima. Quer uma ajuda? Já fica na mesma.

Risque.

Risque. Se riscar, são cinco pontos.

Podemos ler cá. Foi no Parlamento.

Pois foi, foi o Paulo Núncio.

Faltava aqui.

Essa ajuda.

Foi.

Concorda com Paulo Núncio?

Repare, eu concordo no sentido em que nós pensarmos que o voto há de ser sempre democrático. É claro que temos que perceber que há uma candidatura que passou agora pra segunda volta e temos dois candidatos presidenciais que são muito diferentes um do outro. É claro que pra quem defende as instituições democráticas, pra quem defende a coesão do país no seu todo, estamos a falar de diferenças muito grandes de um candidato pra outro. Contudo, não podemos dizer que não estamos a jogar em democracia, que não estamos com regras que sejam regras de fair play pra todos. E portanto, nesse sentido, parece-me que tem razão, que não deixa de ser um voto democrático.

O certo é que temos tido uma vaga de apoios de voto ao António José Seguro, vindos da direita e do centro-direita. Isto não pode ser contraproducente, ou seja, ter o efeito contrário?

Não sei. Repare, eu tenho assistido nos últimos dias a um desfile. A campanha do doutor António José Seguro quase que é todos os dias anunciar apoios. Portanto, já não precisa fazer candidatura, todos os dias vamos tendo novos apoios. E a candidatura assim vai passando os dias. Na verdade, eu devo dizer que pessoalmente eu apoiei o doutor Marques Mendes com convicção, porque achei que dos candidatos todos era o candidato com melhor capacidade, mais experiência, um candidato sereno, com bom senso e que eu creio que iria desempenhar um bom papel. Não tendo tido ganho de causa, e aliás, até teve um resultado que foi muito abaixo de todas as expectativas que nós poderíamos ter. Nesta segunda volta, eu confesso que pessoalmente não tenho nenhuma tendência, nem pra um, nem pra outro, por várias razões. Uma pelo que já expliquei há pouco, que me parece a mim que nuns dias defende uma coisa, noutros dias defende outra coisa e tem posturas e condutas com as quais eu não concordo. E o outro candidato, é um candidato que o próprio Partido Socialista nunca quis apoiar, passou os últimos anos todos sempre a dizer mal do candidato e agora estão todos ali em banda com o candidato.

Mas isso, visto pela direita, até devia ser mais uma nota de currículo e não de cadastro.

Claro, podia ser, mas há muitas coisas com as quais nós também não concordamos pela postura do próprio candidato. E portanto, eu vou manter a minha distância e irei votar, sem dúvida nenhuma, como sempre fiz.

Vai votar, mas precisa da campanha ainda pra decidir ou já decidiu que se calhar vai votar em branco, não é? Tem essa opção também. Claro, não vamos perguntar. Vai votar, mas já não precisa da campanha e faz uma abstenção aos dois candidatos.

O que nós temos visto nos últimos dias são, enquanto o doutor André Ventura dá entrevistas todos os dias e todos os dias diz qualquer coisa e coloca cartazes novos. Aliás, estes últimos outdoors até são um bocadinho estranhos, porque transformam o homem todo-poderoso no coitadinho. E portanto, eu já estou mais do que esclarecido e não preciso de mais tempo pra isso.

Muito bem, acho que nós também ficamos esclarecidos. Vamos à próxima pergunta. Fácil. Em que cidade se realizou o último congresso do PSD?

Foi em Braga.

Estava lá, certamente.

Estava lá, certamente.

Essa era facilíssima.

Esta foi muito. Foi mesmo.

As pessoas esquecem-se das coisas. É verdade. Não é assim tão fácil, porque temos tido vários congressos.

São muitos, é verdade. Tem sido faz muitos.

Tivemos o outro em Almada anteriormente, logo antes desse, também pegou a questão de uma revisão estatutária, mas lembra-me que foi em Braga.

Foi em Braga. Lembra-se, se calhar, Marques Mendes foi menos ovacionado que Luís Montenegro, não é? Foi um momento mais de liderança de Montenegro do que de aplauso a Marques Mendes. Também houve ali uma dificuldade.

É provável. Estávamos num congresso num outro tempo, com outro fim. E aliás, se calhar a própria campanha e o próprio resultado eleitoral das presidenciais na primeira volta vieram também a demonstrar isso. Não obstante eu achar que tenho ouvido muitas pessoas a comentar a questão da liderança da direita. E eu acho que é um erro nós estarmos a falar de liderança da direita quando estamos numas eleições presidenciais que têm dois candidatos, um deles nem é de direita, é de extrema-direita, e o outro é um candidato socialista. E portanto, estarmos a falar de lideranças ou de liderança da direita quando temos dois candidatos, pra mim não faz muito sentido.

Não lhe faz sentido. Mas há quem diga que depois daqueles resultados, e quem é André Ventura, que diz que é ele o líder da direita neste momento. Se André Ventura tiver mais votos no dia 8 de fevereiro do que teve Luís Montenegro nas legislativas, teremos aqui um problema de protagonistas.

Não consigo entender como é que poderia haver esse problema de protagonistas. Se tivéssemos uma candidatura presidencial com o doutor André Ventura e com o doutor Montenegro, aí eu dava-lhe toda a razão e dizia: "É verdade." Agora, se nós temos uma candidatura presidencial com o doutor António José Seguro e com o doutor André Ventura, eu não consigo perceber como é que votando em dois únicos candidatos, nós podemos depois tirar essas ilações pra dizer quem é que lidera o quê ou por que tem mais votos ou menos votos do que o próprio primeiro-ministro, quando nós sabemos que as eleições legislativas tiveram um enorme número de candidatos e são eleições muito concorridas e que não têm nada a ver com uma eleição a duas pessoas.

Mas há quem diga que também, ainda na semana passada, tivemos aqui o Duarte Pacheco, nesta comissão de inquérito, que disse que pode haver o perigo de alguma parte do eleitorado votar agora pela primeira vez em André Ventura e depois perder o medo de votar em André Ventura e isso depois se refletir numas futuras legislativas. Acha que isso é um perigo?

Essa questão de perder o medo, acho que é muito gira porque reflete exatamente o que nós temos vindo a assistir na campanha e do que é a própria postura do doutor André Ventura em geral. Mas não creio que isso aconteça, até porque aí nós estaríamos, de alguma forma, quase a dizer que os eleitores são tolos e portanto numas vezes podem votar, noutras votam por receio, depois a seguir já não votam. E por isso é que eu acho que podemos dar as voltas que dermos, aliás, até com esta última lista dos apoiantes do doutor António José Seguro, eu creio que isso hoje às pessoas já diz muito pouco. As pessoas sabem em quem querem votar, sabem quais são as características dos candidatos que lhes agradam mais. E portanto eu vejo isso já de uma forma um bocadinho diferente nos tempos de hoje. Não creio que faça muita diferença haver mais um apoiante, menos outro apoiante. E aliás, até parece quase que andamos todos a desfilar a ver quem é que escreve que apoia ou que não apoia.

Isso não pode também ter refletido esse apoio, por exemplo, dos não socialistas a António José Seguro, não pode refletir também alguma insatisfação com o PSD e com a escolha do candidato a apoiar na primeira volta?

Não, revela uma insatisfação com o outro candidato. Estão agora dois. Certo. Na primeira volta, é claro que tivemos, não vale a pena nós darmos mais voltas, porque tivemos um espectro político dividido por vários candidatos. Tivemos desde o almirante Gouveia e Melo, desde Cutrinho, desde Marques Mendes, tivemos vários candidatos que poderiam eventualmente preencher uma determinada zona deste eleitorado, e agora não temos. Portanto, essa questão para mim acho que fica clara.

Não vê como um sinal preocupante o facto de Marques Mendes ter sido o menos votado dos cinco primeiros candidatos?

Repare, não granjeou as vontades dos eleitores, não colheu as simpatias que seriam necessárias. Se calhar podia ter feito uma campanha a nível digital um bocadinho mais presente. Devia, se calhar, estar mais virado para o que é hoje o espaço mediático. Mas eu continuo a dizer: eu apoiei o doutor Marques Mendes convictamente, achei que tinha as características necessárias. Não teve ganho de causa e agora temos que seguir em frente. Não é uma eleição partidária. E por muito que custe a muitos partidos ou muitos candidatos que quiseram estar constantemente a colar a questão partidária aos candidatos, nós temos que nos lembrar que não é uma eleição partidária. E não sendo uma eleição partidária, é difícil conseguirmos fazer essas ligações, porque são pessoas. É uma pessoa que ali está, e uma pessoa que ali está é diferente do que estar a representar um partido ou ter uma comissão política ou ter candidatos a deputados. É diferente.

Muito bem. Gonçalo Lage, vamos avançar para a terceira pergunta. Vamos continuar aqui no tema das presidenciais. Nasceu em 1980, o Gonçalo Lage. Quem era o primeiro-ministro na altura?

Em 1980... O ano que eu nasci foi o ano em que morreu Sá Carneiro. E o primeiro-ministro seria, na altura, o doutor Mário Soares? Não, já foi.

Quer ajuda?

Sim, se faz favor.

Então Mário Soares.

Então vamos lá ver como é que as coisas correram nesse ano. Sei que foi de forma trágica. Foi em dezembro, 4 de dezembro, se não me engano. A morte de Sá Carneiro.

4 de dezembro.

Então pronto, diz lá.

O Gonçalo nasceu em que mês?

Junho.

Em junho. Três ou quatro meses antes.

Mário Soares.

Mas uma coisa curiosa.

Vamos às ajudas?

Na outra dia encontrei na minha cédula de nascimento, encontrei outro dia o documento em casa da minha mãe e tenho lá no dia em que eu nasci um calendário do PSD com o dia assinalado. É verdade.

Então vamos às ajudas: Mário Soares, Pinto Balsemão ou Sá Carneiro?

Pinto Balsemão. Era Sá Carneiro. Estava na campanha presidencial. E quando morreu era o primeiro-ministro. Estava em exercício de funções.

E como dizia o Paulo, Sá Carneiro esteve envolvido nas presidenciais desse ano, com o apoio a Soares Carneiro. É compreensível que nesta segunda volta, Luís Montenegro, depois de ter apoiado um candidato na primeira volta, opte pelo silêncio?

É compreensível, como eu disse há pouco, pela diferença que nós vemos dos candidatos hoje. E é compreensível também pela configuração da Assembleia da República. É compreensível porque não existe uma maioria na Assembleia da República estável e portanto vai alternando conforme o tipo de diplomas que estão a ser aprovados. E é compreensível porque o primeiro-ministro, neste caso, tem que de alguma forma manter essa equidistância, porque não faz sentido estar a apoiar um candidato quando ambos os candidatos são obviamente divergentes em muitas das matérias.

Não quer hostilizar André Ventura, Luís Montenegro?

Não, não é só hostilizar André Ventura. Tanto poderia ser hostilizar André Ventura, como poderia ser também do outro lado, estar a dar alguma força adicional ao Partido Socialista, mesmo que o Partido Socialista não quisesse ter este candidato.

Então é uma questão tática, não tanto de princípios, mas tática.

Pode ser. Creio que sim, não vejo problema nenhum em assumi-lo. E essa questão tática se calhar vem porque a questão dos princípios também não se preenchem e portanto, como os princípios de apoiar determinado candidato não estão cumpridos, não faz sentido estar a tomar essa posição, eventualmente.

Mas perante este movimento todo e aquela carta, aquele manifesto já tem seis mil ou sete mil assinaturas, muita gente do PSD da direita, não fica estranho esse silêncio?

Eu vou dizer outra vez: não fica estranho esse silêncio porque não temos nenhum candidato que preencha esses quesitos e no qual nós possamos ter um vislumbre de que cumpra com os requisitos necessários.

Mas no íntimo acha que Luís Montenegro preferia ter André Ventura ou António José Seguro na presidência?

Não faço ideia. Acho que não iria preferir nenhum dos dois.

Nenhum dos dois?

É claro que, pensando bem-

Muita gente pensa que diz-

Repare, o próprio Dr. André Ventura não quer ser Presidente da República. Se bem que poderia ser interessante ele estar a assumir essas funções e perceber o que iria acontecer ao Chega se ele tivesse a assumir essas funções. Há depois, do outro lado, um conjunto de consequências também que nós não podemos descurar.

E o que iria acontecer ao Governo?

Claro, pois. São tudo umas incógnitas grandes.

Muito bem, seguimos.

Avançamos, então. Isto está a correr mesmo bem. Como se chama-

É mais fácil até esta não.

Só falhou esta, está muito bem.

Sem contexto.

Como se chama o movimento anunciado por João Cotrim Figueiredo?

Também vi isso agora.

Esta é quentinha.

Pois é, esta é quentinha.

Quer ajuda?

Vou precisar de ajuda.

Movimento 2001, movimento 1011.

Não, já sei. Tem a data precisamente das próximas eleições legislativas de 2031. Certo.

Este movimento pode ajudar a agregar a direita? São mais difícil as perguntas. Eu repito as perguntas.

É mais difícil a seguir da pergunta.

Quando já respirou de alívio.

Não, já respirei, depois vem ainda mais difícil. Não sei, eu ainda ouvi que a Iniciativa Liberal, ainda agora recentemente, veio dizer que poderia ser um movimento interessante para o próprio partido. Eu tenho a ideia exatamente contrária. Acho que vai criar mais divisão, acho que vai contribuir, mais uma vez, para alguma destruição do que vem a ser o panorama político, porque lá está, como eu disse há pouco, estamos novamente a confundir o que são as presidenciais do que são legislativas. E depois não vejo também como o movimento de uma candidatura presidencial irá, durante uma legislatura, pronunciar-se sobretudo sobre temas que não são temas presidenciais, mas são temas de governação, são temas do Executivo, são temas dos ministros ou do Primeiro-Ministro. E portanto, eu acho que aí o Dr. Cotrim deverá estar, de alguma forma, a colocar uma casca de banana na Dra. Mariana da Iniciativa Liberal. Acho que não vai contribuir para nenhuma coesão.

Acha que pode ser autofágico?

Eventualmente, poderá ser. Não queria estar aqui muito a entrar nas questões internas da Iniciativa Liberal.

Não é no sentido em que este movimento quer ser abrangente e apartidário. Afeta o PSD, sendo que pode ser uma ameaça até às linhas programáticas do PSD?

Não é abrangente nem apartidário, desde logo pelo seu primeiro subscritor ou seu cabeça de lista, ou seu representante. E o que vai criar é mais divisão, mais destruição e, como eu digo, vai criar ali, de certa forma, um grupo que depois se calhar vai funcionar como aqueles think tanks, durante um conjunto de tempo, e vai se debruçar sobre questões que não foram as questões que estiveram na origem da sua criação e na origem da candidatura.

A Iniciativa Liberal e o Cotrim Figueiredo têm essa bandeira do reformismo, de avançar depressa com reformas. O Governo não está a marcar demasiado passo nessas matérias e este movimento não pode surgir também para tentar pressionar mais o Governo nesse sentido?

Não sei. Eu tenho visto o Governo em várias áreas, se calhar podemos tentar detalhar, que tem tentado reformar, tem feito e tem tido iniciativas importantíssimas em diversas áreas. Também vejo, e percebo, porque também era uma área que eu desconhecia um pouco, estou há pouco tempo na Assembleia da República, estou há cerca de dois anos, mas percebo que há ali um conjunto de iniciativas legislativas que por vezes demoram muito tempo e o processo legislativo é complexo, não é uma coisa fácil e demora o seu tempo. Mas na verdade, o que nós vemos é que nos últimos meses já temos estado a imprimir uma velocidade grande em várias reformas. Por exemplo, na área que eu conheço melhor, das infraestruturas e da mobilidade, temos feito um enorme trabalho nessas áreas e é uma diferença da noite pro dia. E temos visto também noutras áreas que estamos agora a avançar, nomeadamente no que diz respeito à própria educação e no que diz respeito à saúde, sendo que na saúde, o que nós queremos é que as coisas todas aconteçam para ontem e não acontecem para ontem, as coisas demoram tempo. Mas eu creio que é possível, e estamos a fazer esse trabalho e acho que nos próximos dias ainda vêm mais novidades.

Mas este movimento agora anunciado por Cotrim de Figueiredo, a par de uma fragmentação que tem sido notória e foi agora também nesta primeira volta das presidenciais, não revela também uma incapacidade agregadora por parte do PSD?

Não, isso era como ele disse há pouco, isso era como se nós agora fôssemos também no PSD criar movimentos e tentar agregar também mais pessoas. O que me revela para mim é alguma fragilidade do lado do Dr. Cotrim Figueiredo, uma fragilidade do lado da Iniciativa Liberal, que parece que sentem necessidade de criar esse movimento para dizer: "Eu estou aqui e tenho alguma relevância e vou agora tentar aproveitar este resultado eleitoral para tentar fazer o salto das presidenciais para outras eleições quaisquer mais à frente". E o PSD não precisa de fazer isso, porque o PSD é um PSD neste momento que tem coesão, que tem um número de deputados bastante relevante, está a governar com uma atividade dinâmica muito grande e eu creio que não se coloca neste momento qualquer tipo de necessidade do PSD sequer estar a discutir esse grupo criado pelo Cotrim Figueiredo.

Muito bem, 12 pontos, Gonçalo Vale. Vamos para a última questão. Pode chegar aqui aos 17. E a pergunta é: aqui voltamos às cidades. Em que cidade está instalada a Entidade para a Transparência? Claro que se instalou há dois anos, talvez.

É verdade. Não sei em que cidade é que está, não tenho a certeza, mas sei o trabalho que dá normalmente.

Imagina. Preencher a plataforma, claro. Já passou por isso, certamente.

Porque já tive que preencher duas vezes. No espaço de um ano e pouco, já tive que preencher duas vezes.

Por causa das duas tomadas de posse como deputado.

Exatamente. E deixo-me já agora a esse propósito dizer o seguinte: nós não podemos para algumas coisas estarmos constantemente a querer desburocratizar e simplificar, e depois para outras queremos criar mais complexidade. Eu acho que era muito fácil pra todos nós, qualquer pessoa que fosse desempenhar cargos públicos, assinasse um papel e dizia: "Eu autorizo as instituições a acederem aos meus dados para o que for necessário."

IRS e Segurança Social, eventualmente.

O que fosse necessário e estava tudo resolvido com uma assinatura.

Claro, é o Estado a pedir coisas ao Estado.

Nós passamos horas e horas a preencher aquele documento. Eu até tinha na altura, não sei se devo dizer isto, depois vamos entrar outra vez naquela questão da lei dos solos, mas tinha de meu pai uma propriedade rústica e eu tinha que dizer qual era a confrontação da propriedade. Estamos completamente fora de tempo.

E muita gente nem sabe disso.

Não sabíamos e é difícil, temos que andar a abrir documentos, pedir documentos e preencher as coisas e isso não faz sentido hoje em dia. Eu preferia assinar um documento e eu dou acesso a todos os meus dados quem quiser consultar, quer dizer, as entidades competentes que precisem de consultar, que façam as consultas necessárias.

Ora, esta entidade está instalada ali ao pé do Tribunal Constitucional. Não.

Não. Na altura foi falado, porque era uma deslocalização de uma entidade destas, portanto não é Lisboa.

Claro.

Mas além de Lisboa, demos também Santarém ou Coimbra como hipótese.

Coimbra.

No Palácio dos Grilos. Tivemos o caso Spin on Viva, isto sobre transparência, o caso Spin on Viva, depois a Marques Mendes durante esta campanha foi exigido que divulgasse também clientes, entidades em que trabalhou. Na altura o Gonçalo Tavares deu uma entrevista, aliás aqui ao Observador, em que disse que se sentiu incomodado com estes pedidos de coisas que muitas vezes fazem parte da esfera mais privada. Acha que tudo isto somado, entramos num novo ciclo de exigências de transparência para políticos?

Sim, entramos. Mas deixe-me corrigir aí, eu senti-me incomodado não foi com as respostas aos pedidos, eu senti-me incomodado quando vi um primeiro-ministro entregar uma folha a todos os deputados com os seus rendimentos e os rendimentos da sua família. Eu achei que chegamos a um ponto-

Sim, senti-me incomodado com o nível de exposição pública que fizeram.

Chegamos a um ponto que eu disse: "Bom, isto faz algum sentido? Nós estamos em plena Assembleia da República a receber documentos de qual é o rendimento do primeiro-ministro, da sua mulher. Isto vai adiantar o quê para quem e o que é que vai acrescentar para a nossa qualidade democrática, o que vai acrescentar para as nossas instituições, o que é que vai acrescentar para o esclarecimento dos portugueses?" A única coisa que vai fazer é começarmos a entrar precisamente nesse ramo. Começamos a entrar numa situação em que já não chega nós expormos as nossas ideias, sermos um candidato e sermos uma pessoa transparente. Nós temos que ir mais além, nós temos quase que demonstrar o que é que fizemos em cada momento na nossa vida, se fizemos algum negócio, se não fizemos, se o negócio correu melhor, se correu pior, porque depois também temos o contrário, temos outros candidatos e deputados que até estão lá na Assembleia da República, têm problemas com a justiça, de insolvências, de dívidas. Esses também são os malandros. Vejam bem, tem dívidas à Segurança Social, é um malandro. O outro não, também é um malandro porque tem muito dinheiro ou porque fez um negócio que correu muito bem. Portanto, eu acho que isso neste momento já não traz nada de novo. A única coisa que traz é depois entrarmos num debate que não é bom para a democracia, porque o que faz é afastar mais as pessoas. É difícil nós hoje em dia termos interesse pela política e tentarmos acompanhar a política no seu dia a dia quando começamos a entrar nessas questões.

Mas depois de uma experiência com um ex-primeiro-ministro que está a ser julgado por corrupção, não acha normal uma maior exigência, mesmo com a transparência dos rendimentos dos titulares de cargos públicos?

Acho, essa transparência foi como sugeri há pouco. É uma folha que é colocada no primeiro-ministro e que diz: "Eu autorizo as entidades a consultarem tudo o que seja necessário relativamente às contas bancárias, relativamente a processos, relativamente a empresas, relativamente ao que quiserem." Depois nós temos que confiar nas instituições. Nós temos que saber e temos que confiar, as instituições têm que ser imparciais, têm que ser credíveis, têm que fazer o seu trabalho. E aí já não havia qualquer dúvida. As dúvidas começam a existir quando nós percebemos que há algum aproveitamento oportunístico de várias situações. Repare, não temos que esquecer que essa situação começou com a discussão da lei dos solos. Mas o que a lei dos solos tinha a ver com o Spin on Viva? O que a lei dos solos tinha a ver sequer com o rendimento do primeiro-ministro? Nada. Começou porque na altura, já não me lembro que partido foi, mas se calhar é fácil lá chegarmos, começou a falar que a lei dos solos iria beneficiar o primeiro-ministro, porque o primeiro-ministro tinha solos rústicos. Quando a lei dos solos o que veio fazer foi precisamente o contrário, foi criar condições para que se possa aumentar a oferta de habitação em terrenos que possam ter capacidade construtiva para servirem o propósito de habitação, sobretudo habitação a custos moderados. E portanto, isso aí foi diametralmente diferente do que veio a acontecer a seguir. Começámos com a conversa da lei dos solos, propriedades do primeiro-ministro, Spin on Viva, e depois veio tudo para aí fora. Teve uma única questão aqui que foi um oportunismo político, nada mais.

Muito bem. Fechamos assim?

Sim. Gonçalo Lage, passou.

Muito obrigado. 14 pontos.

14 pontos.

Agora é mais aliviado.

Em 25, agora é mais aliviado. Obrigada por ter aceitado o nosso convite, foi um gosto.

Muito obrigado.

Obrigada, boa semana.

Obrigado.