Muito bom dia. As mudanças previstas para as aulas de Cidadania estão em análise hoje no "Contra-Corrente". Participe com a sua opinião através do 91 002 41 85.

O Ministério da Educação anunciou uma profunda remodelação do modelo das aulas de Cidadania e Desenvolvimento, as que tanta polêmica suscitaram num passado recente. Atualmente, há 12 domínios obrigatórios e cinco facultativos. No futuro, haverá apenas oito dimensões obrigatórias. Vai dar-se mais atenção à democracia e às instituições políticas, assim como à literacia financeira e ao empreendedorismo. Em contrapartida, deixa-se de autonomizar uma área designada de interculturalidade e a sexualidade passa também a ser tratada no quadro da dimensão mais vasta da saúde. Haverá maior controle sobre as metas de aprendizagem e os pais vão ser chamados a pronunciarem-se sobre os temas, porventura, mais controversos, nomeadamente saber quem pode ou não ser chamado à escola para ações de formação, que é um dos temas que mais desconforto provocava. Será isto suficiente para simultaneamente tornar a disciplina mais útil e mais consensual? É o que vamos tentar perceber no "Contra-Corrente" de hoje. O que te parece, José Manuel? Parece que estas alterações vão na boa direção.

Eu creio que sim. Se no fim vai funcionar tudo bem, ainda falta ver, porque isto é o início de um processo, mas creio que vão na boa direção. E vão na boa direção por várias razões. Primeiro que tudo, esta disciplina nasceu torta e nunca se endireitou. Eu penso que da forma que tem mais ou menos hoje, nasceu curiosamente no governo de Passos Coelho, com Nuno Crato, mas não era obrigatória, não tinha todos estes papéis, mas há uma coisa que temos de ter sempre em consideração, é que a máquina do ministério é uma coisa um bocado infernal. A máquina do ministério depois vai produzindo papéis e papéis. A última vez que eu vi referências a isto, entre os guias e as sugestões, a quantidade de papéis produzidos iam em 2300 páginas. Sendo que, e esse era um dos aspetos mais controversos, 40% dessas 2360 páginas, que acho que era o valor exato, estavam apenas centrados naquilo que era uma das 17 áreas sobre as quais devia incidir a Cidadania e Desenvolvimento, que era a área da Educação Sexual. Vamos simplificar. E depois havia dois outros aspetos que eram muito relevantes. O primeiro aspecto que era muito relevante da forma como isto existia. Isto foi passando a disciplina obrigatória e daí toda aquela controvérsia com a família Bisquita Guimarães, que entendeu que havia uma parte da disciplina que eles consideravam que não se identificava com os seus valores e que não queriam que os seus filhos assistissem às aulas. Isso foi evoluindo para disciplina obrigatória e, além disso, em vez de isso ser acompanhado por uma avaliação e perceber-se o que está a funcionar ou não está a funcionar, andava tudo mais ou menos à discricionariedade das diferentes escolas. Havia enorme heterogeneidade e pouca clareza naquilo que verdadeiramente se pretendia. Como te disse, eram 17 domínios, eram 12 obrigatórios, cinco facultativos, isto a partir de 2017, que penso que é a altura em que isto se torna obrigatório. E agora aquilo que o ministério fez foram várias coisas que eu creio que são muito importantes. Primeiro, diminuir o número de domínios, o número de áreas. Mas diminuindo e acrescentando novas. Há aqui uma clara mudança de prioridades. Depois, ser mais claro sobre em que períodos da aprendizagem, em que ciclos da aprendizagem é que se deve abordar cada um destes domínios, sendo que alguns não são para os primeiros ciclos. E finalmente, criar mecanismos de avaliação, mantendo a autonomia das escolas, não a violando, mas havendo formas de saber se está a funcionar ou não. Algo que é uma disciplina obrigatória, o ministério devia saber se as crianças à entrada e à saída estão diferentes, no mínimo. E finalmente, fazer algo que era muito importante, que é não afastar os pais destes temas. Nas anteriores orientações, chegava a haver uma passagem, que foi daquelas que lançou controvérsia, em que se alertava os pais para a possibilidade de eles entrarem em conflito com as famílias. Repara, era considerado que isso podia acontecer e não se considerava que possa haver isto, eu diria que é possível que aconteça. Nem todas as famílias têm as mesmas opiniões e nós estamos a entrar numa fase em que, até pela mudança de quem era na escola e de nós termos hoje em dia nas escolas muitas crianças, filhas de imigrantes, que têm, porventura, valores diferentes, possa haver aqui áreas, pelo menos, de tensão. Ora, há a preocupação de envolver as famílias através dos conselhos de escola, quer naquilo que devem ser os conteúdos a serem ensinados, quer noutra coisa que era muito importante e também um fator de conflito, que é quem é que pode ou não ser chamado às escolas para apoiar A leccionação destas disciplinas, porque isso era um tema que se tinha tornado área de activismo, para ser franco, sobretudo na área da educação sexual. Tentando agora explicar um pouco melhor o que acontece a cada uma das áreas, passamos a ter quatro áreas que têm que estar em todos os ciclos e outras quatro que não têm que estar em todos os ciclos. Aqui parece-me haver uma evolução claramente positiva, repito, nós não conhecemos o detalhe dos conteúdos, mas uma evolução positiva naquilo que é a opção neste momento. As quatro áreas que têm que estar sempre presentes são direitos humanos, não creio que aqui se suscitem grandes confusões. Antes tínhamos direitos humanos, mas depois tínhamos interculturalidade, que não se sabe bem o que se quer dizer com isto, porque nós quando falamos de direitos humanos, estamos a falar da Declaração Universal dos Direitos Humanos. E essa Declaração Universal prevê direitos que não são aceites por todas as culturas do mundo. O que é que vale aqui mais? É a interculturalidade e achar que é tudo equivalente ou o que nós consideramos, de alguma forma, o consenso, não apenas da nossa cultura, mas também daquilo que está consagrado nas Nações Unidas. Depois, um aspecto que eu dou a maior importância e que creio que não estava a ser dado, que é democracia e instituições políticas. Isto não é um detalhe, estar aqui instituições políticas. A democracia, ao contrário do que muitas pessoas às vezes pensam e dizem, tem mais a ver com instituições e com regras do que apenas com aquela ideia de que governa quem tem mais votos. A democracia é o sistema que permite que a minoria de hoje seja a maioria de amanhã e depois possa voltar a ser a minoria no dia seguinte. É aquilo que permite que as pessoas vão tendo opções diferentes e quando querem mudar, podem mudar. Não é apenas aquilo que permite que alguém num dia ganhe a maioria e depois falsifica as regras, até pode ter eleições, mas na prática nunca mais sai do poder. E sabemos que há, fala-se às vezes de democracias liberais, iliberais, e estamos um pouco a falar disso, que são democracias falsificadas. No Zimbabué, o Mugabe ganhava sempre as eleições, mas aquilo já não era uma democracia. Mas havia eleições. Há eleições em Moçambique e sabemos que, no mínimo, não terão sido livres e justas. Havia eleições no Estado Novo. Também havia eleições, e eram livres e justas? Não, não eram livres e justas, porque o facto de haver eleições e haver um período em que não podia haver partidos, mas podia haver formações da oposição que apareciam durante um período e depois desapareciam. Do ponto de vista formal, desapareciam outra vez. A gente sabe que havia partidos, mas não eram legais. Ter noção disto é muito importante, porque isto implica saber qual é o papel da justiça, como é que se vota ou não se vota, o que é o método de ontem, que é uma coisa que a maior parte das pessoas não tem ideia nenhuma. O que o presidente da República manda ou não manda, ou o que manda ou não manda o primeiro-ministro. Tudo isso é muito relevante. Eu devo dizer que antigamente, e agora volto ao tempo muito antigo, ao tempo antes de 25 de abril, eu ainda apanhei uma cadeira que só era dada no sexto ciclo, o equivalente ao ensino secundário hoje. O terceiro ciclo é uma coisa diferente. Na altura, para mim, era o sexto e sétimo ano, hoje seria o décimo, décimo primeiro, não havia décimo segundo. Na altura, nós saíamos mais cedo da escola, ou pelo menos podíamos ir mais cedo pra universidade. Essa cadeira chamava-se Organização Política Administrativa da Nação, OPAN. Era uma hora por semana só. A maior parte dos alunos gostavam muito da cadeira porque era aquela que ninguém chumbava. Toda gente passava. Eu aqui há uns tempos encontrei numa ferragista um manual e achei graça voltar a folhear, comprá-lo. Eu por acaso estive à procura dele ontem em casa, mas não sei onde é que o meti. Porque aquilo basicamente era isso, explicava qual era a organização do Estado Novo. E curiosamente, era muito verdadeiro sobre o que era a ideologia corporativa, que era a ideologia do Estado Novo. E tinha frases que, vistas hoje, correspondem, de facto, ao que era o salazarismo e depois aquilo ainda tinha sido feito no tempo de Salazar. Eu já apanhei aquilo no tempo do Marechal Caetano, mas era a mesma coisa, até do ponto de vista de um regime que, ao contrário de muito da ideia dominante, não era um regime economicamente liberal. Era um regime que não era apenas iliberal politicamente, depois no fim a coisa tornou-se um pouco diferente, mas ideologicamente era um regime que via o Estado de alguma forma, conciliar ou comandar as corporações, sendo que as corporações eram tanto os empresários como os trabalhadores. E era interessante ver, porque aquilo estava lá explicadinho para nós. E hoje era importante explicar às pessoas coisas diferentes. Há muita gente hoje que não tem ideia, quando fala de instituições, sequer do que é esquerda ou direita.

Ou dos verdadeiros poderes do Presidente da República, por exemplo.

Claro, ou dos poderes do presidente, ou do que é o socialismo, o que é o liberalismo. Não tem ideia nenhuma. Desse ponto de vista, haver o mínimo de informação sobre isto eu acho importante. Admito que o tempo até disponível é pouco para dar esse tipo de formação política, mas pelo menos para explicar o que é a Assembleia da República, o que é a independência dos tribunais. Nós passamos a vida a ter notícias nos jornais sobre isso, que as pessoas não têm ideia nenhuma. Onde é que o magistrado do Ministério Público é diferente do magistrado do judicial? Essas coisas todas. Depois tem um tema que eu acho que já está muito presente em muitas outras disciplinas, que é o desenvolvimento sustentável. No fundo, estamos a falar das questões da qualidade de vida, do ambiente, por aí adiante. E temos um tema novo muito importante, que é literacia financeira e empreendedorismo. Isto não estava nos temas anteriores e nós hoje temos absoluta percepção de que isto é um tema muito relevante. Muitas pessoas não têm ideia do que é uma taxa de juros, se vale ou não vale a pena ter as contas num banco, se não vale a pena. Fala-se de ter ou não ter dinheiro e pronto. Desse ponto de vista, isto é relevante. E passaram para um segundo plano, em que não são todas as dimensões. Continua a ser obrigatório, mas não é em todo o período. A questão aqui é mais flexível, vai ser mais flexível. Temos saúde, onde passa a entrar a questão da educação sexual, temos enquadrado no tema da saúde. Aquilo que podemos considerar como sendo temas de orientação passam a ter um enquadramento como saúde, ou saúde psicológica, o que quisermos. Temos um tema que já estava, que era a educação para os media. Isto é relevante até pelo tema das redes sociais e da forma como as pessoas se relacionam com isso. Segurança rodoviária, ainda ontem vi uma notícia de que o número de mortos jovens está a aumentar. Admito que seja por questões que tenham a ver, sobretudo, com duas rodas motorizadas. E em vez de termos interculturalidade, temos pluralismo e diversidade cultural, o que dá uma outra perspectiva diferente. Há respeito pelas ideias diferentes. O que aqui está dito é promover o diálogo para a coexistência pacífica, para a cooperação, respeitando os valores constitucionais. E este aspeto é importante, respeitando os valores constitionais. Nós sabemos que com algumas alterações que começam a acontecer na nossa sociedade, a questão, por exemplo, do respeito pelos direitos das mulheres, pode tornar-se cada vez mais importante na sociedade que temos. A outra questão que eu disse que também me parece que se vai, de facto, na boa direção, é envolver as famílias. A gente sabe que quando fala em envolver as famílias, por regra, não se envolvem todas. Há muitas que não querem saber, há muitas que vão continuar a reagir apenas àquilo que o filho chega a casa e diz que lhe aconteceu, mas há pelo menos mecanismos para isso poder acontecer e a obrigatoriedade da parte das escolas de criar esses mecanismos. E por comparação, vamos lá ver. Anteriormente, havia temas que eu acho até às vezes um bocadinho disparatados, nos tais 17 que estavam todos ao molho. Dava-se a mesma importância aos direitos humanos e ao bem-estar animal. Vamos lá ter razoabilidade nisto. Não é a mesma coisa. O desenvolvimento sustentável estava separado da educação ambiental, quando é uma coisa que se cruza. A literacia financeira estava misturada com a educação para o consumo. Não é bem a mesma coisa. É evidente que também é preciso, quando falamos de educação para o consumo, pode ter mais a ver às vezes até com saúde do que propriamente com literacia financeira. Vamos ver como é que isto depois tudo se concretiza. Vamos ver se vamos voltar a ter duas mil e tal páginas de manuais e o que é que vai haver nesses manuais. Espero que nesses manuais não voltem a aparecer algumas coisas que apareciam. Nós falámos cá disto em programas anteriores, falámos cá de coisas como, por exemplo, a crianças, penso que do primeiro ciclo, colocar a questão se faz sentido continuar a haver Dia do Pai e Dia da Mãe. Estava nos manuais isto. A frase é: será que tem sentido celebrar o Dia do Pai ou o Dia da Mãe como tradicionalmente se fazia? Mesmo nas novas famílias, em famílias com outras características, isto não desapareceu. O facto de termos um pai ausente ou uma mãe ausente não quer dizer que isso não faça parte da Da vida das crianças. As crianças têm um pai e uma mãe, mesmo que sejam situações de famílias com outras características, tem que haver um pai e uma mãe, porque se não houver dois gâmetas, não há criança. Mesmo que o pai seja desconhecido. E isso não pode, de repente, fazer-se desaparecer. Estou a falar do pai desconhecido, que é realmente a situação mais comum, mas sabemos que pode haver até outras situações com as barrigas de aluguer e por aí adiante. Mas isto não é para crianças, acho eu, começar a falar para os cinco, seis, sete anos, destas coisas que são naturalmente complicadas e têm problemas morais e éticos complexos. Vou dizer aquela coisa que eu acho que é das frases mais extraordinárias, que essa julgo que era para mais para diante, era já para o terceiro ciclo, que é: "A caracterização dos homens e das mulheres em termos pessoais e sociais, a partir do conhecimento da sua categoria biológica de pertença, é uma visão dicotômica, sem qualquer fundamento científico." Já falamos disso aqui imensas vezes. E é das poucas coisas em que há dicotomia. Nós não temos dicotomia entre altos e baixos, não temos dicotomia entre gordos e magros, não temos dicotomia entre pessoas de pele escura e pessoas de pele clara, mas temos dicotomia entre gâmetas grandes e gâmetas pequenos. Os gâmetas grandes são os femininos, os óvulos. Os gâmetas pequenos são os espermatozoides. E isto é válido em todo o reino animal, todo. E até também no reino vegetal, em todo ele. Não há aqui outra alternativa. A evolução não criou nada no meio, não criou coisas esquisitas. É assim, é biologia. Fico com esta conversa, porque entretanto é mesmo anticientífico. Não é apenas disparatado, é anticientífico. Sobretudo dizendo que isto não tem fundamento científico, é louco. Absolutamente louco. Eu acho que temos uma evolução no bom sentido. Como eu digo, vamos ficar um pouquinho à espera de ver como é que isto depois se concretiza. E sobretudo, vamos ver até que ponto é que o ministério vai acompanhar e fazer a avaliação. Uma das coisas que várias vezes defendi aqui é que da maneira como estava, eu achava que fazia sentido isto não ser uma disciplina obrigatória, porque estávamos a entrar em temas subjetivos, para não dizer ativistas. E que havia algo que está previsto nos direitos constitucionais das famílias, que é a opção de consciência e designadamente, o direito que as famílias têm a escolher a educação dos seus filhos. Na altura da polêmica, houve um manifesto que foi publicado. Nós temos aqui no estúdio duas subscritoras desse manifesto, a Helena Matos e a Patrícia Fernandes, que é nossa colaboradora, mas o manifesto foi publicado. No essencial, esse manifesto, a propósito daquela polêmica que houve na altura com a família Mesquita Guimarães, o que fazia era citar a Convenção Internacional dos Direitos Humanos e a Constituição da República Portuguesa e a Convenção dos Direitos das Crianças, por aí adiante. E desse ponto de vista, as pessoas estão sempre a dizer que há pessoas que são contra a Constituição e que portanto não podem estar cá. Ora bem, achar que as escolas têm o direito de contrariar os pais, que no fundo era o que estava escrito nalgumas das normas, viola, ou pelo menos pode violar, o que está expressamente dito no artigo 36 da Constituição. É que os pais têm o direito e o dever da educação e manutenção dos filhos. Direito e dever, as duas coisas vêm juntas. Mais, diz: "Os pais e as mães têm o direito à proteção da sociedade e do Estado na realização da sua insubstituível ação na relação com os filhos, nomeadamente quanto à sua educação." Isto é o artigo 68 da Constituição. Nós não podemos ter, de repente, uma disciplina contra isto. E era o que podia existir, e daí eu ter defendido que isto, pelo menos, tem o direito à opção de consciência. Agora, a partir do momento que tivermos isto, primeiro, com a participação dos pais, porque os pais participam naquilo que for definido nos temas que eventualmente sejam mais discutíveis, há evidente vantagem em iniciar essas crianças à literacia financeira, explicar-lhes como é o nosso sistema político e por aí adiante.

Tenho uma dúvida sobre isto, vou já colocar. E os professores estarão aptos a dar essas matérias?

Vamos lá ver. Se os professores estão ou não estão aptos.

A questão até se colocou inicialmente com esta disciplina.

Obviamente que a questão colocou-se e a questão é pertinente, porque algumas destas questões implicam formação ou pelo menos estudo. Eu não diria que a formação tenha necessidade de ir a aulas. Mas vamos lá ver. Qualquer professor, seja de que disciplina for, não fica congelado naquilo que aprendeu na universidade, ou pelo menos não devia ficar congelado naquilo que aprendeu na universidade. Eu lembro-me quando era miúdo, como sabes, o meu pai era biólogo. A certa altura, ele fez escola primária isto. Havia um hábito, uma coisa muito antiga, que era nos quartos, à noite, não deviam ficar plantas.

Sim, a fotossíntese.

Era um hábito muito antigo.

Sim, tirava-nos o ar, o oxigênio.

E a explicação que estavam a dar na escola era que durante o dia as plantas libertavam oxigênio e à noite viravam-se ao contrário e passavam a consumir oxigênio. Quando as plantas consomem oxigênio o dia todo, só que durante o dia com sol, através da fotossíntese, libertam oxigênio e fixam CO₂. Aquilo que estava sendo ensinado na escola por professoras, era uma escola privada boa. Depois andei sempre em escola pública, mas até a quarta classe andei numa escola privada. Aliás, uma escola privada conhecida, era da rede João de Deus, ainda hoje existe e tem prestígio. E o meu pai um dia foi lá e falou com os professores e disse: "Olha, vocês estão aqui a dizer uma coisa que está enganada". Por quê? Porque aquilo era uma coisa que vinha de trás, era o que se ensinava antes. E isso está sempre a evoluir. Aquilo que nós ensinamos hoje, sob muitos aspectos, da física, da biologia, até próprio, às vezes, da história. Isso está sempre a evoluir. Um professor que é professor durante 30 ou 35 anos, não pode imaginar que aquilo que aprendeu na universidade chega para todo o seu período de ensino. Se isto é super óbvio no ensino superior, no ensino universitário, onde se está sempre a estudar e isso é obrigatório, mesmo no ensino básico e secundário, faz parte da vida de qualquer profissional. Eu não imagino que hoje, nesta profissão que não é de professor, eu possa continuar com o grau de conhecimento que tinha há umas décadas. Não imagino, acho que ninguém pode imaginar isso. É necessário, em alguns domínios, haver apoio do ministério à formação? Seguramente. Até porque, porventura, algumas destas áreas são mais complicadas, mas nem acho que as mais complicadas sejam aquelas que têm que levar para lá as sessões ativistas. Por exemplo, pode ser mais complicado, sobretudo conhecendo o que é a formação base dos professores em alguns graus de ensino, a literacia financeira. Isso pode ser mais complicado e pode ser preciso outro tipo de apoio.

Portugal não está bem nesse ranking. E não avaliando os jovens, mas os adultos que estão em pouca literacia financeira. Era nesse sentido. Mas se calhar vamos ter a oportunidade de falar até um pouco melhor sobre isso. Já que disseste, Patrícia Fernandes está conosco em estúdio desta vez. É colunista do Observador, investigadora e professora na Universidade do Minho. Bem-vinda.

Obrigada.

Estas mudanças vão no bom sentido também, na sua opinião? Ou ainda é cedo?

Pois, é isso. Eu vou partilhar as reservas que o José Manuel Fernandes partilhou conosco, porque uma coisa é a intenção do ministro que foi expressa, mas nós ainda não temos documentos.

Pode apenas com as linhas gerais.

E acho que nesta fase inicial ainda vai estar primeiro em aplicação de teste em algumas escolas e só depois é que vamos ter documentos finais. Portanto, devemos aguardar, porque a máquina do Ministério da Educação, como chamou aqui a atenção o José Manuel, pode perturbar as intenções iniciais. Mas eu concordo e fiquei satisfeita que o ministro tivesse endereçado e tentado resolver, de alguma forma, esta polêmica, porque no ano passado, penso que foi já em 2024, o Ministro da Educação tinha nos dito que há outras coisas mais preocupantes. E é verdade, quando alguém, sobretudo no caso do ministro Fernando Alexandre, que ficou com duas áreas difíceis, o Ensino Superior e o Ministério da Educação. E com tantos problemas que nós temos na escola, sobretudo com falta de professores, este pode parecer um tema secundário e que não mereceria tanta atenção. Eu discordo e acho que a maioria da população tinha realmente preocupações com o que estava a acontecer. Eu recebi muito, ao longo dos últimos anos, muitos e-mails de pais preocupados a partilhar comigo o que estava a acontecer, o que tinha acontecido na escola, quem é que tinha ido lá e dito o que é, às vezes com relatos muito particulares. Havia uma preocupação social em torno desta questão e fiquei contente que o ministro tivesse também se dedicado a este tema, embora reconheça que na questão da educação há outros problemas mais prementes. Fico satisfeita que a coisa tenha avançado neste sentido. Apesar disso, tenho genericamente muitas dúvidas sobre outros aspectos. Eu não acho que seja fundamental ter uma cadeira como esta, uma disciplina como esta, tão cedo, sobretudo. Gostaria de pensar no nosso sistema de ensino menos sobrecarregado para as crianças e sobretudo até aos 12 anos, o primeiro e segundo ciclo, ter menos disciplinas e terem mais tempo para brincar e terem tempo para ser crianças, e depois ir introduzindo temas mais complexos a partir de uma certa idade. Não me parece, pela experiência que tenho, que valha a pena debruçarmos sobre as instituições políticas e a complexidade das instituições políticas antes do secundário. Mas sinto que quando ele chega à questão da filosofia, apesar de existir filosofia para crianças, que é uma área muito específica e com uma formação muito própria, a filosofia só aparece a partir do secundário, a partir dos 15 anos.

Com esse nome.

E com a complexidade que a disciplina carrega. Por quê? Porque os jovens precisam de tempo para amadurecer e ser capazes de pensar em termos abstratos que não conseguem antes. E o que me parece é que, às vezes, estes temas são colocados de uma forma muito antecipada, que eles podem estar na sala de aula e ouvir o professor, mas sem interiorizar completamente, tendo em conta que a idade adulta ainda está mais longe. O que eu quero dizer é que, em primeiro lugar, preferia que a disciplina fosse pensada noutros moldes e para uma idade mais tardia. Preferia que o Ministério da Educação se concentrasse mais no desenvolvimento das competências essenciais. Volto a dizer, eu já disse isto da última vez que discutimos o tema no Contracorrente, o meu principal problema não é que os alunos cheguem à universidade sem saber as regras rodoviárias. O meu problema é que eles chegam à universidade sem ler e sem escrever em condições. Isso é que me preocupa. E portanto, acho que as transformações que nos devem realmente preocupar é o reforço da língua portuguesa, o reforço da leitura, o reforço da escrita, porque é a minha área, imagino que as pessoas na área da matemática sintam o mesmo para essas áreas mais científicas. A minha preocupação primeira era essa. Chegando ao ensino secundário, com uma boa base em termos de letras e de números, para quem está nessas áreas de estudo, poderíamos avançar, sem dúvida, para estas questões que envolvem mais e que pressupõem mais maturidade. Também já aqui partilhei convosco que a minha experiência no ensino secundário é em cursos profissionais, e os cursos profissionais, apesar de serem muito mal vistos, são cursos muito interessantes porque têm muita flexibilidade em termos programáticos. A minha área é uma área que se chama área de integração. Quando eu chego à aula e pergunto: "Quais são os vossos interesses?" Eles, geralmente, sabendo que eu venho da política, querem saber coisas de política, porque não sabem nada. Eles dizem: "Não, nós não sabemos como é que as instituições funcionam, para o que votamos, em que votamos, quais são os poderes do Presidente da República." E têm um verdadeiro interesse nessas questões. E aí, como já estão preparados e estão muito próximos da idade de votar, já vão absorver o conhecimento de outra forma.

Já lhes faz sentido.

As aulas são riquíssimas e uma das questões que eu debate sempre com eles, isto logo desde o 10º ano, a propósito de uma proposta recente, é se a idade para votar deve baixar até aos 16 anos, e a maioria deles diz que não. Eles dizem: "Se nós não sabemos as coisas, como é que vamos votar?" Portanto, a primeira coisa é introduzi-los nesse conhecimento e acho que isso faria sentido. Gosto muito desta ideia da democracia e das instituições políticas, acho que ela tem que ser dada no tempo certo e não me parece que falar disto a miúdos com menos de 15 anos faça muito sentido. Também tenho algumas dúvidas, e aí eu até pensei que a Carla ia perguntar ao José Manuel uma outra questão, que é saber se os professores querem este envolvimento com os pais.

Eu diria que não.

Pois, eu também. Tenho muitas dúvidas. O que os professores geralmente se queixam é que os pais se envolvem demasiado.

Não vão às reuniões de encarregado de educação.

Não?

Não. Há muita queixa de que vão com pouca frequência e têm pouca participação. As associações de encarregados de educação normalmente são pouco dinâmicas. Enfim, se calhar é a minha perceção mais particular.

Esta experiência varia muito de escola para escola, mas geralmente os colegas com quem me dou queixam-se do contrário.

Não têm intimidade.

Sim, e contestam muito as notas e as formas de avaliação e por isso não sei como é que vai ser, em termos práticos, esta dinâmica de perguntar aos pais o que eles acham que os professores devem fazer. Até porque, e isto é uma dinâmica muito própria das sociedades democráticas, que é uma certa perda de autoridade. Quando nós chamamos uma outra parte para vir decidir conosco o que devemos fazer no nosso local de trabalho, também estamos a pôr um pouco em causa a nossa autoridade e, por isso, em termos práticos, eu acho que isso vai ser particularmente difícil de fazer. Pensei que era essa a pergunta, e é esta pergunta particularmente divertida, mas concordo com a pergunta que a Carla realmente fez. Há áreas, na questão da literacia financeira, acho que exige um conhecimento técnico e para os mais novos, o que eu sinto, sobretudo quando chegam já à universidade com 18 e 19 anos, é que estão muito interessados, nomeadamente, no dinheiro digital. E quem de nós é que sabe falar sobre isso? Literacia financeira é exatamente o que e em que termos, tendo em conta os desenvolvimentos tecnológicos dos últimos anos. Por isso é que se formos ao YouTube, está cheio de canais com jovens a explicar a jovens como apostar na Bitcoin e como é que o mercado das moedas digitais funciona.

Que se calhar acontece nas aulas de TIC, de informação.

Acho que não.

Não, no sentido em que muitas vezes os alunos dominam melhor as matérias de informática do que os professores que lhes estão a dar aulas.

Sim, isso pode vir a acontecer. Até estou a pensar num aluno que tive este ano, muito dinâmico e muito empreendedor, e ele já veio para o primeiro ano da faculdade com uma espécie de negócio No fundo, ele ganha muito mais do que a professora que lhe estava ali a dar aulas. E sabe muito.

empreendedorismo.

Sim, é um aluno especial.

É um conceito.

Aí estou de acordo. É uma área particularmente difícil e vai requerer, penso que a pergunta da Carla também era nesse sentido, exige que pessoas externas venham à escola providenciar essa informação, mas sem a carga ideológica que me parece que existia na versão anterior. Em relação à saúde, só queria deixar também uma notinha, porque me parece relevante. É uma questão que está a ser cada vez mais estudada nos outros países, da saúde e da saúde sexual em particular, que é pensarmos na possibilidade de começar a separar as turmas entre rapazes e raparigas quando quisermos abordar estes temas.

A sério? Esta ideia é muito contra corrente. Está a acontecer?

Há cada vez mais pessoas a defender que se tivermos em conta a diferente forma como meninos e meninas evoluem, sobretudo com a adolescência, e a forma como as meninas amadurecem muito mais rápido e que às vezes podem ter dúvidas quanto a essas áreas, que não se sentem à vontade para colocar em frente à turma toda. E sobretudo com os rapazes sendo mais infantis, também têm menos capacidade para levar a sério. E isto era uma coisa que eu suponho que acontecesse antes.

Antes havia turmas separadas.

Absolutamente separadas.

O aspeto facto dos timings, nós ainda na semana passada aqui falámos disso a propósito de outro tema, sobre o tempo de maturidade na adolescência. É completamente diferente, mas tem um desfasamento de um a dois anos entre rapazes e raparigas. E pode ter talvez mais. Não sei. Mas tem claramente um tempo de desfasamento. Eu imagino que muitas vezes estes temas são difíceis para falar até a sós, quanto mais num grupo.

Só pela cabeça de adultos completamente desnorteados. Nós alguma vez nos púnhamos a falar, e já estamos aqui com não sei quantos anos, nos púnhamos a falar da nossa vida agora. Agora fazemos aqui uma reunião, pomos aqui 20 e vamos falar sobre a nossa vida sexual. Mais o sketch dos Monty Python. Muito engraçado.

Portanto, mais a mais numa idade em que as pessoas conjecturam, efabulam, imaginam, têm imensas inseguranças, imensas curiosidades.

E onde há outra coisa que não havia quando nós éramos adolescentes, que é pornografia por todo lado.

Pois, eu ia falar sobre isso.

É preciso ter uma cabeça de adulto completamente tolinha para achar que aquilo pode ter algum proveito. Eu acho que há ali dois ou três princípios que se devem certamente passar, de respeito pelos outros, de respeito por si próprios, de coisas que não podem permitir que outros lhes façam, nomeadamente em relação ao seu próprio corpo, adultos. Agora, efetivamente, é que a ideia de fazermos umas sessões de esclarecimento sobre sexo com 20 miúdos dentro de uma sala, de idades diferentes, experiências diferentes, vidas completamente diferentes. É uma coisa que na cabeça de um adulto pode.

Mas não achas que pode ajudar a tornar o assunto normal e não uma coisa secreta?

Sim, há questões que fazem parte da normalização. E como eu disse, as questões dos direitos. Também, sobretudo, do respeito pelo seu próprio corpo. Há coisas que deve ser muito claro que eles não devem autorizar que ninguém lhes faça. Questões, por exemplo, sobre violência, pressão, isso parece-me que é o óbvio, claramente. Agora, achar que vamos fazer ali sessões de esclarecimento sobre a vida sexual.

E se não for sobre a vida sexual, mas sobre sexo, sobre crescimento, adolescência, desejo, sentimentos, não?

O adulto ficará muito reconfortado, porque acha que fez um belíssimo papel. Mas efetivamente, em relação aos miúdos, não tem qualquer proveito. Houve alguém que disse o falar a sós. Houve uma figura que desapareceu das escolas e que era muito útil até para outras conversas, às vezes muito complicadas. E que era a figura dos médicos e dos enfermeiros que estavam nas escolas e que tinham um gabinete, e que era privado, e que as pessoas iam lá muitas vezes, aparentemente, porque se dizia: "Tens de ir lá porque acho que tu vês mal. Vai lá para ver se ele te manda para o oftalmologista", qualquer coisa assim. Muitas vezes porque se desconfiava de outras coisas. Por exemplo, agora não se fala disso. Mas coisas como as anorexias, como abusos sexuais por parte de familiares ou não, de quem quer que seja, de maus tratos, muitas vezes são muito mais fáceis de perceber e de verbalizar.

Numa conversa a sós.

Numa conversa a sós com alguém que até em princípio deveria ter uma formação para isso. Desculpem-me, mas eu acho essas sessões de esclarecimento em turma sobre a vida sexual, o mesmo que acho daquelas senhoras que iam distribuir caridade para os bairros de barracas Vêm de lá muito contentinhos, fica tudo muito contente, mas desculpem, não é assim que vamos lá. Acho que sim, que há assuntos e temas que têm de ser focados. Sobretudo tudo o que tem a ver com os direitos das pessoas, coisas que não podem tolerar de maneira nenhuma. E nem podem também fazer aos outros, o que também é muito importante. Nós temos sempre a perspectiva de que só fazem coisas más ao menino e o menino não faz coisas más a ninguém. Eu acho que no outro dia, quando cheguei aqui ao Observador, contava, porque vim muito impressionada. Tinha passado ali numa zona de Lisboa e vinha um casal de namorados, novinhos, e qualquer coisa na conversa deles me fez começar a ouvir. A certa altura, percebi que ela lhe estava a dizer que tinha passado no processo de seleção para o emprego e que agora ia ter uma entrevista. E ouço-o dizer: "Essa entrevista só tem lugar com o namorado ao lado, ou então não há entrevista". Quer dizer, há coisas que nós temos de explicar que jamais podem acontecer. Agora, meu Deus, se alguém acha que explica o que é um orgasmo múltiplo ou simples numa aula a 25 crianças, desculpem, mas vamos ali já volto.

Helena Matos, e será que as alterações que ficámos de alguma forma a conhecer um pouco melhor ontem vão acabar com a polêmica em torno da disciplina de Cidadania?

Não faço ideia, mas uma das coisas que é preciso ter em conta é o seguinte: em Portugal, houve a organização política e administrativa da nação, depois a seguir ao 25 de Abril cria-se a introdução à política, que ainda existiu durante alguns anos letivos e depois acabou. Mas de facto é importantíssimo, penso eu, reforçar este lado de eles perceberem em que país vivem, como é que se organiza, com a complexidade, e agora até temos instituições europeias. E portanto, parece-me que é fundamental reforçar esse lado, também a parte da literacia financeira. E depois, em relação a esta parte que ganhou um grande ativismo, que era sobretudo estas partes das questões sexuais, porque isto divide-se. Ou nós temos uma perspectiva no sentido de transmitir conhecimentos, a escola transmitir conhecimentos, ou, por outro lado, se a escola deve ou não inserir-se numa vaga de mudança da sociedade e promovermos mudanças de comportamento. Houve um caso em que as famílias até mudaram de comportamentos, muito por causa das crianças, tem muito a ver com a reciclagem. E a questão ambiental, viu-se ali muitas crianças num grande ativismo junto dos seus pais. Esta ideia de que a criança é uma espécie de educadora de uma família atrasada e desvalorizada, porque isto é outro fator a ter em conta. A escola, a dado momento, começou a desvalorizar a família. A família nunca sabia, acontecia em muitos casos que os filhos tinham mais habilitações do que os pais, os pais nunca sabiam, os pais tinham sempre um atraso. E isto coexiste, porque estas coisas nunca acontecem no vazio, com também uma brutalização da relação dos pais com a escola. Se por um lado temos uma desvalorização dos pais, depois temos um encolher completo da escola perante alguns pais que se habituaram a ir às escolas e destratar os professores, pura e simplesmente, bater-lhes, agredir-lhes, tirar satisfações. São realidades de uma maior bruteza hoje em dia. E isto também acompanhado da perda de prestígio por parte do professor, do que é ser professor. E que não está ligado diretamente ao bom vencimento do professor. Os professores nunca tiveram bons vencimentos, dificilmente alguma vez os poderão ter, tendo em conta a dimensão da classe, mas havia o prestígio do professor. Eu mesma posso dizer que como professora ainda vivi isso, mesmo em situações em que achava que se calhar as famílias me podiam criticar, porque eu tinha feito alguma coisa que não devia. Havia-se muito aquela ideia de que lhes era incutido que o professor, ou no caso a professora, é que sabia. Se a professora tinha feito, era porque tinha feito bem. Essa situação depois foi-se alterando. É claro que também temos que perceber que os professores muitas vezes são lançados completamente sozinhos perante as turmas. As coisas, é claro, presumo que terão mudado muito, mas não havia ali um enquadramento ou sequer um apoio para situações que se percebiam mais complexas, não necessariamente mau comportamento, às vezes mesmo situações mais complexas. Portanto, em relação a isto, eu acho que uma disciplina deste caráter faz sentido. Podemos pensar, por exemplo, há países como a França, em que nesta disciplina, até porque estamos a falar de um país com alguns problemas, ele mesmo de identidade neste momento, e por exemplo, têm muito o dia em que se lê, agora tornou-se obrigatório ler o apelo que o general de Gaulle fez aos franceses quando deixou França e foi para Londres para escapar à ocupação nazi e também porque não queria ficar em Vichy. E o apelo que o general de Gaulle fez. Isto é um exemplo. Outros poderá haver. Depois há outros valores que se tentam promover. Às vezes é um pouco paradoxal, porque parece que quanto mais a escola aposta em promover certos valores, mais esses valores às vezes parecem ser postos em causa. Nomeadamente da não violência, da não agressão, do respeito pelos colegas, do respeito pelos professores, pelos funcionários das escolas. Mas eu creio que nós temos aqui a situação portuguesa, agora voltando aqui à situação portuguesa anterior. Os portugueses têm uma relação manhosa com o seu Estado Só por isso é que puderam suportar um regime autocrático, ditatorial durante tanto tempo. Eles dizem as coisas e nós cá vamos vivendo, vamos fazendo, vamos adaptando. O que não é mau, porque nos tem preservado de grandes desmandos. Se nós levássemos à letra tudo aquilo que nos tem sido dito, sabe-se lá onde é que estaríamos. O que aconteceu com a disciplina de Cidadania, que era uma disciplina que andava para ali, as escolas têm muito frequentemente essas coisas. Os professores falam de umas coisas, diziam também umas coisas completamente certas, mas sem ativismos do ponto de vista sexual, que havia os meios de contraceção, que devemos respeitar os outros, aquelas coisas. Eram coisas básicas dos valores da nossa sociedade. Mas quando se entra na fase ativista, exatamente com coisas até muito mais complexas, que era haver na escola um funcionário que ia detetar se havia algum aluno que podia querer estar em transição de género e depois devia reportá-lo. Mas ninguém dentro de uma escola tem formação para lidar com uma coisa desta natureza, que é uma coisa muito complicada, e que tem que se ter muito cuidado do que estamos a falar. E geralmente o que fizeram as escolas, e aqui até falo da minha experiência como avó aqui em Portugal, é que pura e simplesmente não davam. O meu neto que estuda em Portugal neste nível, teve de facto literacia financeira. E quando nós tentámos perceber o que estava a ser dado na escola, ele olhava para nós como se tivéssemos endoidecido. Tivéssemos assim umas ideias birutas. Nós queríamos saber se lhe tinham falado de transição de género. E ele: "Eu dei literacia financeira, eu nunca ouvi falar dessas coisas". E o que aconteceu em algumas escolas, ou em muitas escolas, pura e simplesmente o assunto foi tratado como sempre. Uma meia dúzia de princípios básicos e de bom senso, e passamos à frente e vamos falar da reciclagem dos lixos, da literacia financeira e de outros assuntos. Noutras escolas não terá sido assim e um dos aspetos mais complicados, e que é sempre mais complicado, que é quando se chamam entidades externas para dar aulas. Uma coisa é chamar-se uma pessoa que foi eurodeputada para ir lá falar do que é a experiência de ser eurodeputada. Ou uma pessoa, por exemplo, da área das tecnologias, para falar sobre as questões das fraudes. Eles são muito atraídos e essas coisas. Agora, para assuntos de outra natureza, mais da área comportamental, começar a chamar associações. E até porque aí, o que acontece? Como os professores não querem ter responsabilidades naquela área, chama-se aquela associação e aí havia realmente potencial para grandes ativismos. Em boa verdade, nada disso aconteceu muito em Portugal, porque, remetendo agora para aquilo que eu chamarei a tal manha, o que aconteceu é que se foi vivendo com aquela legislação, sem que houvesse aqueles casos mais estrambólicos que se vê chegar de outros países. Tivemos realmente o caso da família Mesquita Guimarães, aí sim, com um conselho diretivo, também todo ele muito ativista, que se consegue equacionar que os pais podiam perder a tutela dos filhos. Temos de perceber que é uma coisa muitíssimo complicada e que não é uma coisa que se possa colocar por uma razão dessas. Agora, eu acho é que se pode e deve aproveitar esta alteração. Para já, a circunscrição das matérias a dar parece-me ser sempre positiva, porque aquela ideia de que vamos falar de tudo e mais alguma coisa, não. Acho que nessa circunscrição há princípios que são básicos em Portugal. Não são noutros locais do mundo, mas em Portugal são básicos. E isto inclui não apenas imigrantes, como se possa pensar. Há valores que são básicos e que os cidadãos portugueses, sempre que cá estiveram, têm de respeitar, nomeadamente na relação com as mulheres, naquilo que são as suas relações com o Estado. Nós não vamos resolver à pancada os nossos problemas. E aí acho que sim, que de facto é fundamental e acho que se deve aproveitar esta circunscrição do programa desta disciplina, para que de facto aquilo que ali é ensinado tenha algum impacto no sentido de respeitarmos mais as regras da democracia em que vivemos. Em relação à parte mesmo sensível, e que eu creio que se prende muito com algumas coisas da área comportamental, não apenas sexual, como disse, mas há muitas coisas, há muitos problemas de autoimagem, há muitos problemas de alimentação, há muitos problemas daquilo que se ouve, que se vê e que não se tem coragem de verbalizar noutro contexto. Eu continuo a dizer que se deve equacionar a reintrodução de médicos. O gabinete médico, claro, não tem de ser concebido àquilo que era nos anos 60 ou 70, hoje se calhar fazia sentido haver psicólogos, por exemplo, haver nutricionistas nesses gabinetes, além dos médicos propriamente ditos. Há várias crianças, e não estamos a falar de crianças que venham de meios desfavorecidos, nada disso. Há crianças que escapam a rastreios auditivos, muitas vezes arrastões visuais. Nós temos, por exemplo, problemas neste momento com crianças que não levam vacinas. Eu acho que cada coisa é uma coisa e há assuntos que os professores, como qualquer adulto, não têm formação para dar neste sentido ou de detectar problemas. Eu acho que há coisas que se podem discutir muito bem coletivamente, mas não me parece que questões de foro íntimo, ainda mais numa idade em que as pessoas não têm sequer o discurso blindado para intromissões na sua privacidade. Só quem nunca esteve dentro de uma sala, quando eles de repente se viram e começam a gozar com o miúdo, ou porque é gordo, ou porque teve não sei o quê, ou porque se apaixonou, ou porque mais não sei o quê. Gerir isso coletivamente, eu fui professora e vi, assisti, e é terrível porque nós não sabemos se estamos a fazer a coisa certa na forma como reagimos naquele momento. Eu acho que se deve respeitar muito a vida privada de todas as pessoas e um adolescente, uma criança, tem a sua reserva de intimidade. E um dos grandes problemas nessas coisas é pensar: "Porque nós falamos e tal." Eu acho que tem de se perceber qual é a formação que tem, qual é a formação que nós temos. Temos de perceber que, de facto, há assuntos para os quais podemos ser professores, sabermos ensinar português, francês, inglês, matemática, mas há coisas que devemos preservar os miúdos das nossas intervenções e preservar-nos a nós mesmos de não gerir adequadamente para aquela criança aquelas circunstâncias. Acho muito bem que se trate as questões da saúde, que se abordem esses assuntos, mas sobretudo eu acho que esta disciplina de Cidadania tem de ser uma disciplina que ensine os valores e o respeito que temos de ter pela nossa sociedade, o respeito que temos de ter pelos outros e o respeito que os outros têm de ter por nós. Eu acho que se se conseguisse fazer um bocadinho disto em matéria de ambiente, em matéria de saúde, em matéria de relações sociais, já não estaria mal. E depois os ativismos ficam para os ativistas, ficam fora da escola. Claro que sim, essas associações fazem todo o sentido. Se acham que os miúdos devem fazer transições de género aos 12, 13, 14 anos, tentem convencer as pessoas disso. Mas escola é um outro espaço.

Muito bem. Estamos a falar da disciplina de Cidadania e temos agora ao telefone, no "Contra Corrente", o Orlando Sá Manso, que estamos habituados a ouvi-lo falar de relações internacionais, dos grandes conflitos mundiais, mas Orlando Sá Manso é também professor no ensino superior, na Universidade Católica. Bom dia, bem-vindo a esta discussão. Deixe-me colocar a questão de uma forma um bocadinho mais pessoal agora, como é que os alunos lhe têm chegado do secundário? Esta área da cidadania tem acrescentado alguma coisa na formação e na maturidade dos alunos?

Muito obrigado pelo convite. Este tema é um tema absolutamente fundamental e o Observador tem proporcionado este espaço de diálogo sobre questões de educação que são importantíssimas e gostaria de cumprimentar o painel, a professora Patrícia Fernandes e todos vós. Não há tema que eu ache mais importante do que este. No fundo, a interligação entre as questões de cidadania/democracia e o ensino. Gera discussões até com alguma arruia, eu até diria com demasiada paixão, muitas vezes, e a reações extremadas, precisamente porque é um tema muito complexo. Eu tenho estado a ouvir e concordo com aquilo que tem sido dito. Há uma tentativa de ensinar aquilo que seria estar em sociedade e a cidadania. Claro que isso faz relevar um conjunto de problemas importantes. Tentou-se abarcar muitas áreas, como também já foi dito, e até essa ideia de tentar falar tudo sobre tudo, aquilo que pode gerar é precisamente uma maior superficialidade em cada uma delas, o que também pode ajudar a explicar aqui porque é que essa dimensão ideológica e até algum ativismo foi possível. Porque se tivermos muito pouco tempo para falarmos de assuntos tão importantes como direitos humanos, democracia, instituições políticas, desenvolvimento sustentável, saúde média, risco, segurança rodoviária, diversidade cultural, empreendedorismo, literacia financeira.

Uma vez por semana.

Uma vez por semana. E cada uma destas matérias daria um curso superior, muito possivelmente. E por vezes é mesmo no debate e no aprofundamento dos problemas que surgem as suas complexidades e que fazem com que nos afastemos daquelas intuições que tínhamos, que podem ser mais ativistas e mais apaixonadas. Creio que depois também houve um certo exagero na maneira como se achou que uma cadeira deste género poderia ter uma espécie de influência sobre as pessoas, neste caso, sobre os estudantes. Eu não acredito que haja grandes problemas a surgir, mesmo quando uma escola, neste caso, secundária e preparatória, ensinam certas matérias que na realidade podem ser demasiado subjetivas ou que podem ser mais ligadas a determinadas visões morais do que outras. Até porque, na realidade, as pessoas, naturalmente, ou pelo menos estatisticamente, seguem muito mais aquilo que os seus pares dizem, muitas vezes até os seus pais e as suas famílias E o seu ambiente. E são assuntos sobre os quais também vão aprendendo ao longo da vida do que aquilo que foi dado na tecnicidade daquela aula e que foi dito. Muito poucos de nós nos recordamos daquilo que nos foi ensinado nessa altura, por muito que isto sejam assuntos importantes. E depois esta tentativa de pôr ainda mais e mais assuntos, talvez aqui até aquilo que denota é, de facto, a nossa deficiência num dos temas, que é a literacia financeira. Estamos num país que não consegue lidar muito bem com o tema do chamado custo de oportunidade, que os economistas sublinham muito, e ao tentar lecionar cidadania sobre todas estas áreas, obviamente que nenhuma está a ser escolhida e, portanto, até isto é difícil medir o verdadeiro impacto deste tipo de disciplinas. Para já, diminuiu-se um bocadinho o número de áreas e isso pode ser bom. E também, claro, passarem mais áreas para a dimensão optativa. Sobre isso até tenho uma posição, se calhar, um bocadinho mais radical. Eu acho que as escolas deviam ser mais autónomas e, portanto, muitos destes componentes e mesmo destas cadeiras poderiam e deveriam ser mais optativas por si, por princípio. Isto porque senão ficamos, e creio que parte do debate foi sobre esta intenção de não afastar os pais, que agora está na proposta. Sobre isso, eu teria bastante a dizer e concordo em geral com o que foi dito. É natural que se tenha que ouvir os pais e que não se possam afastar os pais. Mas também poderíamos pensar que, por princípio, já teriam sido os pais, idealmente, a formar as escolas e a lançar as escolas. Ou seja, os pais não só devem ser ouvidos, como até devem ter a oportunidade de lançar as suas próprias escolas. A questão que faz esta tensão entre as escolas e os pais é que as escolas estão, de facto, muito dependentes do Estado, de uma forma de estar do Estado que obrigou e que obrigou estas matérias, que centralizou, que no fundo usou os seus poderes para programas com os quais os pais não estavam confortáveis. Ora, em parte, o desafio do ensino é esse, é haver espaços em que possam ser dito coisas também diferentes daquelas que são ditas em casa, até para estimular, e esse deveria ser o intuito principal de uma escola, estimular o interesse crítico dos alunos e eles começarem a pensar por eles próprios. Mas esta tensão também se gerou porque, de facto, os programas foram muito uniformes e creio que também está em causa ainda agora, e isso lamento se for assim, uma uniformização deste programa. Até porque, como foi dito, e bem, as valências das próprias pessoas que ensinam podem ser diferentes e alguns, se calhar, podem estar mais aptos a falar de literacia financeira e até de assuntos novos como a Bitcoin, enquanto que se calhar outros podem estar mais preparados para dar outros tipos de matérias. As escolhas são sempre difíceis e também foi dito logo ao início, mas se calhar até esta cadeira, como todas as outras, não depende da qualidade do docente. Porque de certa forma, docentes podem apresentar estes temas como sendo preliminares e tentativos e apenas ajudar a que os alunos percebam um bocadinho mais sobre estas matérias complexas, ou podem ser dados de uma maneira mais ativista, mais ideológica, e dizer que são assuntos fechados. Não acredito que num caso ou noutro, que não seja importante para os alunos ouvirem sobre estes temas, são temas importantes. Até me parece que se falarmos em desenvolvimento sustentável, direitos humanos ou em democracia, em primeira instância, até podíamos dizer: "Isto podiam ser quase cadeiras fundamentais hoje em dia, mas se calhar, e aqui usando o conceito de custo de oportunidade, à custa de outra". Ou seja, também poderíamos tentar repensar o programa e se calhar retirar algumas que não fazem tanto sentido. Nós temos uma tendência de acumular e de tentar incluir acumulando em vez de refazer.

Orlando, há aqui uma questão, e que é: a atual proposta ministerial é mais centralista do que a anterior. Como na anterior tínhamos muitos conteúdos, e pelo menos aquilo que fui percebendo é que havia escolas que pura e simplesmente deixavam de fora alguns, nomeadamente aqueles mais polêmicos, que os professores não queriam abordar e que se prendia muito com aquelas áreas, digamos, mais ativistas da parte das sexualidades e das identidades. Neste momento, estamos a restringir os conteúdos, o que me parece ser positivo, mas estamos a falar de um currículo, por assim dizer, ou de um plano de assuntos que as escolas têm de abordar. Portanto, nesse sentido, há um reforço do centralismo.

Parece sim, e mais uma vez em torno daquilo que se considera correto. Isto, em termos filosóficos, é este vincar de uma posição de um certo racionalismo, de acharmos que a escola está aqui para dar exatamente aquilo que está correto e como tal pode ser espalhado de forma uniforme por todas as escolas, em vez de permitir às escolas acudir a esta nossa imperfeição da vida e das próprias ideias de cidadania. A realidade é muito complexa, há muitas formas de viver. E se calhar, admitir essas diferenças nas escolas era acomodar melhor e promover a ideia de cidadania, que também é baseada em vivermos e deixarmos viver os outros um pouco como são. Isso é que seria até valorizar o pluralismo. Aquilo que temos é um pluralismo que está a ser desenhado centralmente e que parece estar a querer, no fundo, ser ensinado também ele próprio da maneira correta. Ora, isto acaba por ser também uma forma um pouco monista, ou seja, única e central de olhar para estes problemas tão complexos.

Orlando, tu estás num curso, até porque coordenas a licenciatura aí no Instituto de Estudos Políticos, portanto, alunos que em princípio se interessam por política. Eles chegam com um mínimo de formação

Para poderem perceber designadamente o que são as instituições da nossa República.

Eles chegam com a apetência e com a curiosidade necessária, mas de facto há ainda muito trabalho a fazer. E foi dito pela Patrícia Fernandes, e bem, que algumas competências que até poderíamos considerar mais básicas de terem mais hábitos de leitura e de escrita pudessem ser boas em geral, de incentivar mais do que pensar corretamente, a pensar por si próprios e a terem uma atitude um bocadinho mais de abertura, até de tolerância ao erro, ao outro e à outra forma de estar. A democracia é ensinável, mas até certo ponto. E quando falamos desta cadeira de Cidadania ter um ponto sobre democracia ou sobre direitos humanos, acho muito interessante, mas há uma componente técnica que estes aspetos têm, que no fundo é reforçada, ou seja, há uma mecânica da democracia e das instituições, quando na realidade muito daquilo que é democracia é, como diria Montesquieu, é um espírito, é uma atitude, é uma forma de estar. E essa é mais difícil de capturar por palavras e por técnicas que possam ser regradas e sobre as quais se possam escrever livros. É tão purosa, é tão misteriosa que tem que ser muitas vezes sugerida de maneira mais indireta. Também foi dito, e bem, muitas vezes até estamos a tentar incentivar estes temas, não sei se não pode criar um efeito de alguma tensão para com estes temas. Estamos aqui a querer impor esta coisa da democracia que tem esta e aquela e outra limitação, quando na realidade a democracia é uma conversação aberta em que ninguém deveria estar a impor nada a ninguém. É um clima aberto, de crítica mútua, em que cada um é deixado a pensar um pouco à sua maneira, porque resulta da interação que o erro possa ser mais vezes eliminado e surgir uma ideia melhor. Portanto, há espaço para uma tentativa e para um erro. E se há espaço para a tentativa, há espaço para ir submetendo a testes teorias de cada um, o que não quer dizer que as pessoas tenham que apresentar sempre teorias muito corretas. Ora, esse espaço de diálogo, de crítica e de abertura, que é mais possível com mais objetividade, porque também é mais fácil submeter a testes teorias que sejam mais objetivas, escapa quando estamos a falar de crenças, de valores e de morais, como são algumas das matérias sobre as quais esta cadeira de Cidadania implica. E é aqui que aparece o problema, precisamente, porque se aqui estamos a falar de crença, pode ter havido a opção de uma em contrário à outra, e o problema ficou aqui. Ora, se calhar, aquilo que poderíamos dizer é que o valor de pluralismo não é apenas cada um ter a sua hierarquia de valores, é estarmos bem com isso e acharmos que isso em si é um valor, ou seja, que até é um valor aquilo que pode ser considerado errado hoje possa não ser amanhã, ou aquilo que poderemos vir a achar como sendo muito estapafúrdio e absurdo, mas que é o pensamento do outro, deve fazer parte de um diálogo aberto, ainda que haja outras formas de viver. Portanto, este viver e deixar viver pode não estar a ser totalmente ensinado, porque também não é possível ser ensinado de forma técnica e através de livros. É uma atitude. E essa, sim, está em causa hoje em dia e estas disciplinas parecem querer suprir uma lacuna, mas na realidade podem não estar a conseguir lidar com a complexidade da realidade. O que fazer perante isto? Este debate que temos no Observador e já houve vários programas que abordaram aspetos deste debate, tem sido muito importante, porque é falarmos destes temas que podemos evoluir. Agora, que tudo possa ser curvável ou influenciável por questões ideológicas, podem. Por exemplo, eu destes temas todos, aquilo que até selecionaria é a questão de literacia financeira, porque até a literacia financeira, que poderíamos dizer que é uma questão tão técnica e tão científica, em que as contas de um passe a juro composto ou da maneira como se gera valor através das empresas se tornarem maiores, vendendo mais para outras, até isso foi alvo de uma dimensão ideológica que trespassa mais ou menos todo o sul da Europa e que depois influenciou quase todo o mundo, em que se gerou a ideia de que o mercado e essa dimensão financeira tinham uma conotação moral e que não era muito positiva, porque estimulavam a ideia de que todos nós queríamos o melhor de si próprio. Ora, querermos o melhor de nós próprios não é assim tão mau, cada um deve cuidar de si e, ao mesmo tempo, através do mercado, cuidar dos outros. Também o mercado é uma instituição que incentiva colocarmo-nos no sapato dos outros para tentarmos perceber o que é que eles querem, porque de outra maneira também não conseguimos prosperar. E ao fazê-lo, vamos notar que temos que ser mais disciplinados e frugais para conseguirmos investir com vista no futuro e apetender. E isto requer um exercício de descentração do indivíduo nos outros, que até pode ser moralmente aceitável e até elogiável. Ora, muitas destas questões financeiras foram, de facto, sendo também colocadas com um crivo muito ideológico. E com isto até referia ao ponto inicial. Escolhermos demasiados temas superficializa parte da discussão. Permitir às escolas escolher alguns destes temas para os aprofundar, também de acordo com os docentes que têm e com os seus interesses, porque um docente que esteja animado, que goste e que ache que as matérias são importantes e interessantes e que saiba sobre elas, também pode ser meio caminho andado para que o próprio ensino seja um bocadinho melhor, porque motiva também os outros por interação.

Até porque sabemos que a Cidadania não é a disciplina principal do professor. Ele é professor de outra área e acaba por ter essa carga acrescida também, ou essa função também.

O que também nos poderia fazer lembrar que, na realidade, a cidadania e esta atitude sobre a democracia poderia estar um pouco espalhada em várias disciplinas.

Disciplinas que já existem.

Porque é toda uma forma de estar, em vez de estar a criar uma nova. A ideia de cidadania, de respeito pelos outros e da atitude democrática, ou seja crítica em relação aos vários valores dos outros, mas que os acomoda, que os percebe e que os ouve, é algo que tem que estar em todas as disciplinas.

Em todas as disciplinas. Orlando Sá Mendes, muito obrigada por ter aberto também a discussão e lançado estas ideias. Um bom dia. Temos falado aqui muito da literacia financeira. É, no fundo, uma das principais novidades deste programa. Convidámos para o Contracorrente Emília Vieira, que é a CEO da Casa de Investimentos. Bom dia, obrigada por aguardar aqui um pouco para poder estar agora em direto conosco. É ótimo ouvi-la, porque estamos aqui num país, e já abordámos isto, que tem graves deficiências em termos de literacia financeira. É bem-vinda que esta matéria entre na matéria curricular dos alunos?

É muito bem-vinda. Antes de mais, olá, bom dia a todos, a todo o painel e a quem nos ouve. Agradeço à Helena Matos e à Manuela Fernandes o convite para falar num tema que não só me apaixona, mas é, sobretudo, um tema de extraordinária importância para o país, para todos individualmente, mas para todos como sociedade também. São ótimas notícias. É claro que não se consegue fazer tudo ocorrer e não estarão todos letrados daqui a um ano, até porque a maior parte das pessoas que hoje podem tomar decisões de consumo, de poupança, de investimento, já não vão à escola e, por isso, também temos que pensar nesses. E este deve ser um esforço também da sociedade como um todo, das empresas, onde, aliás, nós fazemos muito trabalho também, webinars, etc., a convite das empresas ao longo destes anos. Mas é mesmo importante que o país, que o governo, que o Estado ponha o tema da literacia financeira no topo das prioridades escolares, porque é verdade que a literacia financeira é o conhecimento para a compreensão de conceitos financeiros, dos riscos que podemos correr, mas é, sobretudo, e parafraseando um antigo reitor da Universidade de Yale, nos Estados Unidos, é preparar as pessoas para os desafios da vida, é prepará-las para tomar decisões, é prepará-las para potenciar o esforço do seu trabalho e para aproveitarem esse esforço no seu benefício e da sua família a longo prazo. Por isso, é muito importante e os meus parabéns, porque finalmente. Eu tinha ficado muito triste quando, em 19 de dezembro de 2023, foi chumbado na Assembleia da República, porque, de facto, nós temos necessidade de andar mais depressa, de ajudar as pessoas e temos exemplos extraordinários do que tem sido feito noutros países do mundo. E dou o exemplo da Dinamarca, em que em 2015 passou a ser mandatário nas escolas, mandatar nas escolas para alunos entre os 13 e os 15 anos ter literacia financeira e isto faz com que hoje a Dinamarca, 10 anos depois, tenha um dos maiores níveis de literacia financeira a nível mundial.

Bom dia, daqui Helena Matos. Concretizando, nós falamos imensas vezes nas questões se os miúdos devem ter telemóveis, não devem ter telemóveis, redes sociais, mas, por exemplo, ensinar o que é o relacionamento com cartão de débito ou as vantagens e as desvantagens, no caso do mau uso de um cartão de crédito. Falando assim muito concretamente, é este tipo de informação que acha que se deve dar neste tipo de disciplina?

É importante, é uma excelente pergunta, Helena, e há, obviamente, muita informação sobre isto e sobre muitos países. E em Portugal, desde logo, os jovens têm muito menos contas bancárias, porque também temos menos dinheiro, obviamente, mas é relevante, por quê? Quando as pessoas têm conhecimentos financeiros, conseguem traçar um orçamento familiar, porque obviamente temos que saber por onde vai o nosso dinheiro. Depois também saberemos aplicá-lo melhor, decidir melhor. E quando usamos um cartão de crédito, saber, por exemplo, a média nos últimos 10 anos do custo da dívida em cartões de crédito foi de 17% ao ano. Portanto, alguém que usa consistentemente a dívida nos cartões de crédito está a ter um peso brutal, está a trabalhar, a entregar uma parte grande do seu trabalho para pagar juros às instituições financeiras. Portanto, completamente verdade. E, desde logo, uma das grandes decisões que uma família, muitas vezes, no início da vida toma é comprar uma casa, que vai condicionar o orçamento da família ao longo de décadas, 30, 40 anos, e que muitas vezes, muitas pessoas o fazem e contraem estas dívidas elevadas sem terem o mínimo conhecimento do que é um spread, por exemplo, sem terem a noção do que é taxa de esforço que estão a fazer do seu rendimento e que uma subida da taxa de juro, como tivemos recentemente com a crise de inflação e que levou a que muitas pessoas ficassem um bocadinho mais alerta para aquilo que é a inflação e que tivessem graves problemas no seu orçamento familiar. Portanto, obviamente que sim, a literacia financeira não é apenas o passar o conhecimento, mas é nos comportamentos, é também a atitude que nós depois temos com o dinheiro, com a poupança e é até fundamental para percebermos, e mais uma vez, até ao nível de impacto da sociedade, a literacia financeira permite com que as pessoas, há muitos estudos que demonstram isto, sociedades com maiores níveis de cultura financeira ajudam muitas vezes a que os governos possam tomar decisões importantes, como reformar o sistema de pensões e segurança social, que, por exemplo, em Portugal tanto precisamos, e é muito mais fácil explicar às pessoas tudo isto. Portanto, não é apenas Ao nosso nível individual, que é obviamente fundamental, porque devemos ter uma sociedade mais livre, mais capaz, mas mais consciente de que deve ser dona do seu destino e que se tiver esta literacia financeira, deve saber que com isto assume as suas responsabilidades e não ter o Estado que é o paizinho que nos vai dar esmolas e cada vez será pior. Este é um tema muito relevante com o conhecimento da população e com estas dinâmicas demográficas que temos.

Daqui José Manuel Fernandes. Muito obrigado. Eu há pouco tempo vi um podcast que gravou e na altura fiquei até muito surpreendido por perceber algo que a maior parte das pessoas tem uma ideia completamente errada, que é a longo prazo.

Desculpe perguntar, qual foi o podcast? Foi o da casa de investimentos?

Não foi o da casa de investimentos, porque esse eu tentei aqui no observador, não foi um que fez com o 45 Graus, que era longo. E explicou como é que a ideia de guardar o dinheiro no colchão, sendo que hoje em dia guardar o dinheiro no colchão é guardar o dinheiro numa conta bancária, é uma das piores coisas que as pessoas fazem em termos de perder dinheiro, porque no ano seguinte o dinheiro vale menos.

Sim, é verdade. E agrava-se todos os anos, porque se lhe disser que nos últimos 20 anos a média das taxas de juros de depósito a prazo foi 1.67 e a inflação foi 2.14, obviamente que nos últimos 20 anos a poupança em Portugal esteve a diminuir. Em termos absolutos, ela aumentou, mas em termos relativos diminuiu, porque o poder de compra é mais baixo.

E as pessoas têm muito receio dos mercados bolsistas e os mercados bolsistas, não é para fazer loucuras, mas bem geridos, dão mais rendimento.

Sem dúvida. E eu diria que é extremamente simples as pessoas perceberem o que é o dinheiro de curto prazo, e esse sim, vai ter um rendimento mais baixo, está nos depósitos e pode estar nos depósitos a prazo ou obrigações de governo ou de entidades credíveis, mas aquilo que é o dinheiro de longo prazo está mais do que documentado. A história mostra-nos que o dinheiro de longo prazo deve estar mais investido em ações. E desde logo, hoje nós temos em depósitos de famílias cerca de 192 mil milhões, em depósito a prazo são 128,4 mil milhões, isto eram dados do Banco de Portugal a dezembro de 24, nas empresas 67,6 mil milhões e estes valores hoje a taxa média de final de junho é de 1,49 ilíquida. Ora, sempre que o rendimento de uma aplicação financeira, depósito, o que quer que seja, tenha um rendimento líquido para o dono do capital inferior àquilo que é a inflação, nós estamos a perder dinheiro para a inflação, nós estamos a perder poder de compra. Por isso é que é importante explicar isto às pessoas, as pessoas entendem. E os países nórdicos investem cerca de 66% em ações. Portanto, na verdade, temos um exemplo extraordinário, como é o Fundo Soberano da Noruega, que é o maior do mundo e tem mais de 1 trilhão de dólares investidos, e que 72% dos ativos estão investidos em ações. Mas não foi um processo nem simples, porque quando tivemos a crise financeira de 2008.

O nosso discurso é que isso é um casino, não é?

Exatamente, o discurso dos nossos políticos é que é um casino, mas é toda uma cultura errada. É toda uma cultura contra as empresas, contra a criação de riqueza, porque na verdade, nós só podemos distribuir riqueza se a tivermos. E o que podemos dizer às pessoas é que elas podem, de facto, participar um bocadinho destas maravilhas do capitalismo, podem ser acionistas destas empresas, ter um bocadinho da poupança que pode esperar a longo prazo. E um bom exemplo é nas contas dos PPRs, que é um incentivo que o Estado dá à poupança a mais longo prazo e que custa dinheiro ao Estado, porque vai ter a tributação. É de facto, na minha opinião, a melhor conta de poupança a longo prazo e que só muito recentemente e a partir de 2018 é que pode ter a componente de ações, é que pode ser 100% ações, como é o caso do PPR da casa de investimentos, por exemplo. Efetivamente, o que é que aconteceu a esta poupança? Nos últimos 36 anos, os PPRs, onde nós acumulamos 20 mil milhões em Portugal, renderam para as pessoas. Nos últimos 10 foi 1,16%, conforme o estudo que temos de muitos que foram transferidos para a casa de investimentos e que documentamos e que temos tudo muito documentado. Mas um estudo do Joaquim Madrinha e do David Alves também mostra que nos 20 anos anteriores foi 1,53%.

Isto está a falar de rendimento líquido, não é? As pessoas ficaram mais ricas ao fim do ano. Se eu tiver numa conta a prazo, perco 1% ou 2% por ano. Se tiver numa conta destas, ganho 1% ou 2% por ano. Ninguém fica rico de um dia para o outro, mas pelo menos não perde dinheiro.

Exatamente, mas a verdade é que estes PPRs, geridos sobretudo pelas seguradoras, estão investidos em ativos mais indexados à moeda, os chamados investimentos conservadores, que na verdade não conservam a riqueza, porque não estão a acompanhar a inflação. O conservador foi a ideia que nos venderam a todos, que ser conservador, ter o dinheiro seguro, é ter num depósito uma coisa que não varia, porque as pessoas assemelham aqui a segurança à falta de volatilidade. Uma ação é muito arriscada porque varia de cotação Mas não é o caso. Se nós pudermos esperar e pudermos estar investidos a longo prazo, a cotação, a variação, até pode ser uma oportunidade que nos é favorável se cair, porque compramos mais barato. Ensinar às pessoas isto, e nós temos muito esta experiência ao longo destes 15 anos na Casa de Investimentos, nos nossos webinários, nas nossas cartas trimestrais, ensinar os investidores a terem este comportamento de esperar, de investir a longo prazo e de ter esta componente acionista para ter rendimentos mais elevados. E obviamente a história mostra que investir em ações dá retornos muito mais elevados. A nossa história também, os nossos dados também, mas não estamos aqui para falar disso.

Emília Vieira, percebemos que há muito para ensinar aos alunos. Eu arrisco-me a dizer, e reforçando a minha pergunta inicial, também muito aos professores. Muito obrigada por ter estado conosco. Há, de facto, desafios grandes que as escolas acabam por ter de enfrentar, Patrícia Fernandes, com esta disciplina. Eu já a vi tomar muitas notas, portanto eu gostava de ouvir sobre aquilo que tomou notas.

Tomei aqui, é verdade, várias notas, sobretudo em relação àquilo que o Orlando Sá Moas partilhou, porque é verdade que tudo pode ser sujeito a uma aplicação ideológica. Portanto, este programa ou esta proposta não está isenta dessa interpretação e a lecionação de uma área como esta também pode ser interpretada à esquerda como uma forma de estimular uma economia capitalista, e vai haver críticas, certamente, nesse sentido. Quando a Emília Vieira começou a falar, eu fiquei silenciosa.

Sentiu-se pequenina, não?

Muito.

Eu também, mas o José Manuel estava aqui por dentro. Há muita diferença aqui.

Eu conto lá a franca. Nós tivemos até um podcast da Casa de Investimentos aqui no Observador, mas isto era uma entrevista longa. Essa entrevista que ela deu é superinteressante. Eu ia ouvi-la no carro com a minha mulher e a minha filha, que toda a gente se calou durante o tempo todo, porque aquilo que ela estava a contar da forma como os mercados e as poupanças funcionam, era, mesmo para pessoas informadas, e eu considero-me uma pessoa mais informada que a média, para mim foram algumas revelações absolutas. Portanto, quando penso naquilo e penso naquilo que não se sabe no país, e em particular não sabem os mais novos, deixa-me com a perceção de que é preciso, de facto, transmitir essa ideia. Só isto que ela disse agora aqui sobre a diferença que há na forma como em Portugal se aplicam as poupanças e na forma como nos países nórdicos, que não são propriamente países de capitalismo selvagem, vamos lá dizer assim, se aplicam as poupanças, mostram não apenas diferenças de perspetivas diferentes, mas como informação diferente, porque isto faz-se com informação. Se eu pensar que a única coisa que tenho é ações de bancos que vão à falência e que depois perco tudo, não vou fazer nada. Ponho aquilo no colchão, no limite, nem ponho no banco.

Agora, muitas questões se colocam é se incorpora esta informação nas disciplinas que existem, se é opcional, se as escolas podem ter alguma vantagem em adequar alguns destes conteúdos à sua comunidade. Tudo isto, Patrícia, fica ainda por fechar. Pode ser por aí.

O Orlando também chamou a atenção para uma coisa que por acaso já tinha pensado e acabei por não referir, que é isto diminui a autonomia das escolas. Quem tem uma perspetiva de que as escolas devem ter autonomia, e no meu caso, sobretudo, sou particularmente crítica daquilo que foi feito às escolas com contrato de associação, onde trabalhei muitos anos. Devíamos aumentar a autonomia e não diminuir a autonomia. Mas esta é uma medida de contrarreação àquilo que foi feito e, portanto, justifica-se nesse sentido. Mas voltando à minha ideia inicial, a minha perspetiva era de que esta, ainda por cima com uma hora por semana, esta não é uma disciplina-chave.

Transformadora.

Não é transformadora e, portanto, eu preferia que repensássemos em termos das disciplinas fundamentais e voltássemos a um ensino mais centrado no reforço dessas competências essenciais, que diminuíssemos a carga horária para os miúdos mais novos, dando-lhes mais tempo para estudar e depois, sim, no secundário, apostar numa dimensão. Eu percebo o que o Orlando quis dizer em termos daquilo que é a democracia em abstrato, mas é importante conhecermos as nossas instituições. A maior parte dos estudantes, e até dos adultos, não sabe como é que isso funciona e, portanto, isso seria muito importante. E vamos então destacar estas duas áreas, as instituições públicas e a literacia financeira, como dois aspetos em que a nossa cultura tem lacunas. Somos, sobretudo, muita vezes, ao risco, individual e culturalmente e, portanto, talvez tenhamos que fazer algumas modificações nessa medida.

E se calhar pode haver aqui um trabalho também, não sei até que ponto é que pode ser centralizado ou descentralizado, mas de alguma forma, uma preocupação de informação sobre quem pode ajudar. Eu vou dar um exemplo de uma coisa que conheço mais ou menos, porque assisti ao nascimento e já participei em algumas ações. Há uma associação que não tem nenhuma disciplina, não trabalha diretamente com nenhuma disciplina. É uma associação de memória do Holocausto chamada Memorial Shoah, que é formada por professores e por outras pessoas, e que conta, sobretudo, professores de História, professores de Geografia. Muitas vezes colabora com as escolas, tem prémios, ajuda a montar exposições e, no fundo, vai ajudando as escolas a ensinarem o Holocausto de uma forma muito mais marcante. Eu fui pelo menos a duas sessões, uma em Póvoa de Varzim, já foi há uns anos, onde mora a Patrícia. E há a participação dos alunos e há muito interesse. As escolas têm que ter noção dos recursos que têm. Muitas vezes não sabem qual é o número de telefone para onde ligar. E aqui o ministério pode ter um papel, quanto mais não seja de recomendação, já não diria de homologação, mas de recomendação, de base de dados, que permita a alguém que procura, que não sabe o que há de fazer, saber onde é que porta há de bater se precisar de ajuda para literacia financeira ou se precisar de ajuda para temas de História ou temas, às vezes, até de Ciência.

Eu não queria abrir nenhum debate agora, temos menos de um minuto, mas isto é o princípio até das visitas de estudo.

Sim, sobretudo. Isso é um belo exemplo. Eles precisam de movimento. Pegando aqui numa coisa que a Patrícia disse, então quando são mais pequenos, deixem-nos ir para o pátio brincar, correr, saltar, pular. Aprende-se mais a respeitar um o outro num jogo do que teoricamente ali sentadinhos. Deixem-nos.

Deixem-nos magoar os joelhos.

Ser crianças, magoar os joelhos, subir às árvores, jogar andebol, basquetebol ou mata, o que quer que seja. Aprende-se mais sobre o que é viver a todos e ser criança, eu acho. Não façamos deles adultos pequeninos.

Patrícia Fernandes, muito obrigada por ter estado conosco. Até amanhã, com mais um "Encontro Correto".