Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Pedro Mota Soares, advogado e ex-ministro da Solidariedade, Trabalho e Segurança Social. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia, muito obrigado pelo convite.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Já sei que sabe como funciona, apesar de não ouvir todos os dias religiosamente como deveria.

Quando se vem de moto é um pouquinho mais difícil, mas de carro é mais fácil.

São cinco perguntas, cada resposta certa, cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois. Vamos lá. O Pedro Mota Soares declarou o seu apoio a Luís Marques Mendes na corrida a Belém. Vamos ver se sabe umas coisinhas sobre ele. Esta é muito simples. Como se chamava o boneco de Marques Mendes na contrainformação?

O Danóia? Era uma das opções.

Eu tinha essa aqui para vos dar.

Era uma das opções. Marques Mendes?

Marques quem?

Mendes.

Ou Pentes, também era outra versão.

Ok. Eu estava a brincar com o Paulo, a dizer que isso é um pouquinho Canal História, de facto, olharmos aqui para esse tempo. É Canal História.

Mas o apoio a Marques Mendes é uma coisa recente.

É uma coisa recente.

Foi porque Paulo Portas não concorreu, não se candidatou? É uma segunda escolha?

Não é uma segunda escolha. Na política, e às vezes as pessoas esquecem-se disso, a escolha é feita com quem está. Há um sketch muito conhecido da Porta dos Fundos, de um tipo que entra na cabine de voto e pergunta: "Então, que candidatos é que há? Só há esses?" E ele: "Sim, só há esses." "E se eu for votar ali ao lado, não há mais candidatos?" Na política, isto não é feito assim. A política é feita com quem está, com as escolhas que estão. Eu disse muitas vezes, acho que cheguei a dizer aqui também na antena do Observador, que gostava de um perfil mais parecido com Paulo Portas. Compreendo perfeitamente que nesta altura as cartas estão um bocadinho em cima da mesa. E acho que, curiosamente, esta campanha vai ser uma campanha muito feita também entre quem verdadeiramente está a concorrer para ser presidente da República ou quem está a concorrer para afirmar um espaço partidário, para afirmar um espaço ideológico. E eu hoje, olhando à esquerda, há muitos candidatos.

Isto está a referir-se a quem?

Muito concretamente, eu à esquerda vi uma candidatura de Jorge Pinto, que é para afirmar o espaço do Livro, Catarina Martins para afirmar o espaço do Bloco de Esquerda, António Filipe para afirmar o espaço do Partido Comunista. Portanto, nenhum deles verdadeiramente vai ser presidente da República. A única candidatura à esquerda que pode ocupar um bocadinho esse espaço é a de António José Seguro. E à direita também, na verdade, quando olho para a candidatura de Cotrim Figueiredo, mesmo para a candidatura da Teresa Ventura, que olhando para as sondagens até pode passar numa segunda volta, não é verdadeiramente para poder ser presidente da República, é para afirmar, do ponto de vista ideológico, do ponto de vista partidário, o que pensam sobre o país. E, portanto, é uma candidatura não para serem presidentes da República. Para serem presidentes da República, as três candidaturas que eu vejo em cima da mesa é de António José Seguro, é do almirante Lemos Parente e é de Luís Marques Mendes. Honestamente, olhando para todos eles, para o seu perfil, para o que eles representam e para o que eu espero que um presidente da República seja, eu acho que a pessoa mais qualificada, mais habilitada, é Luís Marques Mendes. É um político experiente, é alguém que tem a noção do que tem de continuar a ser o país, deve ser o país. É alguém que tem a noção do que são os poderes do presidente da República. Nós estamos a viver um cenário, um clima político muito pulverizado. Ter na Presidência da República alguém que ajude a fazer pontes, alguém que ajude a dar previsibilidade ao país, alguém que ajude à governação do país, a dar condições de governabilidade no país, parece-me muito importante. E eu acho que destes três, claramente Luís Marques Mendes é aquele que tem perfil presidencial, percebe como é que muitas vezes a política é feita, conhece bem os mecanismos dos governos.

Ser político é uma vantagem neste caso? Ser político, porque tem havido muitos discursos que os não políticos é que podem ter alguma possibilidade de vencer.

Aquele que se afirmava muitas vezes em Portugal como o mais não político, foi Nibardo Cavaco Silva, que foi só o político que mais votos teve em Portugal. Ganhou com três maiorias absolutas. Ninguém teve uma maioria como essas. Nós muitas vezes dizemos que os primeiros-ministros são como os melões. Só depois de aberto é que nós sabemos o que é que sai de lá. Eu de um presidente da República não quero que seja como um melão. Eu não quero ficar à espera para perceber o que é o pensamento político de um presidente da República. O presidente da República tem que ser um fator de estabilidade. Um presidente da República que não é um fator de estabilidade é condenar o país a algo que, mesmo assim, nos últimos anos, nós temos conseguido ter, com soluções mais à esquerda, com soluções mais à direita, temos conseguido ter estabilidade política, mesmo com governos que infelizmente têm vindo a cair.

E mesmo com o presidente da República a contribuir, de acordo com algumas opiniões, para uma certa instabilidade. Vital Moreira acusa, por exemplo, Marcelo Rebelo de Sousa de ter sido um fator de instabilidade nestes anos.

Eu, por acaso, não concordo com essa análise do professor Vital Moreira, porque acho que a crítica foi um bocadinho o contrário. Nalguns momentos, o presidente da República, em momentos que eram momentos decisivos, até estabilizou demais, até defendeu demais. Se calhar ainda vamos falar aqui da saúde hoje. Admito que sim, porque é um dos temas do dia, não sei. Eu lembro-me, 2018, 2019, Canal História de novo, Paulo. Quando tínhamos Marta Temido como ministra e houve uma tentativa de se fazer uma lei de bases, como se lembram, uma lei de bases muito à esquerda, que excluía o setor social, que excluía o setor privado da área da saúde. Na altura, o presidente da República ainda teve alguma capacidade de influência, ainda gerou, tentou gerar, mas na verdade, o presidente da República foi muito cauteloso nessa matéria. E, portanto, escolheu nessa altura não ter uma intervenção que às vezes é visível, às vezes não é visível É muitas vezes preferível que não seja visível, mas para tentar de alguma forma ajudar a fazer alguma ponte. Infelizmente, perdeu-se essa oportunidade e nós hoje continuamos a discutir os problemas da saúde, o papel que os privados têm de ter, o papel que o setor social tem de ter. E eu acho que hoje os problemas são mais difíceis de resolver do que eram, se calhar, na altura. E não é por falta de dinheiro. No caso, até fui verificar e fiquei bastante impressionado de ver que de 2015 até 2024-

O investimento tem aumentado bastante.

E quase duplicou.

80%. Estamos a falar de um setor que representava qualquer coisa como 10 mil milhões de euros no orçamento de Estado e passou a representar 18 mil milhões de euros no orçamento de Estado. E portanto, não é muitas vezes por existir dinheiro que se resolvem os problemas. Quando nós temos essa capacidade, e o Presidente da República deve ter essa capacidade, às vezes de uma forma mais visível, às vezes de uma forma mais resguardada, de estabelecer essas pontes. E eu acho sinceramente que, olhando para este panorama, quem mais tem essa capacidade é Luís Marques Mendes, e é por isso que lhe expressei convictamente o meu apoio.

Está devidamente justificado.

Está bem justificado. Vamos passar.

Percebo cinco pontos por isto, não?

Cinco pontos, claro. Então, grande nóia.

Cinco para a pergunta. Exato.

Pela resposta. E pela próxima também vai responder com muita facilidade, Pedro Mota Soares. Quem disse no Parlamento, e não foi recentemente. Não é Canal História. É ainda Canal História. Quem disse no Parlamento: "Hoje vamos debater as corridas de galgos e não vamos conseguir falar do acordo comercial da Europa com o Mercosul."

Era uma pergunta, não era?

Não, era uma pergunta. Era uma afirmação.

Acho que esse foi o meu discurso de despedida do Parlamento.

Pois foi.

Neste caso, fui eu próprio.

Foi o Pedro Mota Soares quem fez isto. Já passaram seis anos. Olhando agora para o atual debate político, está-nos a falhar esta capacidade de discutir as grandes questões e como é que isto se contraria?

Sinceramente, acho que sim. Acho que um dos problemas hoje, não é só em Portugal, é um problema que é geral na Europa, até eventualmente noutras geografias. Hoje a Europa tem um problema seríssimo na sua competitividade, está a ficar para trás. O relatório Draghi já tem mais de um ano. Daqui a muito pouco tempo o relatório Draghi já é Canal História. E nós não estamos a ter a capacidade, por exemplo, não me lembro de ter assistido a um debate no Parlamento português sobre o relatório Draghi, que lições é que Portugal devia fazer, que reformas é que nós devíamos fazer. Eu acho que hoje a política está muito capturada pela espuma do dia, pelas pequenas coisas. Vale a pena ler, não sei se posso fazer aqui publicidade ao meu amigo Adolfo Mesquita Nunes, mas vale a pena ler, eu ainda não acabei de ler, mas já comecei a ler o novo livro do Adolfo Mesquita Nunes, que é muito sobre o peso das redes sociais na política, a influência que as redes sociais, algoritmocracia. Como é que os algoritmos estão a mudar a forma como a política está a ser feita. E eu acho que, infelizmente, nós estamos a olhar muito para a espuma dos dias. É uma crítica, desculpem dizer-vos aqui, que não é exclusiva da política. Eu acho que depois a comunicação social também acompanha muito isso, e quando a comunicação social acompanha muito isso, também depois, ao mesmo tempo, os agentes políticos vão atrás. Mas eu acho que nos está a faltar um bocadinho a capacidade de olharmos mais para a frente. E isso a mim preocupa-me muito. Preocupa-me muito como português e preocupa-me muito como europeu. Eu acho que a Europa está a atravessar um momento muito difícil. Tivemos esta capacidade de, mais do que fazer um diagnóstico, encontrar motivos concretos. A Europa tem um problema de escala, a Europa precisa de fazer consolidação. Nós precisamos de ter, se calhar, do ponto de vista da nossa economia, agentes mais transeuropeus. E, na verdade, tendo feito o diagnóstico, tendo apontado um conjunto de soluções, não estamos a conseguir trazer essas soluções à Terra. Nós não estamos a conseguir fazer matérias exatamente como estas. Vamos voltar a falar sobre a saúde. Eu percebo que quando eu estava a vir para aqui, ouvi uma notícia no Algarve, uma senhora que foi mãe numa ambulância. Eu percebo que isto é notícia, não estou a dizer que não é notícia. Claro que sim, e tem de nos preocupar a todos, sendo que acontece em todo o mundo civilizado também. Acontece em Inglaterra, acontece em França, acontece nos Estados Unidos. Não deixa de ser notícia, mas nós não estamos a ter a capacidade, por exemplo, de discutir o consenso que era necessário ter na saúde para eventualmente mudar a lei de bases da saúde, para eventualmente perceber como é que num tempo em que a despesa na saúde vai infelizmente continuar a crescer, porque a inovação tecnológica vai levar a que nós tenhamos medicamentos cada vez mais caros. O envelhecimento da população, que é porventura o maior problema social, político e económico que Portugal vai atravessar, vai ter um impacto tremendo também no sistema da saúde e nos sistemas sociais, nos outros sistemas sociais todos, na Segurança Social e até, eventualmente, também na educação. E nós não estamos a ter a capacidade de olhar um bocadinho mais pra frente. Eu percebo que o debate político muitas vezes também se anima com estas coisas, estas pequenas coisas. Não pode é ser só isso. E portanto, eu acho que continuarmos muitas vezes a discutir a caça ao galgo, a corrida dos galgos, e não estamos a discutir matérias que são, porventura, que estão de fato a transformar a nossa vida.

Vamos agora talvez falar de um desses temas de fundo, Pedro Mota Soares. Está em curso uma nova revisão das leis do trabalho. O anterior governo socialista fez também um pacote de alterações a que chamou Agenda do Trabalho Digno. A pergunta é: qual é o nome que este atual governo dá a este seu processo de revisão?

Leis laborais. Também está aqui em cima. Eu já vi que estou melhor no Canal História do que na atualidade. E já li muitas vezes mesmo a reforma laboral que está aqui em cima. Posso ter mais ajuda?

Pode.

Claro. Então, Emprego para Todos, Agenda Flexissegurança ou Trabalho 21?

Trabalho 21.

Com certeza, Trabalho 21. Foi ministro do Trabalho, daí também este tema. Precisamos de uma nova revisão de leis profunda?

Sim, precisamos.

Para refazer a anterior?

Para equilibrar matérias em que não tocámos anteriormente. E eu até acho que precisávamos de tocar noutras matérias que até não estão a ser tocadas aqui.

Como por exemplo?

Nomeadamente a lei da greve.

Estão previstas algumas alterações.

E positivas, que me parecem francamente positivas. Mas eu acho que o país teve dois ou três casos muito concretos recentemente. Não é o caso dos tarefeiros, agora estamos mesmo a derivar para o caso dos tarefeiros, não há ali uma relação de trabalho, não é uma relação laboral.

É uma prestação de serviço.

É uma prestação de serviço e, portanto, não se aplica aqui esta matéria. Mas eu lembro-me que há relativamente pouco tempo, não foi assim há tanto tempo quanto isso, nós tivemos o caso de uma greve que ia parando o país, que foi a greve dos transportes de materiais perigosos, em que um sindicato muito pequeno, com um número de trabalhadores muito diminutos, esteve na ameaça de travar sistematicamente um país. Reparem uma coisa, eu sou a favor da lei da greve, a minha área como advogado é a área de direito laboral, sou a favor da lei da greve. A greve é um direito que é um direito inquestionável e a greve é sempre feita para causar um dano, mas é feita para causar um dano ao empregador. O problema que nós estamos a ter hoje, nomeadamente numa sociedade em que a mobilidade das pessoas é tão importante, quer do ponto de vista da nossa mobilidade pessoal, quer do ponto de vista da mobilidade dos bens e matérias, porque hoje já ninguém tem stocks como tinha antigamente e portanto parar os transportes de um país tem um impacto que é um impacto muitas vezes desmedido e não é um impacto só o empregador. Quando há uma greve na CP, no final do ano, as contas da CP ficam melhores, porque durante dois dias ou três dias a CP não teve que pagar aqueles salários.

Mas os serviços mínimos já não garantem?

Já lá vamos. Quem é que fica pior? Quem fica pior são todas as pessoas que precisam de utilizar os transportes públicos e portanto hoje o dano não é um dano causado ao empregador, é um dano que é causado aos outros trabalhadores.

Mas essa é a lógica do atual mercado de trabalho, do atual sistema de trabalho.

Mas é por isso que hoje nós temos de encontrar uma forma de encontrar proteção. Perguntava a Carolina com razão, mas os serviços mínimos não servem para isso? Reparem na última greve que aconteceu na CP. Nós tivemos greves sistemáticas de vários sindicatos e a empresa entendia que por razões de segurança não se conseguiam cumprir mesmo os serviços mínimos. E portanto, isto é, eu acho que é um abuso do ponto de vista do que é a lei da greve. Por quê? Porque o dano está a ser causado acima de tudo a todas as outras pessoas que querem trabalhar, que precisam de ir pra escola, que precisam de ir pra universidade, que têm direito a poder locomover-se. E, portanto, desse ponto de vista, nós temos que perceber uma coisa. A lei da greve, que nós temos uma lei da greve que está muito inspirada nos anos 70, em que o modelo econômico era totalmente distinto do modelo econômico que nós temos hoje. E, portanto, nós temos que trazer a lei da greve pro século XXI.

A lei da greve deveria ser vedada a alguns setores, como por exemplo, à administração pública?

Não, isso não faz sentido nenhum. Claro que tem que ser vedada a alguns setores. Nós não podemos imaginar militares a fazerem greve, não podemos imaginar polícias, forças de segurança a fazerem greves. Agora, não faz sentido nenhum que a administração pública não tenha direito à greve. A administração pública são trabalhadores como os outros. Não podem é ter um peso que seja um peso absolutamente desmedido. E, portanto, o cumprimento de serviços mínimos, a forma como nós conseguimos garantir efetivamente o cumprimento dos serviços mínimos, eu acho que hoje era até preciso rever um bocadinho a listagem do que são hoje os serviços mínimos. Era preciso rever também um bocadinho essa própria listagem e acho que é desse ponto de vista que é preciso ainda mudar muitas coisas. Depois também acho que é preciso equilibrar de alguma forma alguns desequilíbrios que foram feitos na anterior legislatura. Eu percebo que há sempre uma tensão muito grande, que nós temos entre quem diz: "Não devíamos estar a mudar leis, todos os anos estamos a mudar leis."

A questão é essa, gera uma instabilidade que muitas vezes o benefício, o alegado benefício de uma mudança da lei não compensa essa instabilidade.

É verdade, mas ao mesmo tempo eu tenho que perceber que num mercado tão volátil como o mercado de trabalho, nós temos que ter muitas vezes essa capacidade de ir um bocadinho atrás. Eu lembro uma frase que foi dita, e eu fiquei muito impressionado com isso, por um sindicalista, foi dita na altura pelo secretário-geral da UGT. Nós estávamos na altura com um enorme problema do ponto de vista de desemprego.

Desemprego nos tempos da troika, 2013, 2014.

2013, portanto, 2014. E na altura, Carlos Silva, que era secretário-geral da UGT, disse uma coisa que a mim me impressionou muito. Na altura havia uma grande discussão em torno dos contratos a termo, se devia flexibilizar ou não se devia flexibilizar os contratos a termo, e ele disse uma coisa que é: entre um trabalhador que tem contrato sem termo e um trabalhador que tem contrato com termo, eu prefiro um trabalhador que tem contrato sem termo, que está no quadro da empresa. Entre um trabalhador que tem contrato com termo ou um trabalhador que está no desemprego, eu prefiro um trabalhador que tenha contrato com termo. Portanto, nós temos que perceber que muitas vezes a nossa economia é volátil. Se eu tiver muita gente no desemprego, eu tenho que ter regras que são eventualmente mais flexíveis. Reparem, eu lembro-me que era um bocadinho o debate da flexigurança. Quando o Código de Trabalho foi alterado em 2012, 2013, 2014, a crítica que era feita era: "Isto é um código de trabalho pra despedir." Quando nós olhamos para os números do desemprego e quando nós olhamos para os números do emprego, percebemos que a consequência foi exatamente a contrária. A consequência foi que nós, desde janeiro de 2013, que foi o pico do desemprego, temos vindo sempre a descer os níveis de desemprego. Claro que depois houve flutuações durante a pandemia, isso é normal, mas temos vindo sempre a descer os níveis do desemprego. Portanto, desse ponto de vista é que a lei também tem de ajudar um bocadinho a que a economia possa funcionar.

Ainda vamos continuar mais ou menos dentro do mesmo tema, mas temos de avançar pra a quarta pergunta e é uma pergunta de cultura geral: qual é a capital do Bangladesh?

Não é Lisboa.

Não é Lisboa. É uma boa resposta.

Vou pedir uma ajuda, só porque perdemos aqui muito tempo.

Então Kuala Lumpur, Jaca ou Daca?

Daca.

Os imigrantes são mesmo fundamentais para a economia e para o equilíbrio das contas da Segurança Social?

São fundamentais pra economia, isso eu não tenho a mínima dúvida. São fundamentais pra economia e nós Se queremos ter alguma capacidade de continuar também do ponto de vista social, fazendo a integração, é muito importante que nós possamos escolher o tipo de imigração que temos. É muito importante que nós tenhamos esta capacidade de perceber que se precisamos de mais trabalhadores num determinado setor econômico, escolher também imigração que nos possa ajudar nesse setor e não fazer o contrário, não ter uma política de porta totalmente aberta, em que depois nós não podemos acolher e integrar as pessoas. Qualquer pessoa que está a trabalhar ajuda as contas da Segurança Social, mas lembrem-se também que está a gerar direitos no futuro. Está a gerar direitos para a sua pensão, é a lógica da Segurança Social. Eu confesso que colocar a sustentabilidade da Segurança Social única e exclusivamente em cima do fator imigração é um enorme perigo. As crises acontecem sempre, no nosso passo de vida ainda vamos ver mais crises. Quando existe uma crise, acontece muitas vezes um fenômeno em que deixamos de ter imigrantes e muitas vezes até os portugueses podem ir lá para fora. Isso já nos aconteceu muitas vezes no passado. E se nós montamos única e exclusivamente a sustentabilidade da nossa Segurança Social num modelo que é assente na imigração, na primeira flutuação pagamos muito caro esse preço. Reparem que o saldo da Segurança Social é um elevador. Quando nós temos mais emprego, estamos com mais receitas, com mais contribuições, mas a despesa social também cai muito, porque não temos que estar a pagar subsídio de desemprego, não temos que estar a pagar outros apoios. Quando há uma flutuação, o elevador é muito rápido a virar, porque perdemos contribuições e passa muito facilmente a déficit. Portanto, dizer que está tudo bem na Segurança Social, que não há um problema na Segurança Social, porque nós neste momento temos um saldo equilibrado por causa da imigração, a mim preocupa-me muito numa lógica de sustentabilidade a médio e a longo prazo.

Muito bem, Pedro Mota Soares, vamos para a última questão. 14 pontos neste momento.

Agora vai acelerar.

Agora vai acelerar. Qual é o nome do mais conhecido fabricante italiano de Vespas? Vespas as motas, claro. Há o nome da fábrica, não é? Há uma marca.

Sim, a marca Vespa. Piaggio.

Piaggio.

E esta era dada.

Esta era tão fácil que eu já estava um bocadinho embranhado. Confesso que-

Uma esmola.

Uma enquete

E ainda anda muito de moto, Soares?

Boa piada. Vou roubar. Ainda ando muito de moto por dois motivos. Primeiro, porque é muito confortável, no sentido em que com este trânsito caótico que nós temos neste momento, para quem vive em Cascais, andar de moto e vir de moto é muito-

Vem aqui pela A5, Marginal?

Venho a maior parte das vezes pela A5, é mais fácil quando está trânsito. Se porventura for sem trânsito, ir pela Marginal é muito agradável. Mas depois também porque dá uma enorme sensação de liberdade.

Foi por isso que foi chamado de posse como ministro de moto. Para fingir que uma parte da sua liberdade tinha acabado ali, não?

Talvez. Posto assim, isto parece mais uma cadeira de um psicanalista do que uma entrevista de rádio.

Estamos a falar do assunto, porque foi uma das notícias desta semana.

Mas dá-me uma enorme liberdade, dá-me uma enorme sensação de descontração. Tem desvantagens, já agora. Durante aquele tempo não consigo estar a ouvir rádio. É uma das desvantagens.

É uma grande desvantagem.

Não consigo estar a ouvir. Mas para mim faz parte da minha forma de estar, da minha forma de ser. Eu sempre que posso ir de moto a qualquer sítio, prefiro ir de moto do que ir de carro. Manias.

Muito bem.

19 pontos, Pedro Mota Soares. Obrigada por ter vindo à Rádio Oxford. Foi um gosto estar consigo. Obrigada.