Muito bom dia. O caso Spinum Viva está spinum morto ou ainda há explicações a dar? Participe no Contracorrente até ao meio-dia, através do 91 002 41 85.

Começou por ser uma polémica sobre as atividades imobiliárias, passou a ser sobre a possibilidade da empresa do Luís Montenegro poder funcionar como uma empresa de fachada para o primeiro-ministro receber avenças de grupos privados e nos últimos dias o interesse tem estado sobre as obras na casa de Lisboa. "O Observador" revelou agora, nos últimos dias, informações que podem esclarecer muitas das dúvidas. Primeiro, o Luís Rosa e o João Paulo Dinho analisaram milhares de documentos da Spinum Viva, nomeadamente milhares de e-mails, e confirmaram que a empresa prestou, de facto, os serviços pelos quais era paga e que os preços cobrados estão na média do mercado. Ontem à noite revelámos também o parecer técnico da vistoria feita pela Câmara de Lisboa às obras na casa de Montenegro, onde se escreve que tudo estará regular. No Contracorrente de hoje, vamos olhar para todos estes dados recolhidos. José Manuel, será que fica tudo esclarecido? Está tudo esclarecido neste momento?

Ora bem, vamos lá ver. Eu acho que o essencial das coisas estão esclarecidas e vou ser muito taxativo sobre isso. Acho que no fim, provavelmente, vamos ter umas eleições de que um dos derrotados vão ser os jornalistas e a forma como investigaram, ou não. Como mudaram as regras da política em Portugal para um nível em que nós provavelmente já não saímos delas e estamos a prejudicar todos os portugueses. Estamos a prejudicar por quê? Por exemplo, a questão das obras na Casa de Lisboa. Há dois anos, o único ponto positivo que havia em todo aquele pacote de habitação de António Costa e Mariana Gonçalves era descomplicar. O que os jornalistas estão à procura nas obras de Montenegro? Complicar. Eu tenho obras que já fiz várias vezes. Obras de interiores que não toquem nas fachadas não precisam de autorização prévia da câmara. A câmara não tem nada que ver com isso. Ainda bem que não tem, antigamente não era assim. Antigamente era preciso os chamados projetos de amarelos e vermelhos. Eu fiz obras nesse tempo, era tudo muito mais complicado e mais demorado. Nós temos em Portugal um problema que se chama burocracia. A esquerda tem no mundo um problema que se chama burocracia. Acaba de sair um livro nos Estados Unidos, publicado por dois jornalistas, que são os jornalistas mais de esquerda que existem no país, dos mais prestigiados. Chama-se "Abundance", Ezra Klein, jornalista do New York Times e um outro jornalista do Los Angeles Times, que explicam como é que a obsessão pelo controle público de tudo e mais alguma coisa, tem feito com que nos estados geridos pelos democratas haja menos habitação quando é uma prioridade dos democratas haver mais habitação. Haja menos obras públicas, quando é uma prioridade dos democratas haver mais obras públicas. Haja menos de tudo, porque de repente é preciso regulamentos e coisas para tudo. E é isto que nós parece que estamos a querer que seja o nosso país. Em vez de descomplicar, queremos complicar, acrescentar burocracia, desconfiar, porque isto é o princípio da desconfiança. Por exemplo, vamos lá ver. Aquelas obras foram feitas sem projeto? Não, o projeto estava nas obras. É costume a câmara fazer inspeções? Não, não é costume a câmara fazer inspeções ao interior de obras. As inspeções foram feitas porque foram pressionadas. Quando há obras exteriores, mudam as fachadas, às vezes aparece um fiscal da câmara, como é óbvio. Eu estou a falar como alguém que, quando fiz obras na minha primeira casa, fui o primeiro no bairro em que eu vivia, que fez obras, indo colocar a licença à câmara. À conta disso, tive uma infinidade de tempo à espera de conseguir fazer as obras. A segunda vez que fiz obras na mesma casa, no mesmo bairro, tive o dobro do tempo à espera de conseguir fazer as obras. O dobro ou o triplo. Acho que da primeira vez levei um ano à espera e da segunda vez levei três anos à espera da licença. E o que nós queremos, aparentemente, é que se leve cinco anos, ou seis anos, ou sete anos. Mais, vou acrescentar. Se nós quisermos, jornalistas, complicar, basta falarmos com pessoas diferentes. Eu, neste momento, estou novamente em Lisboa, com umas obras de interior num andar. Estão em processo, ainda não começaram. Gostava eu que já tivessem começado, mas estão para começar. Na Câmara, já me deram dois pareceres diferentes. Na Câmara de Lisboa, já me deram dois pareceres diferentes. Depende do técnico, depende da pessoa com quem se fala. Portanto, nós, jornalistas, se quisermos complicar, arranjamos sempre quem nos dê opiniões diferentes.

Ou seja, e voltando aqui para o caso do Montenegro, quer dizer que até este relatório da vistoria a que nós tivemos acesso, podia ser outro qualquer. Até essas conclusões são quase aleatórias.

Da minha perspectiva, só podia ser este, porque não há dúvida nenhuma que a legislação diz que obras de interior, aliás é o que está citado.

Que não sejam estruturais e não afetem a fachada.

Desde que não sejam estruturais. Ali há uma laje, mas há uma obra de estrutura, há um reforço. Eu vou fazer isso na minha obra, porque também vou deitar uma parede abaixo. E portanto, há-de haver um engenheiro, que ainda não fez o projeto, mas está acabado de fazer. É uma das razões porque aquilo não começou ainda. Que verificará se é preciso pôr um reforço ou não é preciso pôr um reforço para aquilo ficar tudo como deve ser E depois o engenheiro fará o termo de responsabilidade. Muitas vezes eles fazem no fim da obra, para ver se tudo correu como deve ser, para ver se o empreiteiro fez as coisas como deve ser, para ver se aquilo está correto ou se tem que ser corrigido.

Em todo o caso, a questão da casa não é a mais importante aqui a envolver o primeiro-ministro.

A questão da casa não é o mais importante. Temos que distinguir duas coisas. Uma coisa é a gestão política, outra coisa é a matéria de facto. Ora, na matéria de facto, vamos recapitular, porque acho que vale a pena recapitular. Começou tudo por uma coisa que era completamente idiota. A primeira notícia era completamente idiota. Já disse isto e vou repetir: era completamente idiota porque levantava a suspeição de que havia uma empresa de Montenegro que ia ser beneficiada por uma lei que não beneficia ninguém, uma lei desnecessária, uma lei que, de resto, no seu essencial, era de um governo socialista, do governo António Costa. Foi o governo António Costa que tinha criado aquilo. A diferença entre o que existia e o que passava a existir era, basicamente, em vez de serem os burocratas do Estado a determinar se se podia ou não transformar um terreno rural em terreno urbano, passavam a ser os eleitos. E aparentemente, na cabeça dos jornalistas, devem ser os burocratas. Na minha cabeça, não, devem ser os eleitos. Nós vivemos numa democracia, portanto, eu prefiro responsabilizar os eleitos do que estar na mão dos burocratas. Mas parece que toda a gente acha que os burocratas é que são sapientes. Em Portugal não são, são complicadores. E estou irritado porque estou neste momento confrontado com um complicador na Câmara de Lisboa, ou uma complicadora, neste caso concreto, uma arquiteta. Complicou uma coisa inacreditável, mas eles são assim. É assim que é o Estado português, é assim que as coisas funcionam.

O Luís Montenegro tinha agora a oportunidade de ser o descomplicador.

Mas tinha de fazer uma coisa que ele não tem coragem de fazer e por isso eu nunca apoiei e não tenciono apoiar Luís Montenegro, porque acho que ele não tem esse espírito. Ele não tem a descomplicar o que era preciso descomplicar. Ele devia ter feito isso muito mais do que fez. O que Portugal precisa é disso. Mas em Portugal, pouca gente parece ter esta cabeça. Em Portugal acham que tudo se deve complicar mais, que é preciso mais leis a proteger isto e aquilo. Olha, por causa de leis complicadas, por que na Califórnia e eu estou a regressar ao tal livro, chama-se "Abundance". Se alguém quiser procurar, vai à Amazon e compra. "Abundance". Por que a Califórnia não tem ainda um comboio de alta velocidade entre Los Angeles e São Francisco? Ao contrário de todos os países europeus, que têm comboios de alta velocidade por todo lado. Por duas razões. Primeiro, por excesso de regulamentação ambiental. Isto está escrito pelos jornalistas que são dos mais de esquerda dos Estados Unidos e mais ambientalistas que é possível imaginar. Excesso de regulamentação ambiental e excesso de guerra legal. A pessoa vê "not in my backyard", aquele princípio, se passar perto da minha casa, não quero, portanto vou contestar, vou para os tribunais. Quem são a maior parte das pessoas que fazem guerra legal? Democratas, pessoas de esquerda. Eles pegam nisso no livro, o resultado prático, é o contrário do resultado desejado. Eles dão milhares de exemplos. E portanto, por favor, ponham os pés na terra e percebam isso. A empresa de Montenegro não devia existir, porque o RPDG não devia existir. O RPDG não devia existir como existe. Aquela empresa não devia existir porque aquela lei não devia existir, mas aquilo é uma invenção europeia, uma invenção do Parlamento Europeu. É aquilo que nos obriga, cada vez que abrimos um site, a fazer mais um passo, que é: "Sim, aceito os cookies." Alguém lê o que lá está escrito para dizer que aceita os cookies? Tu lês? Eu não leio. Eu digo logo aceito e vou em frente. Estou me borrifando para isso. Por que eu digo que aceito os cookies? Sabes por quê? Porque a próxima vez que abrir aquilo, ela tem lá a minha memória e torna a minha vida mais fácil.

Às vezes não.

Às vezes não. Mas em princípio, os cookies ajudam a tornar a vida mais fácil, mais rápida. Aquilo não existe para vigiar as pessoas. O que eventualmente vigia as pessoas são outras coisas, que não são os cookies. É apenas isso. Primeiro ponto: a polêmica começa por uma coisa idiota, que deu origem a milhares de artigos a achar que era o fim do mundo.

Sim, com base na lei dos solos, a alteração da lei de solos.

A lei de solos não muda nada e muda menos do que devia mudar. E já falámos disso aqui, não vou voltar a esse assunto. A seguir temos o problema, podia ou não podia passar aquilo para a mulher. Olha, eu não sou jurista, não sei. Nós temos aqui uma peça que diz que a maior parte dos juristas diz que aquela participação, quando há comunhão de adquiridos, é indiferente qual é a percentagem que um e que o outro têm, mas que também há livros mais ligados ao direito comercial que dizem que não, mas o que é que vale mais, é o Código Civil, é o Código Comercial. Olha, eu não sei, não sou jurista. Mais uma vez, os juristas em Portugal fazem o que entendem, cada um deles dá o parecer que entende. E isso é uma das razões dos nossos problemas. Agora, o resultado disto parece ser: então agora não posso fazer empresas familiares? empresas com a minha mulher. Ou faço eu ou faço ela, é tudo igual, não tem importância nenhuma. Não creio que seja bem esse o espírito do legislador, mas aparentemente é isso que resulta desta polêmica, ao ponto de ele dizer: "Então passo aos meus filhos." Eu agora pergunto: qual é a diferença? Qual é a diferença? Por que de repente era o consenso de que passando aos filhos resolvia o problema? Eu acho que não resolve problema nenhum, se quer que te diga. Acho que não resolve problema nenhum, fica tudo igual. Se pensarmos no ambiente familiar, em uma família que funciona normalmente, fica tudo igual. Não, há uma coisa que não fica completamente igual. Se um dia houver uma lei de heranças, com imposto sucessório, ele escapou ao imposto sucessório. Isso fica diferente. Se fosse Inglaterra, teria ficado diferente, onde existe imposto sucessório. Já estava nos filhos, já não havia problema, já estava o patrimônio e as coisas e os negócios todos nos filhos. Nós gostamos, de facto, de complicar. E depois, aquilo grave era aquilo que começou a ser dito nas entrelinhas pelas peças dos jornais, começou a ser dito, às vezes quase diretamente ou mesmo diretamente pelos comentadores nas televisões, e acabou por ser repetido por Pedro Nuno Santos na entrevista que deu antes da votação da moção de confiança, é que a empresa era uma empresa de fachada. Eu vou citar a frase de Pedro Nuno Santos, basicamente é assim: "Só resolvemos as nossas dúvidas com acesso às provas, aos documentos que comprovem que o trabalho foi realizado e que o preço pago é o preço justo de mercado." Duas questões. Se o trabalho não fosse realizado, há aqui uma fraude. A acusação não é apenas de uma coisa ética, é de um crime. A acusação é de que aquilo é uma empresa de fachada. A acusação é que há pagamentos feitos por empresas grandes a um político, primeiro-ministro, com objetivos esconsos. É isso que está a ser acusado. E o segundo ponto é que aquele valor é estranho. O que o trabalho do Luís Rosa e do João Paulin esclareceram? Primeiro, há evidência de que o trabalho foi realizado. Essa evidência traduz-se, nomeadamente, em milhares de e-mails trocados entre aquela empresa, com dúvidas concretas, não são coisas abstratas, entre aquela empresa e os clientes. Há pessoas contratadas que disseram que estavam contratadas, disseram: "Recebemos pra fazer isso, temos essa especialização, foi isso que fizemos." Aliás, nós já tínhamos escrito aqui uma coisa a dizer que aquilo-

José Manuel, sem tindas várias. E o Luís Rosa já chegou. Mas uma empresa de fachada pode ter esse tipo de atividade também, pode é depois ter outra atividade não declarada, escondida.

Mas qual atividade escondida? Uma empresa de fachada . Vamos lá ver. A empresa teve um ano com lucros muito elevados, e essa parte é a parte que não está totalmente esclarecida. Nós já temos ideia de por que isso aconteceu. Não está escrito, não está esclarecido, não há documentos ainda sobre isso.

Pode ter a ver com as ações.

E tem a ver com o primeiro ano, tem a ver com um trabalho que Montenegro levou pra lá, que já estava a fazer e que foi cobrado no primeiro ano de existência da empresa, antes de ele ser primeiro-ministro, no princípio daquilo tudo. E é um trabalho que não tem a ver com proteção de dados, tem a ver com outras coisas. E que é o que mete a gazua na areia de Braga, que é a parte que, como nós não temos os documentos ainda, nós, "O Observador", não se escreveu sobre isso. Agora, uma empresa fechada. Empresas familiares que têm a sede na casa das pessoas é normal. Empresas familiares que dão como número de contacto o telemóvel ou o número fixo dessa casa é normal. Em Portugal há 500 mil empresas. Eu diria que 450 mil são assim, ou 400 mil são assim. Até porque muitas são apenas empresas individuais, em nome individual, muitas delas são apenas isso. E quando isso acontece, as pessoas não vão gastar dinheiro a alugar escritórios ou a ter outra conta, ou contratar uma empresa de telecomunicações, outro número de telefone, como é óbvio. Não vão fazer isso, porque não há racionalidade econômica nisso. E isto é criminoso? Não é ético? Não, isto é normal. É o que as pessoas fazem e não fazem por nenhuma razão especial. Aquela empresa beneficia eventualmente, fiscalmente, a família Montenegro? É possível que sim. E qual é o crime?

Por haver uma empresa. Por estar constituído uma empresa.

Por estar constituído uma empresa. Qual é o crime? Fiscalmente pode ser mais vantajoso, mas se for mais vantajoso, qualquer um de nós procura o que é mais vantajoso. Se eu conseguir pagar menos.

Por exemplo, comprar um carro por empresa.

Não é fugir ao imposto, é usar as leis que existem da forma que me for mais benéfica. Eu vou só dar um exemplo pra toda a gente perceber, que eu acho que é fácil de perceber, fácil de entender. Se eu tiver um depósito bancário que me rende juros, tenho duas hipóteses de pagar o meu IRS sobre esse imposto bancário, que é: ou incorporo no meu rendimento e pago a taxa incorporada, ou pago a taxa liberatória, que eu não sei quanto é que é exatamente neste momento, porque eu não tenho depósitos bancários que me rendam juros. Tenho é dívidas ainda a alguns bancos. Não sei qual é a taxa, não sei se aquilo tem variado entre 24%, 28%, não sei quanto é que é. Eu quando vou fazer minha declaração de IRS, vejo o que é mais vantajoso, se vou incorporar ou se não vou incorporar. Isto não é fugir aos impostos. Isto é usar a lei no sentido que me é mais vantajoso e a lei está lá pra isso. A lei está lá pra isso, não está para outra coisa qualquer. Por exemplo, por que há tantos empresários em nome individual em Portugal? Porque isso é mais vantajoso do que passarem recibos verdes. É simples. É por isso. E por isso muitas pessoas que passavam recibos verdes passaram a ter uma empresa em nome individual, por razões variadas. É um crime? Está errado? É fuga ao fisco? Não, é a lei que temos, que é uma lei, aliás, demasiado complicada em muitos aspectos e devia ser simplificada. Mas vamos lá ver. Esta questão é uma questão relevante. Eu acho que temos que separar a sustância da gestão política. A gestão política é outra coisa. E obcecar-nos apenas saber: "Ah, devia ter respondido, devia ter mostrado." Primeiro: nunca ninguém, até agora em Portugal, mostrou aquilo que o primeiro-ministro mostrou sobre este assunto. Sobre a sua vida, sobre as casas que tinha, não tinha, sobre isso tudo. Nunca ninguém fez isso, que eu tenha memória. Nós, sobre outros líderes políticos atuais, não temos essa informação. Não temos essa informação sobre Pedro Nuno Santos, não temos essa informação sobre Catarina Martins, não temos essa informação sobre outros líderes atuais. E sabemos que muitas vezes líderes que estão agora ao ataque também cometeram falhas. A lei diz que ninguém tem desculpa por não conhecer a lei. Mas sabemos, por exemplo, que havia questões de exclusividade, que não está aqui em causa. Foi levantada a questão da exclusividade, dele estar a trabalhar pra empresa, em vez de ter a exclusividade de ser primeiro-ministro. Pelo que nós apuramos, a empresa tem funcionários que fazem aquele trabalho. Dos advogados, designados funcionários ou pessoas avençadas também. Têm avenças, têm contratos pra fazer aquele trabalho. Ter um contrato em que se recebe regularmente um valor não é um crime. O termo avençado é normal. Ganhou um peso negativo pela forma como tem sido apresentado pela comunicação social e por outros políticos. Eu acho que é bom nós separarmos estas coisas. No fim disto tudo, baixando à Terra e passando a outro assunto. Naquilo que era realmente criminoso, e o Luís Rosa já cá está e pode depois até explicar isso melhor do que eu, aquilo que podia ser criminoso, que era aqueles trabalhos corresponderem a pagamentos de trabalhos que não existiam e corresponderem a um suborno, na prática. Seria isso que elas teriam correspondido, isso seria um crime. Final, parágrafo. Há esse trabalho. O valor cobrado, aparentemente, até está em linha com o valor que empresas de proteção de dados cobram ao Estado por trabalhos que não são exatamente iguais, porque nada é igual, mas que podemos considerar. Nós fomos fazer esse trabalho.

Sim, isso está claríssimo no artigo.

Está tudo no artigo. Não há ali nada que seja fora do que se espera. A margem é muito grande? Não sei se é muito grande, se é muito pequena, não estou dentro deste negócio. Há negócios com margens grandes, há negócios com margens pequenas, não faço ideia. Não sei até que ponto aquilo está otimizado. Falta explicar o negócio da gasolineira, e esse negócio tem que ser explicado. Agora, o que é que aqui é um sinal também do país, e eu não gosto dele? Há uma parte que aqui acho normal. A maior parte dos clientes da empresa do Montenegro eram pessoas da zona dele. Pessoas que ele conhecia, gente de Espinho. A Solverde é de Espinho. Os Violas são dali, moram também ali, vão aos mesmos campos de golfe, aparentemente. Já iam antes de essas coisas todas acontecerem. Não começou agora. E estou a dizer isto porque uma pessoa que é de um partido da oposição, o Carlos Guimarães Pinto, que também é de Espinho, diz que ele, que era de uma família ao nascimento, não é agora, com menos posses do que a família de Montenegro, andava com os carrinhos.

Caddy.

Eram caddies. Era um Teddy. Eu não pratico golfe. Era um Teddy, e que às vezes via lá estas pessoas. Eu li uma entrevista a dizer isto, eu não tenho interesse político, porque é de um partido que é até da oposição. Isto é estranho? Diria assim: tem um lado que eu não gosto e um lado que é normal. Eles fizeram um contrato. Se for contratar um advogado, e devo dizer, recentemente contratei um, por razões que têm a ver com a minha vida particular, prefiro contratar um advogado que conheça e com o qual tenha uma relação de confiança. E uma pessoa com quem eu já trabalhei ou tenho laços de amizade ou com quem fui colega de curso. É assim que as coisas funcionam. É normal. Ou alguém que é meu vizinho, que já fez algum trabalho que me agradou. É assim que eu contrato um advogado. Não há aqui nada que seja estranho. O que é que pode aqui haver que é uma forma de funcionar de Portugal que não me agrada? É a ideia, mas que não está limitada aos escritórios de advogados de Espinho, ou às empresas de Fafe, ou às empresas de Freixo de Espada à Cinta Eu diria que a maior parte até está nos grandes escritórios de Lisboa, que é eu estar a comprar não apenas os serviços jurídicos necessários pra fazer operações. Portanto, custa ter uma empresa ou não custa ter uma empresa, fazer um negócio e ver se está tudo bem, fazer um contrato, não fazer um contrato, essas coisas assim, mas estar a comprar influência em Lisboa, influência nos círculos de poder. E eu não tenho grandes dúvidas de que muitas gente que funciona, a maior parte dos deputados são licenciados em direito e são advogados, que muitos deles terão contratos em que os fizeram porque há a expectativa dos clientes de tendo aquele advogado, terem maneiras de chegar ao Terreiro do Paço. No fundo, é isso, porque Portugal sempre foi assim.

Já tivemos aqui uma discussão inicial sobre a regulação do lobby, que não existe.

E há o problema da regulação do lobby, que não existe. Eu não creio que aqui haja trabalho de lobby, porventura poderá haver trabalho de lobby no negócio da gasolineira, lá chegaremos. Em Portugal há trabalho de lobby. Não está regulamentado, mas há trabalho de lobby. Infelizmente, nós vamos outra vez resolver uma assembleia sem o ter regulamentado. Eu até já participei em conferências, em debates públicos sobre a questão do lobby, eu acho que isso deve estar regulamentado. Quando digo estar regulamentado, é: na União Europeia, tudo tem que ser declarado a partir de um determinado valor. Nos Estados Unidos, no Senado dos Estados Unidos, os lobbies são poderosíssimos, como toda mundo sabe. Mas se oferecerem um almoço a um congressista acima de um valor X, tem que ser declarado. E nós não estamos falando de coisas complicadas, é um almoço. Estás a ver?

Sim. E cá já deu problemas grandes.

E cá já deu problemas grandes e são almoços ridículos. Alguns daqueles que já deram problemas e foram vistos como sendo criminosos. Eu estou a falar de uma pessoa que eu critiquei milhares de vezes, João Galamba, pra falar pelas pelos nomes. Eu não podia ter criticado mais João Galamba do que critiquei, mas acho que algumas daquelas coisas que foram ditas sobre os almoços de João Galamba são ridículas. Às vezes eu me pergunto em que mundo é que as pessoas vivem, quando vêm achar que há crimes em coisas que são ridículas. Não tem nada a ver. Agora, que isto devia estar regulamentado, que nós devíamos saber essas coisas todas, que era muito melhor, era assim que devia ser, mas há pessoas que acham, pura e simplesmente, que não devem existir lobbies. Sabes qual é um dos primeiros lobbies que existe em qualquer país do mundo?

Qual é?

O lobby dos sindicatos e o lobby das associações empresariais, que fazem pressão sobre os governos e os parlamentos para conseguir legislação que os favoreça. Isto é lobbying. E isto existe há séculos. E a pressão pode ser feita apenas por manifestações, pode ser feita de muita forma diferente. Não vou agora deixar de a manifestar. Mas tudo isto, por exemplo, estas associações têm representação em Bruxelas e em Bruxelas, agora não me recordo o nome que aquilo tem. Mas há um conselho econômico e social onde estão representados os sindicatos. Se os sindicatos lá representados, eu até conheci uma pessoa que chegou a ser o representante da CGTP, pagaram a um eurodeputado um almoço e isso ultrapassar um determinado valor, isso não deixa de ter que ser declarado só porque ele é sindicalista. Porque está regulamentado e tem que ser assim. Agora, há quem ache que como lobby da palavra, como lobby tem má imagem, é feio dizer: "Eu sou lobista." Como tem má imagem, o melhor é se calhar fingirmos que não existe, mas isso existe e provavelmente houve aqui trabalho de lobby. Como não está regulamentado, não é ilegal, não há nenhuma evidência que possa ter sido ilegal, como disse, no caso da gasolineira, e houve, porventura, neste caso, como noutros casos, contratos. Nem sei se, por exemplo, naqueles principais clientes que ali estão, nós conhecemos 86%, salvo erro, da faturação, de quem é que pagou àquela empresa. Faltam 15%. Nos maiores clientes, o Luís Montenegro já era presidente da assembleia geral daquelas empresas, que eram empresas lá da zona. Mas atenção, há políticos que chegaram a ser políticos, que na sua atividade privada, houve momentos em que foram presidentes de dezenas de conselhos de administração e não de empresas daquela dimensão, de dimensão muitíssimo maior. E até há um aí que se fala que pode ser candidato a presidente da República. Vamos fazer o mesmo tipo de escrutínio? Vamos dizer que ele não pode ser por causa disso? Há quem faça isso. Há uma senhora ex-deputada europeia que faz isso. Ana Gomes acha que não pode ser porque tocou em ricos, fica-se barrado pra atividade política. Mas eu não tenho essa opinião. Eu não acho que isso seja um crime, ou que seja imoral, ou que não seja ético. Eu quero saber, acabar o resto das explicações. Não consigo perceber por que Montenegro não fez isto tudo de uma vez. Não consigo perceber por que ele preferiu fazer assim. Mas começo a desconfiar, depois de ter visto a sondagem de hoje A sondagem das notícias tem um dado que é curioso. A sondagem das notícias tem um dado curioso que é o seguinte: são feitos mais de 5 mil telefonemas para obter 800 respostas, o que quer dizer que há uma enormidade de pessoas que não quis responder às perguntas. Algumas, por exemplo, se telefonassem a mim, eu não queria responder porque não estou para gastar tempo, perder tempo com isso. Outras, porque simplesmente não estão a pensar no assunto e não querem falar do assunto. Das 800, que é as pessoas que em princípio terão mais interesse naquilo, porque lhes disseram que era uma coisa sobre política. Mesmo assim, houve 10% que disseram que não. A gente diz assim: "Mas como é que isso é possível no país depois do que se passou nos últimos dois meses?" Que disseram que não conheciam o caso da Spirovira, que nunca tinham ouvido falar dele. E essas pessoas, provavelmente, se fôssemos para o universo das 5 mil, em vez de 10%, era capaz de ser um pouco maior. E essas pessoas, mesmo achando que o Luís Montenegro tem mais explicações a dar, praticamente não mudaram a sua opinião como governante e praticamente não alteraram de forma substantiva a sua intenção de voto, apesar de haver um número de indecisos anormalmente elevado. Mas atenção, repara, é anormalmente elevado, mas corresponde à taxa habitual da abstenção. E os indecisos habitualmente são pessoas que se abstêm. Não quer dizer que seja isto que vai acontecer, não vai ser seguramente isto que vai acontecer, mas quem acompanha o assunto há muito tempo sabe que muitas vezes uma declaração de não decisão no momento da sondagem, só que nós ainda estamos demasiado longe das eleições para podermos tirar esta conclusão. Portanto, neste momento o que sabemos é que as pessoas, muitas delas não estavam a pensar onde é que iam votar, portanto não têm ainda nenhuma decisão tomada, ainda estão à espera de mais coisas, querem mais explicações, mas não houve nenhuma mudança substantiva. Há coisas que têm sido discutidas, que já são do domínio. Eu no outro dia ouvi na entrevista o Luís Montenegro perguntar como é que ele tinha dinheiro para pagar o hotel de Lisboa em que estava. Estamos a falar de alguém que não sei quantos dias passará naquele hotel, porque ele não vive só ali, ele está dias fora, ou está fora, por exemplo, está em Bruxelas. Há outros dias em que seguramente os fins de semana admite que se passe em Espinho, portanto não sei se passa 15 dias, 20 dias, 22 dias por mês naquele hotel.

Agora já não, disse que não está no hotel.

Agora já não está. Mas nessa altura. Já não está, porque é óbvio, ninguém quer estar num sítio onde quando sai do hotel de manhã, tem as câmaras de televisão à porta. Tu querias, eu não queria. Não quereria seguramente isso. Se queres saber, aquilo que gostaria de perceber melhor é porque aquele grupo hoteleiro tem uma ligação ao PSD. Sempre teve. É conhecido, o PSD faz lá tudo, ou quase tudo. Há muitos anos, e muito antes de Montenegro, e fez isso com Rio e fez com Passos Coelho, e não sei se antes de Passos Coelho, se fez com outros. É o hotel do PSD, mas em Lisboa também há um hotel do PS, que se chama Altis. Agora já há menos coisas no Altis, mas houve uma altura que era sempre.

As noites eleitorais eram no Altis.

As noites eleitorais eram no Altis. Eu passei noites eleitorais no Altis com o Partido Socialista e com candidatos do Partido Socialista. No Sana eu nunca passei nenhuma noite eleitoral, porque é uma coisa mais recente. Houve aqui um favor especial por uma ligação entre os partidos. Se o que ele esteve a pagar foi 250 € por noite, não me parece que haja aqui um desconto extraordinário em relação ao que é normal. Ele não ter dinheiro, basta saber quanto é que ganha o primeiro-ministro para saber se ele pode pagar aquilo, se não estiver lá a vida toda, porque senão gasta o dinheiro todo a pagar o hotel. Mas o ordenado dá para pagar as noites que ele lá passa por mês. Basta fazer as contas. Se ele só passa lá 20 noites por mês, apesar de tudo, consegue pagar sem precisar de ir roubar a ninguém.

E por isso, numa frase para concluir, já não temos mais tempo.

Não temos mais tempo, uma frase para concluir. Eu acho que nós temos que separar aqui o que é a gestão política do caso, daquilo que é os graus de transparência que devemos exigir aos políticos, que são maiores do que aqueles que exigimos aos cidadãos. Mas, no fim, temos que perceber que não podemos crer que o Estado regulamente tudo e vigie tudo e controle tudo, porque isso não afeta só depois aquelas pessoas com quem nós embirramos, sejam eles políticos, vereadores, empresários. Vai afetar-nos a nós. Vai afetar a nós pessoalmente e afetar a nossa economia. De resto, já afeta. Já afeta e já nos está a prejudicar muito o nível de complicação que nós temos. Nós devemos estar a dizer assim: menos complicação e não pedir para ir ver o termo de responsabilidade chegou em que dia.

Isso permite ou não algumas das ações. Bom, o Luís Rosa está aqui conosco, um dos jornalistas que esteve a olhar para toda aquela documentação, muita documentação. Luís, depois de tudo isto, do ponto de vista legal, o que é que falta perceber e compreender?

Eu acho que este caso tem dois dossiês. Tem o dossiê que tem a ver com a atividade da Spinoviva. A atividade da Spinoviva divide-se em duas principais atividades: uma que é a proteção de dados e outra que é uma colaboração ocasional que o Luís Montenegro teve na área da consultoria econômica, que é o caso da chamada Gasolinera. O nosso trabalho, que foi publicado, tem só a ver com a questão da proteção de dados. Nós enfatizamos isso no texto duas vezes e o Zé Manel também já enfatizou aqui. Nós ainda estamos a analisar o dossiê da Gasolinera, estamos a tentar recolher a documentação, estamos a fazer exatamente o mesmo trabalho, ou seja, ter acesso à documentação, cruzar essa informação com fontes credíveis que dominem as matérias, como é a questão da proteção de dados, que é uma matéria muito específica, e retirar as nossas conclusões jornalísticas baseada em fatos comprováveis. É isso que é o jornalismo e é isso que nós estamos a tentar fazer.

E nesse aspecto, para olhar para esta parte da proteção de dados, recolheste a especialistas para ajudar a ler aquela documentação, interpretá-la.

Recorri a especialistas, a três advogados especialistas em proteção de dados, que só trabalham nessa área, nomeadamente dois advogados que são Tiago Cabanas Alves e Elsa Veloso. E depois recorri a um terceiro advogado especialista que pediu anonimato, que é um advogado de um dos principais escritórios de advogados do país, que só trabalha nessa área. E os três tiveram conclusões praticamente unânimes. Houve ali uma pequena divergência, que eu já vou abordar, em relação à questão da obrigatoriedade ou não do contrato. Já agora, deixa-me começar por aí, porque eu vou fazer o meu comentário aqui no Contracorrente. Eu às vezes também opino, também dou opiniões, mas eu vou tentar me cingir única e exclusivamente a fatos. E o Zé Manel, que eu compreendo a sua irritação, que estou a citar, sobre algumas coisas que têm sido feitas. Nós somos jornalistas e gostamos que o jornalismo esteja sempre bem colocado. E acho que algumas matérias, não estou aqui a falar do Observador, obviamente, mas estou a falar de outros órgãos de comunicação social. Eu acho que há trabalhos que têm sido feitos que, sinceramente, não estão fundamentados. E também, depois há um certo clima que se criou em relação a este assunto, nas redes sociais e não só, de uma tremenda crispação. Por exemplo, ontem, nas redes sociais, uma das questões que estava a ser questionada, o nosso trabalho também está sob escrutínio, obviamente, era que um dos advogados que nós falamos, que era Tiago Cabanas Alves, que tinha sido candidato independente nas listas do CDS a uma junta de freguesia aqui em Lisboa. E ninguém foi ver, porque é nesse estado que nós estamos aqui, que Tiago Cabanas Alves é o advogado da Comissão Nacional de Proteção de Dados, em processos judiciais. Nós queremos alguém mais especialista do que um advogado da Comissão Nacional de Proteção de Dados, que defende a Comissão Nacional de Proteção de Dados em processos administrativos. É o mandatário oficial. Isto é uma informação pública, está no portal base.gov.pt. É uma informação pública, enfatizo. E portanto, nós estamos num clima de crispação em que há até comentadores e jornalistas que vão para as redes sociais a tentar descredibilizar o trabalho de outros órgãos de comunicação social que combatem nestas matérias e depois não se vê o facto que é uma pessoa que tem credibilidade, é uma pessoa que tem currículo, é uma pessoa que tem, obviamente, um percurso público que permite aferir e emitir a sua opinião. O nosso trabalho baseou-se, em primeiro lugar, no acesso à documentação interna da Spinoviva. Até houve pessoas que partiram que nós tivéssemos acesso à documentação interna do Pingo Doce, do Continente, para conseguirmos comprovar a atividade da Spinoviva, mas nós tivemos acesso à documentação da Spinoviva e retirámos as nossas conclusões com base em conversas que tivemos com esses três advogados especialistas. E as duas perguntas que se fazem sobre esta questão da proteção de dados, e até foi o secretário-geral do Partido Socialista que, e bem, explicitou estas perguntas, e aqui estou a citar Pedro Nuno Santos.

Porque ele dizia que ouvia também pessoas no espaço público duvidar quer da atividade, quer da tabela de preços.

E eu aqui estou a elogiar Pedro Nuno Santos, acho que ele fez bem em dar voz às preocupações e aos comentários que se faziam no espaço público, que são duas perguntas que ele próprio sintetizou muito bem, que é, em primeiro lugar: há prestação de serviços? Esta empresa teve, de facto, uma prestação de serviços efetiva ou é uma empresa de fachada? Já agora, há pouco estávamos a fazer essa pergunta, Carla.

Sim.

Uma empresa de fachada é como se fosse uma caixa de correio, ou seja, é uma empresa que não tem, de fato, atividade. Até pode emitir faturas, mas que não tem atividade, não tem funcionários.

Mas pode ter alguma atividade, uma atividade aberta, visível, transparente e outra por trás, digamos assim.

Outra opaca.

Opaca, sim.

Admito que sim.

Mas todas podem, em teoria.

Eu trabalho há 20 anos nesta área da criminalidade econômico-financeira. Eu já estudei muito, já li muito e já falei com muitos advogados, juízes, procuradores, acadêmicos, enfim, sobre o que é uma empresa de fachada, sobre o que é branqueamento de capitais, sobre o que é corrupção, sobre o que é conflito de interesses, sobre o que é fraude fiscal. Eu já fiz muito trabalho sobre isso e, portanto, vou ser muito direto. Se eu tivesse encontrado, até o momento, um indício, um fato que me permitisse dizer que Luís Montenegro é suspeito de fraude fiscal, é suspeito de branqueamento de capitais, é suspeito seja do que for, eu já teria escrito isso, como é óbvio. Eu até agora não tive acesso, mas toda a documentação que eu tive acesso comprova, e de acordo com esses três advogados especialistas em proteção de dados, comprova que Primeiro, a Spinoviva prestou os serviços. Nós tivemos acesso a uma amostra da produção do trabalho da Spinoviva. Nós dizemos aos nossos leitores e aos nossos ouvintes que uma parte da documentação que nós temos não está assinada, não está datada, damos essa informação, mas depois vamos comprovar se a documentação foi enviada. Primeiro, é normal não estar assinada, não estar datada. Os peritos dizem: "Sim, é normal". Depois fomos ver as comunicações, nomeadamente a correspondência trocada entre a Spinoviva, os colaboradores da Spinoviva e os respectivos clientes, para perceber o que é que foi enviado. Só aí é que nós temos o comprovativo, de facto, que aquele trabalho foi enviado, mas também temos muitas provas de interações de parceiros, que são feitos, por exemplo, via e-mail, parceiros jurídicos, análises legais a determinadas matérias muito específicas da aplicação do RGPD, também temos esse comprovativo. Portanto, os três advogados que nós contactámos dizem de forma unânime que os serviços foram efetivamente prestados.

Olham para aquilo e reconhecem ali uma atividade normal.

E não só isso. Por exemplo, dois deles leram os relatórios e um até fez elogios ao trabalho que estava a ser feito. Obviamente que nós não estamos aqui a avaliar a qualidade do trabalho, não é esse o nosso objetivo, o nosso objetivo é tentar responder à pergunta: os serviços foram efetivamente prestados? Sim, foram. Aquela empresa é uma empresa fechada? Não, não é uma empresa fechada. É assim e a empresa continua a trabalhar.

E os custos, os preços cobrados era também uma dúvida que havia.

Era outra dúvida que Pedro Nunes Santos e Bai também explicitou e deu exemplos. Isto é uma questão que, em primeiro lugar, é importante termos este ponto prevalecente. Nós não somos uma economia socialista, nós somos uma economia de mercado, em que os prestadores de serviços acordam os preços de forma livre. Primeiro ponto. Segundo ponto, pode haver produtos, por exemplo, que são tabelados pelo Estado. Não é o caso da proteção de dados, mas neste caso, na área da proteção de dados, podemos ter aqui parâmetros. Isto tem a ver com o perfil do cliente. E estes três advogados dizem-nos que em relação à Solverde, que é a única avença individual que se conhece, 4500 €, tendo em conta o perfil do cliente, tendo em conta que é um cliente que tem hotéis, que tem casinos, que tem um site de jogos, ou seja, tem muitas interações com os utilizadores externos daquele site, por exemplo, dos jogos, isso nós temos também comprovativos dessas interações, obviamente que o preço está ajustado. Há quem diga que até podia ser mais alto, há quem diga que está de acordo com a linha que expectavam. E nós depois fizemos comparações também, fizemos ali um pequeno benchmarking, nomeadamente com valores públicos dos contratos públicos que estão no base.gov.pt, que tem a ver com contratos públicos, quando entidades públicas adjudicam serviços de RGPD a empresas de consultadoria. Portanto, essa matéria também me parece que está devidamente esclarecida, ou seja, eu resumo-se numa frase: apesar de ser uma matéria subjetiva, porque não há preços tabelados e há livre acordo entre as partes, apesar disso, está de acordo com a linha de mercado. Também é uma resposta afirmativa nessa matéria. Agora, há aqui questões que nós, na própria nossa investigação, também levantamos perguntas e levantamos dúvidas. Primeira questão, levamos um tempo considerável a tentar ver isso. Primeiro, nós fizemos dois blocos de perguntas, fizemos perguntas a Luís Montenegro em dois momentos diferentes e nós pedimos sempre, desde o princípio, o acesso aos contratos. Ou seja, perguntamos ao primeiro-ministro, porque o primeiro-ministro é que angariou aqueles clientes, se tinham sido estabelecidos contratos entre as partes. E Luís Montenegro respondeu que não. Enviou propostas, nessas propostas propôs um valor concreto, propôs um determinado conjunto de serviços, e depois houve uma negociação pessoal e houve um acordo final.

De palavra.

Desculpa?

Um acordo de palavra e não escrito.

Um acordo de palavra, um acordo verbal, numa reunião presencial. E perguntamos aos advogados especialistas: isto é normal? Isto aqui resume-se numa frase também. É normal haver contratos, mas não é ilegal que não existam contratos. Ou seja, a lei não obriga a que exista um contrato. É suposto, é normal, devia haver, mas não é ilegal que não existam. Depois dão-nos também o exemplo de quando são advogados de prática individual, por exemplo, aí é normal que não existam contratos.

Que não é o caso aqui.

Não é o caso aqui.

Luís, mas e relativamente a essa ideia, que está muito explanada no vosso artigo sobre o facto de não haver aqui nenhuma ilegalidade, mas o normal é haver contratos, não fica a ideia que esta prática não corresponde exatamente ao rigor de um advogado?

Eu admito a crítica e já estamos a entrar numa opinião que eu gostava de não entrar. Gostava que os leitores e os ouvintes retirassem as suas conclusões. Eu acho que um jornalista pode emitir opinião, desde que o faça em espaços devidamente identificados como tal. O José Manuel quer que eu escreva, mas eu não consigo escrever. Não estou a escrever artigos de opinião, mas já escrevi durante muito tempo aqui no "Observador". Tenho um espaço onde emito a minha opinião e quero voltar a escrever artigos de opinião, vamos ver se eu consigo fazer isso a curto prazo. Aqui, por exemplo, na rádio Observador, às vezes emito a minha opinião.

Sim, no "Ilha Falceteira".

Agora, isto também é um espaço de análise e opinião. Queríamos nos cingir aqui a factos, vou abrir aqui uma exceção e queríamos nos cingir a factos. Tu me perguntas se devia haver contratos, eu vou te responder da seguinte forma: acho que deveria ter havido contratos, mas a lei não obriga a isso. Depois censura ou não censura o Luís Montenegro, já fica com as pessoas.

Muito bem, então não te faço mais nenhuma pergunta de opinião sobre o que está em causa. Hoje o "Expresso" acrescenta mais alguma coisa até sobre a relação contratual, creio que só com a Solverde.

Sim.

A Solverde terá estado a trabalhar em simultâneo com a empresa de advogados e com a Spinoviva.

Vamos lá ver. Nós tivemos acesso a esses dados também. No nosso trabalho, nós fizemos perguntas à Comissão Nacional de Proteção de Dados e eu duvido que a Comissão Nacional de Proteção de Dados tenha respondido ao mesmo tempo para o Observador como respondeu para o Expresso. Por acaso respondeu até Solverde, se a minha memória não falha, na quarta-feira. Não tenho aqui para te dar a data exata, mas acho que foi na quarta-feira. Nós analisamos esses dados e aqui atenção que eu não estou a criticar o Expresso. O Expresso faz o seu trabalho, nós fazemos o nosso, cada um pensa pela sua cabeça. Vou só dizer a avaliação que nós fizemos.

O que cada um acha relevante.

Sim, com certeza. Eu vou te explicar a avaliação que nós fizemos, que é uma avaliação que nós fizemos aqui no Observador coletiva, não fui eu sozinho que fiz, fui eu juntamente com outros colegas, nomeadamente com a direção do Observador. Os dados da Comissão Nacional de Proteção de Dados, no que diz respeito ao registo do encarregado de proteção de dados, o que os advogados nos transmitem é o seguinte: primeiro, que não é obrigatório, por lei, que fique registado. Aliás, um dos clientes cujos que o Expresso tem essa informação, pelo menos a Comissão Nacional de Proteção de Dados deu-lhe essa informação. Um dos clientes de Spinoviva não tem, nem nunca teve, segundo a Comissão Nacional de Proteção de Dados, nenhum encarregado de proteção de dados registado na Comissão Nacional de Proteção de Dados, na CNPD. Não tem, que é a Solfarma. Essa empresa não tem lá nenhum encarregado de proteção de dados registado. Parece-me que, para essa interpretação que nos dizem, é que não é obrigatório por lei. Primeiro ponto. Segundo ponto, a data dos registos não é fidedigna. E é essa a principal razão pela qual nós não utilizamos aqueles dados da forma que o Expresso utilizou.

Não é fidedigna, quer dizer o quê?

Não é fidedigna por duas razões muito práticas que eu te vou explicar. Primeiro: quem faz o registo não é um encarregado de proteção de dados individual, é a empresa a quem ele presta serviços. Ou seja, a Solverde, a Ferpinta e outros clientes de outras empresas é que têm que fazer esse registo. Depois, podem fazê-lo muito tempo depois de a pessoa estar efetivamente a prestar serviços, por exemplo. Isso acontece muitas vezes em termos práticos.

Não vão a correr fazer essa declaração.

Vou dar-te um exemplo prático. Por exemplo, a Elza Veloso, que é uma das advogadas que nós ouvimos, deu-nos precisamente esse exemplo prático. A Elza Veloso, por exemplo, está registada na Comissão Nacional de Proteção de Dados como EPD, como encarregada de proteção de dados de clientes, com quem já não tem contrato há muito tempo, com quem já não trabalha há muito tempo, mas continua a ter lá o registo. Portanto, estes exemplos práticos acho que te dão uma ideia concreta e factual de como aqueles registos não são fidedignos. Eu, por exemplo, quando vi aquilo a primeira vez, pensei: "Bem, eu já consigo estabelecer quando é que começou a relação contratual." Não, não consigo fazer esse nexo de causalidade. Por quê? Porque os registos são feitos com muito atraso. Logo, nós entendemos, no trabalho que fizemos, citamos ali esses dados da Comissão Nacional de Proteção de Dados, mas no contexto, em relação a que efetivamente o nome de Inês Viera João Borges e de André Costa estavam registados como EPDs, encarregados de proteção de dados daquelas empresas. E outro facto também relevante, que anteriormente, o encarregado de proteção de dados ali registado era o escritório Sousa Pinheiro Montenegro, que era o escritório do qual Montenegro tinha sido sócio. E isso é relevante. Ou seja, significa que Montenegro, quando cria a Spinoviva, os clientes que estavam no seu escritório de advogados transitam para a Spinoviva. É um facto relevante.

Que o próprio admitiu até na entrevista à CNN, não foi?

Acho que sim. Mas depois eu repito que eu não estou aqui a criticar o Expresso. Atenção, eu tenho um grande respeito pelo Miguel Pereira, que é um dos jornalistas que assina a peça, é um jornalista que eu tenho muita consideração, isso não está em causa. Agora, acho que não se pode retirar a conclusão automática de que há uma dupla faturação. Ou seja, que houve uma faturação no mesmo período de tempo, com base nesses registos.

Só com base nisso.

Só com base nesses registos, porque segundo a peça do Expresso, é só com base nesses registos. E aqui vou dizer outra coisa que também é factual. Eu, por exemplo, estou a falar por mim, eu para dizer que há uma superfaturação, eu tenho que ter as faturas. Eu tenho que ter as faturas. Pela leitura do Expresso, eu não vejo ali, pelo menos o jornal não diz que tem as faturas, limita-se a citar os dados da CNPD. Agora, eu, para escrever uma superfaturação, eu tenho que ter as faturas e tenho que ter as faturas com as datas realmente a bater uma na outra. E também, já agora, digo-te outra coisa, nós temos visto muitas afirmações sobre contas bancárias, sobre as contas bancárias que o Luís Montenegro utilizou ou não utilizou para pagar as contas. Eu já escrevi muito sobre contas bancárias. Quando escrevo matérias que têm a ver com contas bancárias, eu posso te garantir, Carla, eu tenho os extratos bancários. Eu não tenho off, não tenho off the record sobre contas bancárias, que isso não vale nada. Eu tenho as contas bancárias. Portanto, voltando aqui ao nosso trabalho, o nosso trabalho é um trabalho que está documentado.

Diz-me só uma coisa, só esclarece-me uma coisa. Naquilo que são os depósitos obrigatórios legais que os políticos têm que fazer, está tudo, no caso do Montenegro, tu certo que tinhas visto desde 98?

Sim. Fui consultar, eu e o João Paulo Gusmão, fomos consultar as declarações no Tribunal Constitucional de Montenegro e consultamos desde o princípio, desde que ele apresentou sua primeira declaração em 1998.

E não há nada lá que tenha Houve um enriquecimento muito grande durante esse período?

Há uma evolução do rendimento, nós vamos fazer um trabalho sobre isso, mas é uma evolução do rendimento que aparentemente, de acordo com as informações que nós temos, nos parece de acordo com os rendimentos que ele vai tendo. Sendo que depois há a questão familiar de Luís Montenegro, que acho que a mãe tinha também um património considerável e muito significativo.

Eu pensei que era o pai.

Não, houve herança do pai, mas a mãe também tem um património significativo. Mas seja como for, há uma evolução significativa nos rendimentos de Luís Montenegro. Mas aqui o ponto é, quando nós estamos a falar das casas, tu perguntas-me: de acordo com o património que está no Tribunal Constitucional, nós conseguimos perceber se ele tem ou não tem património pra comprar aquelas duas casas aqui em Lisboa, e eu respondo afirmativamente que sim, porque está declarado. O património que ele declara, nomeadamente o património financeiro, permite claramente comprar aquelas duas casas.

Podes achar, eu agora vou ser muito bruto. Já fui muito bruto hoje. Vou usar uma palavra horrível, acho um bocadinho peruo ter uma casa com elevador.

Isso é em Espinho, não é em Lisboa.

É de Espinho. Ter uma casa particular com elevador e com não sei quantas casas de banho. Acho um bocado peruo, mas achar peruo não é crime. E eu não tenho que julgar um político por isso. Não tenho que ter a perspectiva do nosso presidente, que ele é rural. Não é assim que eu julgo as pessoas. Não tem que ser assim. Eu julgo as pessoas, no caso concreto do Montenegro, pelas políticas dele. E há muitas que eu não gosto. Mas agora, não é isso que a gente está a fazer aqui.

Sim. Tenho mais uma dúvida, Luís.

Diz, por favor. Coloca as dúvidas todas que quiseres.

De acordo com o vosso artigo, o primeiro-ministro, na sequência das conversas, continuou a não revelar a identidade de clientes ocasionais da Espinho Vivo, nem a faturação de cada cliente. Era importante ter esses dados?

Eu acho que é importante ter todos os dados possíveis e imaginários. Aqui eu tenho um princípio bastante claro, já disse aqui no Contracorrente e na Rádio Observador muitas vezes. Eu sou um defensor de um escrutínio intenso dos titulares de cargos públicos e políticos. Agora, também sou um defensor de que nós temos que fazer um escrutínio fundamentado, documentado, factual, e não um escrutínio com base no é estranho. Eu posso achar muita coisa estranha, mas isso não é um fato.

O é estranho, não publicas, o é estranho investigas.

Não publico o é estranho, Carla. Eu acho que a definição de uma notícia é isso, é nós publicarmos notícias com base em fatos. Ou seja, ou é uma coisa ou é outra. Vou dar um exemplo concreto. Não quero fazer aqui mal ao jornalismo, mas, por exemplo, a questão do Luís Montenegro não entregou as faturas da Casa de Espinho à Polícia Judiciária. A pergunta que eu faço é: mas o Ministério Público e a Polícia Judiciária queriam essa faturação? É porque se queriam, aparentemente parece que há um e-mail de uma inspetora da Polícia Judiciária, que envia um e-mail, já quando Luís Montenegro é primeiro-ministro. Repito, uma inspetora da Polícia Judiciária, que envia um e-mail para o e-mail do Luís Montenegro no PSD. Atenção que o Luís Montenegro já é primeiro-ministro. Eu conheço bem o processo penal, eu conheço bem a forma protocolar e procedimental, seja do Ministério Público, seja da Polícia Judiciária. E sei que não é normal, é um fato. Não é normal que uma inspetora da Polícia Judiciária tente contactar diretamente o primeiro-ministro. Não é normal.

Não é assa.

Porque não é esse o protocolo. O protocolo é, se alguém quer o primeiro-ministro, obviamente que é o Procurador-Geral da República, não é a Polícia Judiciária, é o Ministério Público. E é o Procurador-Geral da República que tem de avaliar se esse contacto pode ser feito. Isto no máximo dos máximos, ou no mínimo, tem que ter uma hierarquia do Ministério Público. E depois é que se decide como é que o primeiro-ministro é contactado. Mas a questão, por exemplo, se ele entregou ou não entregou, pra mim a questão relevante é: mas o Ministério Público e a Polícia Judiciária queriam esta documentação? Era essencial pra descoberta da verdade? Eu não conheço o processo do Porto sobre a Casa de Espinho, mas pelo que eu julgo saber, o Ministério Público entendeu que essa documentação não era essencial, porque se entendesse que era essencial, tinha muitas formas de aceder a ela, seja contactando diretamente e protocolarmente o primeiro-ministro para dar essa informação, ou seja mesmo realizar buscas à empresa, por exemplo, realizar buscas ao próprio Luís Montenegro, pedir à Autoridade Tributária que dê essas faturas, que essas faturas têm que estar registradas na Autoridade Tributária, enfim, há uma série de situações. Esse inquérito foi arquivado, porque o Ministério Público entendeu que não havia indícios criminais. A pergunta é se isso era essencial pra descoberta da verdade. Pelo que eu julgo saber, acho que não. Sobre dúvidas, salvo erro acho que era essa a tua pergunta. O que faltam saber. Eu acho que no que diz respeito à proteção de dados, acho que as perguntas essenciais eram aquelas. Depois, temos a questão da gasolinara, e aí há um trabalho a fazer. Nós estamos a fazer esse trabalho de escrutínio, certamente que outros órgãos de comunicação social também estarão a fazer esse trabalho de escrutínio. E vamos responder exatamente às mesmas perguntas, que é: os serviços foram efetivamente prestados e os preços que foram praticados, terá sido aplicado um success fee para que a empresa fosse remunerada.

Success fee quer dizer habitualmente uma porcentagem do negócio final.

Exatamente, uma porcentagem do negócio.

Se não há negócio, não há pagamento, se houver negócio, paga-se uma porcentagem do negócio final.

É uma coisa perfeitamente normal. Eu já tenho informação sobre isso, já estivemos aqui a trabalhar no Observador sobre isso, estamos a explorar a matéria sobre isso. Não vou agora dizer aqui porque não chegamos ainda a conclusões, mas estamos a trabalhar nisso. E sim, falta esclarecer essa matéria, que é uma matéria relevante, porque é um valor significativo E acho que Luís Montenegro deve explicar essa matéria. Em relação a outras coisas que estão aqui em cima da mesa, confesso que entre as obras na casa que o José Manuel já explicou, e bem, na minha opinião. Na questão da exclusividade, já fiz um trabalho no Justiça Cega sobre isso. Ouvimos a constitucionalista Teresa Violante, que foi assessora do Tribunal Constitucional e que sabe os procedimentos do Tribunal Constitucional, por exemplo. E esta questão da exclusividade, eu acho que estamos a pôr muito a carroça à frente dos bois, porque a questão é tão simples quanto esta: mas o Tribunal Constitucional e/ou a Entidade da Transparência já disseram alguma coisa sobre alguma falta declarativa, alguma falha declarativa de Luís Montenegro? Não tenho conhecimento disso. A Entidade da Transparência diz que está a analisar. Já houve casos no passado em que essa questão da exclusividade foi posta em cima da mesa, e estou a citar Teresa Violante, nós já tivemos acesso a esses pareceres, e também estamos a tirar essa conclusão. Há aqui uma conclusão a retirar em relação aos casos do passado. João Paulo Rebelo, secretário de Estado do PS, que foi sócio-gerente de uma empresa enquanto era secretário de Estado, violava claramente a lei da exclusividade. Pedro Silva Vieira e também o próprio caso de Pedro Nuno Santos, que é diferente, porque a participação acionista do pai, que é um ascendente, conjugada com a sua participação acionista, que é só 1%, mas conjugada com o do pai, são 50%, logo é uma participação claramente qualificada, aquela empresa não pode ter negócios com o Estado. É o que diz a lei das incompatibilidades. E, portanto, também houve o pedido de um parecer à Procuradoria-Geral da República sobre isso, ao Conselho Consultivo. Nós já tivemos de ler tudo isso, e as conclusões que nós estamos a retirar sobre isso é o seguinte: no que diz respeito à exclusividade. Ponto um: o Tribunal Constitucional, no passado, sempre fez o seguinte, primeiro tem que detetar que há uma falha declarativa. Até agora, que eu saiba, não detetou. Segundo, se detetar essa falha declarativa, notifica o declarante, ou seja, o titular do cargo político: "Olhe, o senhor tem esta falha. Pode corrigir, se faz favor?" Aí pode-se corrigir. Ele corrige e fica o problema resolvido. Ou seja, acredita-se numa palavra. O Tribunal Constitucional tem a prática de seguir o princípio da boa-fé e, portanto, acredita nos declarantes. E se os declarantes corrigirem essas falhas declarativas, fica o problema resolvido.

E houve casos em que as pessoas tiveram que mudar ou abdicar de declarar incompatibilidade, porque inclusive em relações familiares, no governo anterior, houve alguns casos, o ministro da Saúde, Pedro Siza Vieira, tiveram que declarar incompatibilidades em algumas situações, e isso não é razão pra terem que sair do governo se declararem alguma incompatibilidade.

Nós estamos a ouvir pessoas a dizerem que o Ministério Público tem que pôr uma ação por cada lei. A lei até impede o Tribunal Constitucional de demitir o primeiro-ministro. Permite ao Tribunal Constitucional retirar o mandato a um ministro ou a um secretário de Estado que viole a exclusividade, mas não permite ao primeiro-ministro. A lei é clara nisso.

Aliás, pode ser um lapso da Constituição, mas é o que está na Constituição.

É o que está na lei.

Luís Rosa, as dúvidas seguem entre momentos, ou pelo menos vais continuar a investigar, sobretudo agora essa área, percebemos da gasolineira, perceber o que é que acontece. Obrigada por teres estado no Contra Corrente, onde convidamos também o especialista em proteção de dados, o jurista Diogo Duarte. Muito bom dia. Obrigada por estar também conosco. Nesta fase da informação, que é pública, obviamente, é sobre ela que estamos aqui a falar, relativamente à empresa do Luís Montenegro, tem alguma dúvida de legalidade neste momento?

Muito bom dia e obrigado pelo convite. Em relação àquilo que é conhecido e à informação que é disponibilizada, fazendo aqui a ressalva que seria necessário conhecer o conteúdo dos documentos que são mencionados, sobretudo na peça do Observador, mas julgando pelo aquilo que é a descrição desses mesmos documentos, parece-me genericamente alinhado com aquilo que são serviços efetivos de quem presta consultoria em matérias de proteção de dados. Ressalvando também aqui que há diferentes tipos de serviços. Nos últimos dias temos falado sobre o encarregado da proteção de dados e fazer, desde logo, uma ressalva que existe uma obrigação na legislação relativa à matéria de proteção de dados de fazer uma comunicação para, neste caso, a Comissão Nacional de Proteção de Dados. Portanto, se efetivamente houve a prestação de serviços como encarregado de proteção de dados, essa nomeação, designação e comunicação teria que ser feita à Comissão Nacional de Proteção de Dados, que poderia facilmente confirmar se recebeu ou não recebeu essa comunicação. Mas genericamente, para voltar à pergunta, aquilo que é os documentos e o elenco da documentação que é dada a conhecer, ressalvando uma vez mais que não tenho acesso ao seu conteúdo e, portanto, não me posso pronunciar sobre o conteúdo, mas está alinhado com aquilo que são os serviços de consultoria de implementação e também serviços de encarregado de proteção de dados.

Portanto, não lhe suscita qualquer dúvida. O facto da Spin&viva não ter assinado contratos formais com os clientes é normal? Que perceção é que tem da forma como funciona esta relação entre empresas e clientes?

Eu diria que não há evidência que existe uma obrigação de reduzir esses contratos a escrito. Podemos partir deste pressuposto. Existe designadamente uma menção no Regulamento Geral sobre a Proteção de Dados relativamente à prestação de serviços do encarregado de proteção de dados, fala-se de um acordo de serviços, mas não existe essa obrigação de reduzir a escrito. Agora pergunta, Carla, e bem, se é normal. Normal eu diria que não é, por duas razões. Primeiro Por uma questão contratual das partes, em termos daquilo que são as suas obrigações e daquilo que são os seus direitos. Depois, porque muitos dos serviços que são prestados podem ser prestados de diferentes formas e têm um escopo. Dando um exemplo, há um tipo de serviço que é conhecido como chave na mão, em que é desenvolvido um programa de conformidade com o Regulamento Geral sobre a Proteção de Dados, em que há um timeline específico, ou seja, há um período de tempo específico durante o qual se vai desenvolver aqueles serviços e ao final desse período, e sendo desenvolvido os serviços, há um preço que é acertado. Portanto, é necessário, pela sua própria natureza, muitas vezes, ter esse calendário, ter exatamente qual é o escopo dos serviços, para que no fim possa também ser acompanhado todo este projeto de desenvolvimento. Existe um outro modelo, que nós poderemos dizer modelo de disponibilidade, sobretudo para o encarregado de proteção de dados, em que o cliente compra um certo número de horas e que, ao final de cada mês ou consoante a periodicidade que for acertada entre as partes, é feita a regularização desse pagamento, quer o cliente utilize ou não utilize o número de horas que angariou. Isto para dizer, Carla, que não há uma obrigação legal propriamente que advenha da legislação atinente à proteção de dados, mas também não é propriamente normal que não exista uma evidência, desde logo até para proteção das duas partes.

Não havendo então este tipo de contrato formal escrito, será que acontece quando existe uma relação mais pessoal, mais informal entre as partes? Poderá isso justificar?

Admito que sim, mas neste caso voltamos ao mesmo tópico, que tem a ver para proteção das partes e sobretudo quando, por exemplo, nós falamos dos serviços do encarregado de proteção de dados. Nessa comunicação que é feita à Comissão Nacional de Proteção de Dados, há a linha que necessariamente tem que ser prestada, que tem a ver com o fato de esse encarregado de proteção de dados estar a trabalhar em part-time ou em full-time. E portanto, um contrato ajudará sempre a ter evidência não só da designação. E não vamos perder de vista que o próprio RGPD obriga as entidades a fazer um registo. Aliás, permita-me aqui a ressalva para dizer, há um princípio que é conhecido como o princípio da responsabilidade e que obriga as entidades a ter um registo das ações que são feitas para efeitos de conformidade com o RGPD. Portanto, faria todo sentido.

Faria todo sentido haver.

O contrato, exatamente.

Haver o contrato e nessa relação mais permanente com alguns dos clientes. Relativamente aos pagamentos, outra das dúvidas, percebemos até pelo artigo do Observador que não existe propriamente aqui uma tabela comum, mas temos alguma noção agora da faturação da empresa. Também não há aqui nenhum sinal de alarme que lhe toque?

Os valores que estamos a falar são valores que eu diria não são propriamente chocantes, são até valores que são existentes no mercado, não para todas as consultoras, não para todos os profissionais desta área, mas está dentro daquilo que é a área conhecida e que é o volume em termos de negócio e de montantes, é um volume conhecido, sobretudo para os profissionais, permita-me a expressão, de topo, não é um valor que seja chocante.

Para profissionais de topo. Portanto, com estes valores, estamos a falar de uma empresa de topo, mesmo quando o principal ativo nesta matéria, que é Luís Montenegro, já não estava à frente da empresa.

Sim, aquilo que rege a relação é uma liberdade negocial, é normal que as partes, em função daquilo que é prestado, tenham essa liberdade de poder negociar os valores. Se nós pensarmos naquilo que é o salário médio dos trabalhadores portugueses dentro desta área, dos profissionais de proteção de dados, eu diria que não é um valor que por algum motivo ou por alguma razão seja um alerta. Acho que é um valor que está compreendido dentro da baliza de valores que são praticados no mercado. Não é um objeto estranho ao mercado.

Não é. Uma avença de € 4500 é o valor mais concreto que tivemos, é perfeitamente normal para o tipo de serviço que é prestado.

Normal eu não sei se poderíamos colocar nesses termos, mas não é estranho. Posso dizer que não é estranho. E aliás, tudo vai depender daquilo que são os serviços concretos. Se nós pensarmos que, por exemplo, no caso, e eu penso que a Carla se esteja a referir ao caso da Solverde.

Da Solverde, exatamente, é aquele que temos um conhecimento mais concreto e que a própria empresa confirma.

Repare, a Solverde, por exemplo, se nós fizermos um paralelismo, paga montantes muito mais altos a influencers para publicitar os seus serviços. Portanto, nós falarmos de uma área crucial, e não podemos perder de vista que estamos aqui a falar de direitos fundamentais, como é o direito à proteção de dados, não é particularmente chocante que o valor de € 4500, neste caso concreto, fosse praticado. Agora, como refiro, tudo depende do conteúdo daquilo que é feito e sobretudo perceber se a atuação seria aqui, neste caso, como encarregado de proteção de dados Ou como um consultor que vai implementar as obrigações previstas no RGPD. Se for este segundo caso e se nós fizermos uma consulta pelo Basegov, vamos encontrar valores muito mais altos e, portanto, não seria estranho nesse sentido.

Não é estranho. Utilizemos então esse adjetivo. Diogo Duarte, muito obrigada pelo exercício que aceitou fazer aqui, em que nos ajudou a entrar em um meio que é de facto muito técnico e muito específico. Desejo-lhe um bom dia e um bom fim de semana. Cumprimento já o advogado Paulo Saraiva da Mata, que também está agora em direto ao telefone. Paulo, bem-vindo.

Olá, bom dia.

Do ponto de vista do esclarecimento público e do acesso que temos publicamente às informações, falta saber alguma coisa sobre a Spinum Viva?

Pois, bom dia auditório, a vocês todos. Não, eu não penso que falte saber nada. Aliás, porque eu acho que as duas grandes dúvidas que foram enunciadas sobre se os trabalhos são ou não prestados e relativamente ao sobrepreço, sequer te digo que são duas dúvidas absolutamente ridículas. E eu vou lhe explicar porquê. O sobrepreço, só faltaria que fosse a comunidade, a sociedade, a determinar o valor dos serviços que eu presto. Eu ou qualquer empresa. Por alguma razão, nós pagamos por uma água €0,50 em um café e somos capazes de pagar €5 em um aeroporto ou em um hotel. Portanto, esta questão que foi levantada por alguns políticos e alguns comentadores é absurda. É mesmo criar problema. Quanto aos trabalhos não prestados, isso carece de prova, não se pode presumir que não há serviços. E não cabe ao senhor primeiro-ministro, enquanto ex-gerente da empresa, demonstrar que os serviços foram feitos. Ninguém tem nada a ver com isso. E se alguém tiver, será o Ministério Público. Portanto, parece-me que é uma abordagem completamente disparatada do tema.

Portanto, isto é um falso tema, é uma falsa polêmica, na sua perspectiva?

Não, é uma falsa polêmica se essas forem as perguntas. Talvez foram as perguntas que foram postas pelo senhor doutor Pedro Nuno Santos. Perguntas ridículas, ao meu ver, de feito.

São ridículas do seu ponto de vista, não é legalmente que esta questão deve ser avaliada?

É legalmente noutra perspectiva, que lhe vou dizer qual é. Primeiro, a empresa é uma associação profissional? Não, não é. Quem é que está a prestar os serviços? É a empresa ou são advogados? Os advogados estão a faturar eles diretamente ou a empresa? Comparando com a atividade imobiliária, fazer contratos de promessa e marcar escrituras, fazer notas de escritura é ato próprio de advogado ou uma imobiliária pode fazê-lo? As imobiliárias, para ultrapassar a questão, costumam ter advogados. Advogados externos que contratam. Ora, isto leva-me a concluir que se forem os senhores advogados a faturar, é trabalho de advogado, não me levanta nenhuma dúvida. Agora, se uma empresa, que não é ela própria uma sociedade de advogados, não vejo como é que pode praticar atos que são de consulta jurídica. E pra mim são atos de consulta jurídica a partir do momento em que se fala de atividade, aconselhamento jurídico, que consiste na interpretação e aplicação de normas jurídicas mediante a solicitação de um terceiro. Ora, de tudo o que consta do artigo do Luís Rosa de ontem, eram tudo atos de consultoria e de interpretação de lei e aplicação. Falava-se no artigo, não sei se é verídico, aconselhamento pra aplicação de medidas corretivas face a práticas de conformidade, pedidos de exercícios de direitos de terceiros, análise e tratamento de dados pessoais em contexto laboral, recomendação quanto à utilização de sistemas CCTV. E depois aquela dúvida sobre se uma base de dados de aniversários era possível ou não. Ora, tudo isso implica consulta jurídica, ou seja, interpretação e aplicação de normas jurídicas e o aconselhamento vai por aqui, vai por ali. E se isto é um ato próprio da advocacia, que é assim que se conclui, temos que perguntar se está a ser feito correta ou incorretamente. Portanto, é nessa perspectiva que tem de ser vista.

É essa a questão que deve ser respondida. Quem é que deve responder essas questões? A quem compete?

Neste caso, a quem compete em primeira linha é à Ordem dos Advogados. Depois, em segunda linha, pode-se pôr um outro problema, mas tem que haver indícios pra isso, é de que através desta relação pessoal de um ex-gerente com a empresa, resultaram quaisquer atos praticados pelo Estado ou outra entidade pública que não seguiam os critérios legais. Pronto, é só isto. E isso é uma questão que tem que ser apurada pelo Ministério Público.

Que anunciou uma averiguação preventiva. Será por aí?

Sim, acho que a Procuradoria-Geral, nem sei se foi mesmo o senhor Procurador-Geral, anunciou uma averiguação preventiva. Eu aí prefiro nem sequer entrar nesse tema, que é um tema muito fundo, é da legalidade e constitucionalidade das averiguações preventivas, porque uma averiguação preventiva é por natureza o retirar de uma parte do processo penal de dentro das regras do processo penal. E, portanto, o que tinha a fazer era abrir um inquérito.

Era abrir um inquérito.

Como em qualquer outro caso.

Gostava de ouvir só um pouco e perceber que não quer ir muito por aí, mas gostava de perceber o que é que pode significar na prática esta averiguação preventiva.

Uma averiguação preventiva não é nada.

É não arriscar ou não entrar politicamente, não tornar este processo politizável.

Eu acho que é a utilização de um meio que está previsto na lei e que é completamente inconstitucional. Nunca devia ter sido admitido em caso nenhum. Por quê? Porque o que acontece numa averiguação preventiva, de acordo com a interpretação do Ministério Público e de muitos dos juízes, é algo que nunca pode ver-se o conteúdo. Ora, dizer que é que se abre uma averiguação preventiva num caso desta magnitude é nada, porque aquilo que for encontrado nunca servirá pra nada, a não ser que seja pra abrir um inquérito. Ora, como não controlamos o que está na apreciação preventiva, a Procuradoria-Geral faz o que quer Ter anunciado isto é quase uma declaração política.

Paulo Saragoça da Mata, muito obrigada. Um bom dia e um bom fim de semana. Aqui, José Manuel e o Paulo Saragoça da Mata colocaram esta questão, mais uma vez, nas relações entre a política e a judicialização. E tu incluís aqui também, sei até pelo início da tua conversa, o jornalismo. Temos aqui um triângulo.

Eu incluo porque vi o que se passou nos Estados Unidos e vi o que se passou e vejo o que se está a passar noutros países. A judicialização da política tem a ver quando, por exemplo, neste momento, há uma discussão que está a atravessar a Europa e que é muito viva em países como o Reino Unido, que é um país com uma tradição democrática antiga, mas noutros países em que isso acontece muito também, a Itália, França, que é o poder dos tribunais internacionais. E isto não é um detalhe, porque de repente, se há tribunais internacionais, a independência do Poder Judicial existe quando ela está relacionada com o poder político e esse poder político tem que ter uma legitimidade democrática. O problema dos tribunais internacionais é que não há essa legitimidade democrática, não há nenhum tribunal que tenha essa legitimidade democrática. Eles tiveram outro tipo de legitimidades. Eles nasceram dos tribunais de guerra, em Nuremberga e Japão. Foram tribunais que tiveram muita importância, mas não foram tribunais perfeitos. No lado dos acusadores no tribunal de Nuremberga estavam criminosos russos, soviéticos, que cometeram muitos crimes de guerra que ficaram completamente impunes, mas eles eram os vencedores, e foi assim que o tribunal funcionou. Há um exemplo que neste momento está a dar grande discussão na Europa, que é: como é que se procura conter a imigração ilegal? Isso é um dos temas políticos mais quentes da Europa neste momento. Isso é para ser decidido pelos políticos ou pelos tribunais? É que houve decisões tomadas pelos políticos que os tribunais têm feito questão em barrar. E muitas vezes barrar com argumentações, no mínimo, bizarras. Qual é o problema que isto coloca? O problema que isto coloca é que se essas escolhas políticas corresponderem às escolhas democráticas majoritárias dos eleitores, eles a certa altura podem achar que não é apenas aquele tribunal que está em causa, que são todos. E nós não queremos que isto aconteça. Nós queremos que continue a ser possível, por exemplo, que um presidente do Supremo Tribunal dos Estados Unidos, nomeado pelos republicanos, diga não a Donald Trump. Nós queremos que isso continue a acontecer, como aconteceu esta semana com o Chief Justice do Supremo Tribunal, que disse: "Há uma coisa que o Donald Trump está a fazer que não pode fazer, ou que não deve fazer." Mas isto acontece dentro de um sistema onde todos os poderes se equilibram. Quando estes poderes deixam de se equilibrar, quando de repente há política a ser feita por via judicial, e isso já aconteceu. Em Itália havia muita corrupção. Essa corrupção foi derrubada pelos Mani Puliti, pelas Mãos Limpas. O sistema político que resultou disso não foi muito melhor do que o sistema que existia antes. Infelizmente, temos que admiti-lo, não foi muito melhor do que o sistema que existia antes. E alguns exageros praticados em Espanha por juízes, na minha perspectiva, permitem que a Espanha hoje tenha um sistema que eu percebo que se olharmos para um espelho com cuidado, ficamos assustados. Em Espanha, o atual Procurador-Geral da República veio diretamente do governo para lá. Nós imaginamos isto possível em Portugal? Achamos que isto faz parte da separação de poderes. Achamos que aquele Procurador-Geral, que é o acusador, que é quem acusa ou não acusa, tem independência. Mas em Espanha é assim. E isto é problemático. Isto é um tema de discussão em todo lado e não temos que ter medo de discutir, não temos que ter medo de debater decisões judiciais, concordemos ou não concordemos com elas. Não temos que fazer isso. Os políticos têm milhões de defeitos, como todos nós temos, mas os juízes também. E o segredo dos sistemas é equilibrar os defeitos, não é pensar que temos homens perfeitos. O resultado disto é, a certa altura, termos uma revolta contra os que mandam. E os que mandam são as elites. E é isso que está na origem de muitos dos populismos, é porque de repente essas pessoas começam a tomar decisões em função daquilo que são as suas preocupações, e não daquilo que são preocupações das pessoas comuns. E isso aconteceu já nalguns países. Como felizmente aconteceu em países que têm sistemas sólidos, a democracia não acabou, mas há outros países que têm sistemas menos sólidos e onde a democracia pode estar fragilizada. E estarmos na União Europeia não é garantia, porque sabemos o que está a passar-se na Hungria, por exemplo. Eu acho que há outros países com problemas. Malta tem problemas, nunca se fala disso. A Eslovénia tem problemas, a Eslováquia tem problemas. A Polónia já teve problemas maiores, mas continua também a ter problemas. E tudo isto é dentro de um espaço que, em princípio, garante que nós atuamos de forma democrática. Mas a democracia é tudo. A democracia são os juízes, são os políticos, são os eleitores, são os media, é tudo. Não é apenas uns que são heróis e outros que são vilões.

Vamos ver como corre não só este processo, mas depois também os termos da campanha eleitoral. Para já, o Contracorrente vai de fim de semana. Na segunda-feira já regressa, também com a Helena Matos. Bom fim de semana.