Contracorrente, edição para terça-feira, 28 de julho. Acompanhe o Contracorrente em vídeo nas redes sociais do Observador. Pode também participar enviando a sua opinião com uma mensagem de voz pelo WhatsApp para o nosso número 91 002 4185. E nesta terça-feira vamos lançar a pergunta: por que o fogo está a mudar e o que podemos fazer para o controlar? Os incêndios dos últimos dias, principalmente em Espanha e França, atingiram dimensões inimagináveis, parecem difíceis ou mesmo impossíveis de combater em alguns casos. Por que isto acontece? São temas para analisarmos no Contracorrente de hoje com a Helena Matos e a Helena Garrido, e também com muitos convidados para escutar aqui na Rádio Observador ao longo das próximas duas horas e também com a Carla Jorge de Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. 2026 vai ficar como o ano em que os habitantes de algumas cidades da Europa se perguntaram a si mesmos: as cidades serão as próximas a arder? Depois de anos em que se viam arder longínquas paisagens rurais e florestais, passou-se agora para o fogo, que está a chegar a Bordéus. Ao longo do programa de hoje, vamos tentar perceber se o fogo está, de facto, a mudar e nós o que temos de mudar para o usarmos a nosso favor. Bom dia, Helena Matos, são perguntas com resposta desafiante.

Sim, se calhar vamos a dois filmes. Eu lembro-me que na minha juventude havia um filme que nós víamos muito, acho que se chamava "A Idade do Fogo", e era curioso, porque estes filmes que muitas vezes se passavam em tempos muito remotos, anteriores à história propriamente dita, tinham a vantagem que uma vez um realizador espanhol me explicou sobre por que ele estava a fazer tantos filmes sobre os romanos. Porque se podia pôr muita gente nua, muito sexo desenfreado e muita violência. Isto foi a resposta à minha pergunta, por que eles queriam fazer um filme sobre o Viriato, que eu muito patrioticamente achava que era nosso. E ele respondeu-me isto. E na altura, sim, mas esse filme, "A Idade do Fogo", foi muito marcante. Gostávamos muito de ver e tínhamos aquela ideia, que vem muito do Darwin, que é aquilo que de mais importante nos aconteceu, o fogo, a seguir à linguagem. Eu não sei se o Darwin considerava um mais importante do que o outro ou se os punha no mesmo plano, mas em termos da evolução da nossa espécie, e depois também aprendíamos noutras coisas, que não era apenas ter fogo, era a capacidade de o produzir ou de o conservar, e depois de o vir a fazer fogo. Portanto, sempre esta ideia e aquele momento, sempre também aquelas imagens, muitos escoteirinhos ali a tentarem fazer fogo e tudo isso. Portanto, esta ideia do fogo como algo que é indissociável da espécie humana, como nós entendemos. E um outro filme que vi há muito pouco tempo, e de que espero conseguirmos falar aqui, que é a "Odisseia". E uma das figuras mais impressionantes na plástica deste filme, que não tem nada a ver com a plástica dos filmes anteriores, é o Agamêmnon, o rei. E nós nunca vemos o rosto, só vemos sempre aquela máscara, a personificação daquilo que é a guerra. E de algum modo, quando estava a ouvir e a ler estas notícias, parecia que de repente olhava e via aquela plástica do Agamêmnon no meio de Tróia, nos momentos do embarque, e nós sabemos, ele chegou, não se lhe pode fazer nada. E as notícias que chegavam, de facto, de Espanha davam conta disso. Mas davam conta disso e depois, claro, havia sempre aquela contabilidade do terrível. Em Espanha, as chamas consumiram mais de 77 mil hectares nas províncias de Madrid, Ávila e Toledo. Este ano já foram queimados em França 115 mil hectares, o máximo histórico. Laurent Nunez, que é o ministro do Interior, refere da altura entre 40 a 50 incêndios em simultâneo naquele país. Mais de 325 mil pessoas tiveram de ser retiradas das suas casas por causa dos fogos. E depois, isto em termos europeus, sobretudo em França, remonta sempre para a contabilidade que eles têm de quando lhes aconteceu algo terrível, pois está claro que foi a Segunda Guerra Mundial. E quando os alemães entraram por ali dentro, eles dão sempre conta de número de pessoas em fuga, quando as pessoas começaram a sair, quase aquele síndrome da cidade aberta. E, portanto, há um pouco este imaginário. A dada momento era quase, e eu referi hoje, não sei se a imagem se percebe, mas que é quando os carros de Putin avançaram pela Ucrânia e nós ficamos a olhar parados, aquela mesma sensação de um inimigo, de algo que está a entrar por dentro do território e o que se faz?

E da impotência.

Ou pelo menos de pensar como é que se enfrenta isto. E aí chegamos, se calhar, a algo que eu acho que seria muito importante que nós conseguíssemos discutir hoje, até porque temos um painel, eu e a Helena Garrido, que nos poderá muito falar sobre isto, porque se nós virmos a própria informação que nós temos sobre isto é quase que a informação bélica. Estamos a combater 300 homens, 500 homens, não sei quantos meios aéreos, já a frente tem não sei quantos quilómetros. É como se estivéssemos a falar ali de uma refrega num determinado momento. E, porventura, a nossa relação com o fogo está a mudar no sentido em que nós, se calhar, não é uma questão tanto de combater, mas uma questão de administrá-lo e conseguir usá-lo a nosso favor, como os nossos antepassados fizeram em outros contextos. E aí eu gostava de chegar, eu acho que até foi um dos nossos convidados que me ofereceu este livro. Um livro chamado "Piroceno" Do Stephen Pyne e há uma altura, já quase no fim, em que ele diz uma coisa e note-se o meu saber nestas áreas é reduzidíssimo. E eu achei que expressa muito bem aquilo que tem de ser o novo patamar da conversa. Estamos a falar dos antigos fogos, e ele diz: "Os fogos são facilmente controlados porque eram pequenos, ardem no meio de combustíveis fortemente cultivados e têm pessoas por perto prontas a arrasar quaisquer brasas errantes." A minha família vem daquelas profundezas de Portugal que ardem invariavelmente. Agora o espaço está a ficar cada vez mais curto. Eu lembro-me dos incêndios serem assim. Ouvia-se, o povo gritava, tocava o sino, as pessoas acorriam, era logo ali e já havia pinheirais. Estamos a falar da zona do Pinhal Interior, já havia muitos pinhais, mas não havia aquela continuidade de terrenos abandonados, nada disso. As pessoas estavam lá. Voltando à citação, ele depois escreve: "Os incêndios florestais acontecem, mas apenas quando a ordem social se rompe devido à guerra, motins, fome ou a peste, quando a paisagem já não é tão meticulosamente preservada, quando o jardim se deteriora e o campo é abandonado. O fogo sucede ao caos. Em tais cenários, o fogo é o indicador de ordem social." Ou seja, nós tivemos, e não é apenas em Portugal, de modo algum, paisagens, modos de viver no território que se alteraram completamente, os modos de estar nesse território e continuamos a olhar para esse território e para o fogo como se estivéssemos nesses tempos do antigamente. Já tínhamos tido alguns grandes incêndios antes do 25 de Abril, o que já dava conta daquilo que depois conhecemos como êxodo rural. Depois há alterações, mas temos tido sempre um discurso muito centrado nos meios, no combate, mas há algo que é inexorável, que é a nossa forma de estar no território e temos de olhar para o fogo, penso eu, se calhar numa outra perspectiva. O que é que vamos fazer com isto? Nós já não estamos no território como estávamos. E aí também se toca num outro ponto, que é muito veemente, sobretudo nos comentários que chegam de Espanha, que é um país onde tem havido uma forte litigância entre aquilo que são os produtores de gado, sobretudo os produtores de gado, vacas, cabras, e as autoridades administrativas. Eles dizem: "Nós estamos aqui há 2000 anos, há 2000 anos geríamos este território que agora vocês", e quando dizem vocês, estão a falar dos urbanitas, "querem preservar, mas era diferente". Ou seja, eles consideram, isto também tem de ser muito visto, que há uma perspectiva de paisagem por aquele espaço, por aqueles territórios, que o que tem predominado é um horror às atividades econômicas, como se elas comprometessem aquela paisagem. E vamos ter de admitir que frequentemente comprometem, mas que, por outro lado, fazem com que não tendo viabilidade econômica aqueles territórios, eles mais facilmente são abandonados. Nós vemos esta discussão enorme, sempre em Portugal, agora com a possibilidade de extração mineira, de lítio e tudo isso. Sabe-se que, aliás, tem havido notícias nesse sentido, que há pessoas a pensar em se deslocar para aquelas zonas, porque poderão trabalhar em determinado tipo de atividades econômicas, mas isso é visto como uma mácula, é quase que uma linguagem sagrada. Vai macular a paisagem, é o santuário que vai ser destruído. E portanto, em que medida é que também muitas vezes, e isso também poderemos tentar abordá-lo, esta visão muito urbana destes territórios como a paisagem intocada, e tendo em conta que, entretanto, como não há atividade econômica, as pessoas vão embora. Aliás, foi por isso que elas começaram também a ir embora, porque era uma agricultura da pobreza. Como é que isso não compromete também e não torna esses territórios mais reféns do fogo, porque aquilo que é bonito num bilhete postal, ao preço de vender enquanto atividade turística, é o último santuário, é a última floresta, a última paisagem. Mas em que medida isso não vai depois, a médio prazo, contribuir para que aqueles territórios, ficando mais despovoados, acabem por ficar mais disponíveis para arder. Isso leva-nos a uma outra questão que também tem sido tratada. Aliás, ela até esteve num relatório, não sei como chamar, relatório, estudo da OCDE, que foi divulgado em Portugal, não tem nada de novo, mas pronto, em abril deste ano, e que dá conta que Portugal, referindo concretamente Portugal, ao investir massivamente no combate e ao extinguir 92% das ocorrências em menos de 90 minutos, isto parece-nos um extraordinário sucesso. Extingue-se 92% das ocorrências em menos de 90 minutos, parece-me ser ótimo, mas depois vem a outra parte. O país acaba por permitir uma acumulação silenciosa de biomassa em áreas abandonadas, criando aquilo que nós depois designamos como barris de pólvora. Portanto, é como se Nós temos também de arranjar uma outra linguagem, porque levámos anos a falar: "Combate aos incêndios, combate aos incêndios." Chegámos a ter um slogan, com o qual um dos nossos convidados deve ter tido as suas quezílias, que era: "Portugal zero incêndios".

Helena, vamos só dizer que temos connosco aqui no estúdio Tiago Oliveira, que até há pouco tempo liderou a AGIF, a Agência para a Gestão dos Incêndios Florestais, e José Miguel Cardoso Pereira, investigador, professor do Instituto Superior de Agronomia. São as pessoas que nos vão acompanhar nestas duas horas, para quem já nos vê no YouTube, é importante ter este esclarecimento. Duas pessoas que não gostaram nada do slogan que tu dizias, Helena.

Eles explicarão, sem dúvida, muitíssimo melhor que eu, porque é que aquela ideia do zero incêndios não é eficaz. Além de que não é possível. Isto é horrível dizer, porque eu vou dizer, não é desejável, mas tem de se dizer com muito cuidado, porque amanhã uma pessoa está nas redes sociais a dizer: "Veem como aquela doida disse que deve haver incêndios?" Porque agora temos este problema, que tudo o que tenha mais que um sujeito, um predicado e um complemento direto e não pode haver mais nada, se torna pasto para os mais disparates. E depois também chegamos à questão que já aqui foi referida, a dita da palavra, e eu vou dizer a palavra, pirocumonolonimbo. É bem mais fácil dizer pirocúmulo. Ou então podemos tentar dizer em latim, acaba por ser mais simples, porque a palavra está cortada. O que é que são estes grandes incêndios? Nós já falámos do pirocúmulo em 2017 em Portugal, por duas vezes, e a dado momento, sim, é mesmo o Agamêmnon na Odisseia. É uma entidade própria, é uma entidade que gera a sua própria energia, porque um incêndio é também um fogo, é também uma libertação de energia, portanto ele torna-se uma entidade capaz de gerar. Há também uma outra expressão, que eu penso que é muito mais simples de dizer e muito mais visual, que é o dragão que cospe fogo das nuvens. Isso aí nós percebemos melhor. Criando a sua própria energia, ao contrário de um exército que vai perdendo homens e meios numa invasão, por mais vitorioso que seja, aqui estamos perante algo que parece que se alimenta da sua própria atividade. Esta imagem quase a remeter para a mitologia. Esta explicação deste fenómeno, os franceses referiram várias vezes e os espanhóis também. Não estávamos a ver algo de comum. Não é o fogo que se mandam 300 homens para combater. É algo que se tem de saber esperar, que se tem que perceber como é que se vai gerir. E aí chegamos a uma palavra, não sei como é que vai ser vista ao longo deste programa, mas que é mais a questão da gestão. Como é que nos vamos relacionar novamente com o fogo. O fogo mudou, porque nós mudámos a forma como estávamos no território. De qualquer forma, também neste livro do Stephen Pyne, há um considerando, que eu por acaso nunca tinha pensado, que é: é mais fácil viver com o fogo do que com o gelo. E ele explica porque é que houve vantagens.

Porque ainda assim, o fogo extingue-se de alguma forma.

Não, e porque também condiciona a paisagem de outra forma. Eu, que não faço parte daqueles portugueses que têm aquela paixão pelo gelo e pelas neves, e porque venho de uma zona que está muito habituada a arder, sou levada muito a acreditar nisto, embora seja, de facto, assustador. Nós hoje mesmo, que estamos com, as televisões estão, estou a ver aqui o painel da CNN, mais de 300 operacionais no terreno.

Temos de estar preocupados, é uma situação que vemos.

Agora, neste momento, mas antes eram mais de 300 operacionais de terreno, 12 ou 13 meios aéreos. Se estamos numa fase, não estou a falar apenas em termos portugueses, em termos europeus, pelo menos desta Europa, Espanha, França, eles estão a ir mais para norte, que vai levar a que, se calhar, o tempo do combate, que faz sempre sentido, mas que tenha também de haver, politicamente falando, um tempo de diplomacia, da negociação com o fogo, da gestão do fogo. Nós sabemos que nunca se acaba um combate sem diplomacia, sim, tem de se combater, mas tem de haver a altura em que se tem de negociar.

Já vamos pedir a opinião dos nossos convidados em estúdio, mas temos um outro em linha, vai estar menos tempo connosco.

Sabes que isto é o gozo de apresentar um programa com especialistas.

É moral, hoje passaste moral.

Pois agora não há exames. Enfim, vamos ver como é que é.

O engenheiro florestal Paulo Fernandes está ao telefone e por isso junta-se também ao Contracorrente. Bom dia, Paulo Fernandes.

Bom dia.

De facto, temos que ter outra abordagem com o fogo, olhando não só pelas imagens que nos chegam da televisão, mas de facto por aquilo que ainda está a acontecer em Espanha e em França. A abordagem tem necessariamente de ser outra?

Bom dia. Sem dúvida, o fogo ou os incêndios são, hoje em dia, cada vez mais um espetáculo midiático. É muito visto apenas na ótica da emergência, o que é perverso, porque denota, por exemplo, perda de conhecimento e perda de experiência na relação da população e das instituições com o fogo como processo natural, independentemente dos seus impactos, e desloca muito a abordagem para essa lógica de proteção civil. Eu fiquei algo estupefacto, por exemplo, ao ver as afirmações e as deslocações, as evacuações de milhares e milhares de pessoas totalmente desnecessárias e afirmações estranhas como querer evacuar a cidade inteira de Bordéus, que é absurdo.

Isso não lhe fez qualquer sentido, esse tipo de abordagem?

Não, porque estamos a falar de uma cidade europeia feita de tijolo, cimento e pedra. Não estamos a falar de Los Angeles, por exemplo. E embora as interfaces urbanas ali naquela região de França, como noutras em Portugal, sejam vulneráveis ao fogo, são situações bastante distintas em termos das medidas que devemos adotar quando há um incêndio deste tipo. Outra questão que eu também vejo é, por causa das alterações climáticas, a inevitabilidade do discurso. Ou seja, são alterações climáticas, temos que trabalhar para as contrariar, esquecendo que no curto prazo há coisas que podemos fazer e que são esquecidas. As alterações climáticas, perdoem-me a expressão, têm as costas largas, porque deslocam o foco daquilo que nós poderíamos estar a fazer, que era a intervenção no território, que era ter sistemas de combate a incêndios, e aqui é mais o caso português, sistemas de combate a incêndios com desempenho superior àquele que têm atualmente. Não é o caso espanhol, por exemplo, mas nós ainda estamos nessa fase. Nós estamos na fase em que a prevenção é pouca, mas se fosse muita ou se fosse mais qualquer coisa, não veríamos grandes alterações exatamente porque temos um sistema de combate a incêndios que não beneficia, porque é incapaz de tirar partido das oportunidades de controle efetivo e de evitar reativações, por exemplo, dos incêndios quando eles ocorrem. No ano passado, isto foi muito visível e é um dos aspectos que é abordado no relatório da Comissão Técnica Independente, que por acaso foi entregue ontem na Assembleia da República.

Bom dia, daqui Helena Matos. As reativações continuam a ser mais elevadas em Portugal do que noutros países?

Sim, pelo menos em comparação com o que vemos aqui nos vizinhos do lado. Nós temos incêndios que se prolongam indefinidamente. Por exemplo, no ano passado, o de Arganil.

Sim.

Quando olhamos para a área ardida, vemos uns patamares. O incêndio estabiliza, está ali umas horas, às vezes uns dias, parado, e depois dá mais um salto, um patamar, e assim sucessivamente. E vemos isso em muitos incêndios, muitos dos grandes incêndios, e portanto, é um sinal forte de falta de efetividade ou de eficácia das operações de estabilização ou de consolidação do perímetro. Há falta de trabalho.

Mas há falta de conhecimento técnico ainda, é isso, de quem está no terreno?

Também, mas eu diria que cá mais é falta de pessoal especializado. Quer dizer, o conhecimento existe. Ou não é usado, ou são poucas pessoas com poucas tarefas desse tipo, ou então são desviadas para outras tarefas. E de novo entra a questão da proteção civil, porque nós vemos muitos bombeiros também frequentemente sem necessidade, porque não há risco imediato, mas que estão estacionados em áreas periurbanas ou junto a estradas e podiam estar a fazer esses outros trabalhos de consolidação perimetral.

Isto significa, Paulo Fernandes, que de 2017, o nosso grande marco, na verdade, até agora evoluímos pouco?

Nós evoluímos mais naquela resposta inicial ao fogo.

Sim, somos mais rápidos a reagir às ignições.

Não tanta rapidez, porque também não se vê grande evolução nisso. É mais na força que colocamos naquela intervenção inicial.

Certo.

Mesmo assim, há um número muito falado, que são os 90% de desempenho, porque 90% das ocorrências de incêndio não passam ao chamado ataque ampliado, portanto, duram menos que hora e meia. Mas, na verdade, se considerarmos só os incêndios em meio mais rural ou florestal, ou seja, os incêndios que têm para onde se expandir Quando olhamos só para esses, esses 90% passam a 55%. Portanto, mesmo tendo investido nesse ataque inicial, rápido e com mais meios, mesmo assim, pouco menos de metade desses fogos que têm para onde se propagar conseguem escapar a esse ataque inicial. Mas eu diria que isso não é crítico, o que é realmente crítico é o que acontece depois, durante o ataque ampliado, a consolidação perimetral, porque é isso que realmente faz com que o incêndio que podia ter 1000 ou 5000 hectares, que já é muito claro, mas que frequentemente não é possível evitar, porque as condições meteorológicas e o território assim o determinam. Mas uma coisa é ter um incêndio de 5000 hectares, outra coisa é, por causa dos tais patamares que vamos vendo ao longo do tempo, passe de 5000 pra 10 mil, pra 20 mil e pra 65 mil hectares, como o do Piodão Arganil do ano passado.

E aqui uma outra questão. Este ano, Portugal, hoje mesmo estão a acontecer alguns incêndios, mas para os nossos parâmetros não é nada de muito extraordinário, mas é como se a natureza e as temperaturas, a meteorologia, nos tivessem a ajudar. Ou seja, nós não temos tido vários dias seguidos de temperaturas muito altas. Se não fossem estas boas novas da meteorologia, em que volta e meia lemos uma vaga de calor na Europa, Portugal continuará a ser protegido, poderíamos estar a viver um cenário similar ao da França ou da Espanha?

Sim, isto depende muito das coincidências no tempo e no espaço, da meteorologia com o território e onde ocorrem as ignições. Nós, felizmente, a maior parte das ignições ocorrem onde o espaço não permite expansão de incêndios, que é ali naquele grande porto, e são muito mais raras no interior. Mas é no interior que temos condições meteorológicas frequentemente mais adversas, como temos, por exemplo, hoje, ali naquela região raiana e da Beira Interior. Hoje temos condições realmente más, mas estão limitadas a uma fração do país. E não é aquela região onde temos o espaço florestal mais vasto e mais contínuo, que é ali mais no famoso Pinhal Interior. Portanto, depende muito destas coincidências. E, na verdade, temos um incêndio lá ontem, começou ontem, que potencialmente pode ser muito grave, pode-se desenvolver hoje bastante mais. Não sei como é que ele ficou durante a noite. Mas é um incêndio. Depois teremos outros incêndios noutros sítios, mas depende muito destas conjugações. Mas é verdade, comparando com o que aconteceu, as condições meteorológicas em Espanha naqueles incêndios da zona de Madrid. Nós temos uma base de dados em que vamos vendo dados sobre a propagação dos incêndios em Portugal e não temos lá nenhum incêndio. Temos um ou dois próximos, mas não temos nenhum incêndio nesta base de dados, que é bastante extensa, nas condições tão extremas quanto aqueles que foram, pelo menos durante um dia ou dois, aquelas condições verificadas naquelas serras ali junto a Madrid.

Paulo Fernandes, muito obrigada.

Muito obrigada.

Foi ótimo tê-lo aqui neste Contra-Corrente, abrindo o espaço.

Obrigado, bom dia.

Aqui um bom dia, abrindo o espaço aqui aos nossos especialistas, agora já com o Tiago Oliveira e o José Miguel Cardoso Pereira. De facto, aqueles incêndios e esta situação extrema a que assistimos em Espanha e em França, há quase esta ideia de conformismo de que agora vai ter que ser assim, vai ter mesmo que ser assim. Tiago Oliveira.

Bom dia.

Bom dia.

Obrigado pelo convite. Eu estou aqui na qualidade do professor do Instituto Superior Técnico, numa cátedra que foi agora criada e apoiada pela Fundação la Caixa BP, dedicada à floresta e à gestão do fogo.

Ótimo.

E queria não falar sobre-

Não falar, não, não seria a ideia

...sobre a agência, até porque há um presidente da agência que me sucedeu e está a fazer um bom trabalho, e eu apresentei agora recentemente um relatório no Parlamento e que compete ao governo e aos deputados comentarem esse mesmo relatório, que aponta, naturalmente, para questões de políticas públicas, transparência e informação associada a quanto é que custa o combate em cada evento, coisas que ainda falta fazer e são importantes de ser discutidas. Mas lá está, um pequeno fogo apaga-se com os pés, um grande incêndio apaga-se com a cabeça. E é muito importante ter conhecimento, e é muito importante que a opinião pública também tenha posse desse mesmo conhecimento pra poder debater este tema de uma forma informada, que falta. Estamos agora aqui a ver uma televisão com este espetáculo que nós não vemos em Espanha, que nós não vemos em França. Não sei se têm acompanhado a cobertura televisiva, não se vê isto.

Desculpe interrompê-lo. Mesmo os jornais, eu vi o "El País", o "El Mundo", o "ABC", e em França, dois jornais, o "Figaro", o "Le Monde", e

Não têm. Claro que a certa altura têm números, fazem a certa altura um inquérito, o Figarrotinha: pode arder uma cidade, e depois havia a explicação, exatamente. Poderia chegar ali na periferia, aquelas casas que estão em meio a arvoredo, bosque, mas que é diferente, mas não é isto. Não são horas e horas de câmera parada a passar a mesma imagem da mesma casa.

Um fogo que está a acontecer agora na Guarda, numa aldeia chamada o Rochoso, que só pelo nome mostra bem como o fogo já foi várias vezes frequente lá ao longo dos últimos milênios, certamente. Vemos bombeiros, vemos pessoas idosas, vemos pasto por tratar. E a pergunta é: por que aqueles homens que agora vão pra lá, não estão lá durante o inverno a trabalhar? Por que a economia não gerou atratividade para que o emprego rural estar ali? Pecuária, atividade florestal. E o problema é, nós estamos sempre a olhar pro problema dos incêndios na lógica da gestão da emergência. Não estamos a olhar o problema na lógica da gestão do território, naquilo que se chama a economia. Nós bebemos água boa em Lisboa, gostamos de ir passear ao campo e ficarmos admirados com a sua tranquilidade, e com o bucólico, a paisagem cênica e que vemos. Gostamos de ter madeira, de estar sentados aqui em materiais bons, de qualidade. Gostamos de muita coisa, mas queremos ter isso tudo a preço barato, e isso não é possível. E, portanto, esta lógica capitalista de espremer o recurso natural ao menor preço possível, não está a correr bem. E depois temos estas externalidades negativas que impactam cidades e habitantes.

Mas acha que isto é uma lógica capitalista? Eu lembro-me da controvérsia que gerou a sua expressão "incentivos perversos", que aqui o professor também fez um artigo depois sobre isso, ou são as próprias políticas públicas que não criam os incentivos certos. Porque acabou de dizer que os recursos que estamos aqui a mobilizar para combater os incêndios, se os tivéssemos mobilizado no inverno pra limpar as florestas, o que é lamentável, porque depois qualquer crítica que se faça, dizem que não há dinheiro e não há recursos, para limpar, por exemplo, o resultado das tempestades. Mas a minha questão é: esse diagnóstico está mais que feito. Há vários relatórios, ainda ontem eu estive a ler um da Comissão Europeia a dizer o que se deve fazer. Por que não se faz?

Mas para os anos 80, há uma perspectiva muito neoliberal da gestão do território, da gestão dos recursos. Coisa que não havia até aí. E, portanto, houve em toda a Europa do Sul, edifícios institucionais fortíssimos associados à gestão da floresta e do território, que foram paulatinamente desmontados.

Em Portugal, por exemplo, a direção geral.

Em Portugal os florestais, na Espanha o ICONA, é o corpo florestal de El Estado. E os próprios gregos também tinham uma capacidade de intervenção no território que deixaram ter. O Estado assumia um papel relevante. Deixou de o fazer, em particular em Portugal.

Não, isso não foi substituído por nada.

Sim, nós não podemos é ter água nas nossas torneiras a custo zero, porque o que vai acontecer, em particular a Luísa Schmidt ontem falava num jornal, que a bacia hidrográfica que abastece Lisboa, de Castelo de Bode, devia ser tratada quase como perímetro militar, para garantir que aquela água que ali é gerada é de qualidade. Imagine que há um incêndio, esse incêndio produz um conjunto de lixiviados, de erosão, de materiais finos e grosseiros e outras alterações de turbidez da água, portanto, afeta a qualidade da água, já pra não falar do seu regime torrencial que muda e dos fluxos que saem mais de água ou menos água durante o abastecimento, portanto, altera a perspectiva. Mas isso, se nós não quisermos pagar, nós vamos ter coisas de má qualidade.

Mas a sua perspectiva é que se devia criar de novo uma estrutura pública.

Não, eu acho que estes incêndios de Espanha.

Como tínhamos os guardas-florestais.

Mas isso não resolve, porque o guarda-florestal por si, se não tiverem no edifício de uma instituição focada, liderada, com recursos selecionados pelo mérito e não por outras questões, não vai funcionar. E nós sabemos isso por vários exemplos. Nos Estados Unidos, por exemplo, em que os guardas-florestais estão muito decadentes, porque foram confrontados com multiobjetivos pra além da produção. Mas estes incêndios de Espanha e de França, e era este que eu queria colocar, também estão a provocar a União Europeia a dar um passo relevante, que é conseguir políticas públicas, nomeadamente da gestão da biodiversidade, a questão da política pecuária, a questão da política agrícola, no sentido de apoiar a gestão do território, porque a política agrícola apoia o rendimento, a política pecuária apoia a produção dos recursos muito estabulados. A questão da biodiversidade fomenta paisagens não geridas. Portanto, a própria União Europeia confronta-se com esta questão e já veio a Teresa Rivera, a vice-presidente da Comissão Europeia, ontem no El País, dizer: "Temos que pensar a forma diferente como estamos a fazer isso".

O problema é que depois não há dinheiro. É que andamos aqui com essa, estamos à espera da União Europeia.

Eu acho que o dinheiro tem que vir de quem consome os recursos. Por exemplo, mais cedo ou mais tarde, nós vamos pagar a água, vamos pagar a biodiversidade, vamos pagar o capital natural, vamos ter que pagar um preço diferente.

O Tiago tem visto só o debate que tem existido por aumentarmos o preço da água em Portugal.

A água é um caso à parte.

Mas eu acho que a questão da água vai ser a mesma estratégia que é.

A água tem hoje um preço político, como o pão teve na Primeira República.

Exatamente. E o debate tem existido, e as críticas que têm existido por aumentar o preço da água.

É possível aumentar. Esse é um assunto que podemos fazer um programa. É um assunto no qual eu acho que é vergonhoso, que depois venha sempre com o problema dos pobrezinhos. Os pobrezinhos pagam mais de telemóvel

E os seus filhos pagam mais de telemóvel do que pagam de água.

Essa questão nunca é por focar o apoio nas pessoas mais pobres.

Sim, a água é um bem escasso e, por outro lado, todas as políticas têm os tais incentivos perversos, porque em vez de se pôr incentivos pra que as pessoas façam uma melhor gestão da água, o que se faz é: até determinado nível de rendimento, não paga. Estamos como os bombeiros e os incêndios. Os incentivos são perversos. Eu acho que é exatamente como o pão na Primeira República, só que é mais difícil, porque as pessoas podem resistir, até por outras razões, hoje, quem diria, não querem comer pão, mas da água precisam.

Mas a Primeira República gerou a famosa campanha do trigo. Eu só queria dar o exemplo da Yuba Forest, que é na Califórnia, em que o sistema da água está totalmente privatizado. A gestão da água é recolhida numa paisagem específica, chama-se Yuba Forest, e criaram um incentivo financeiro, numa perspetiva neoliberal capitalista, pura e dura. Mas os incentivos do Estado da Califórnia são dirigidos a promover a atividade eficiente da afetação do capital, quer terra, quer financeiro. E portanto, eles tinham um plano de gestão florestal por executar, estava aprovado, não tinham capacidade de o executar, os detentores da floresta e o gestor da água, do commodity, disse: "Sim, senhor. Está aqui o dinheiro cash advance, vamos fazer já isto. Com isto eu consigo captar mais água, consigo evitar a introdução de cloro, consigo evitar uma disrupção no abastecimento urbano". E fizeram um programa de gestão florestal apoiado numa lógica financeira, que já trouxemos cá a Portugal há cerca de dois anos, pra demonstrar como é que se faz, mas por cá a gente não consegue implementar estes edifícios. Porque exige complexidade, exige instituições mais atentas e libertas de um conjunto de preconceitos, exige inovação social, exige muita coisa, que nós, por estarmos excessivamente focados no mundo do combate.

Mas não estaremos a complicar? Porque eu, na minha simplicidade, não sou uma especialista nisto, como toda a gente sabe, diria que se nós puséssemos recursos na prevenção, pelo menos isto não tinha.

O problema é que o benefício não é em dois, três anos. Esse é que é o tema. Ou seja, a lógica hiper contemporânea, digamos assim.

Resultados imediatos.

Do curto prazo, dos EBIDTA, numa linguagem mais específica, inibe a performance de longo prazo, porque quem tomou as decisões hoje, já cá não vai estar, quer sejam conselhos de administração, quer sejam políticos.

Não, mas eu estou a falar de políticas públicas.

Mesmo nas políticas públicas.

Pôr os bombeiros a prevenir, a trabalhar também no inverno, alargar a atividade deles, alargar a cidade, não ser apenas de combate aos incêndios.

Acho que não funciona.

É importante aqui o contexto europeu, porque nós dependemos muito das medidas europeias pra gestão do nosso território, nomeadamente da CAP, dos incentivos ou programas extra no nosso Orçamento de Estado.

Eu sou muito cética em relação a pedir mais dinheiro à União Europeia.

Portugal recebe o PIB por ano de ajudas comunitárias só pra agricultura. Nós importamos 50% da carne que comemos. Nós podemos fazer as coisas de uma forma diferente e vamos ter que fazer as coisas de uma forma diferente, a norte total, nomeadamente, mais fogo controlado e mais pecuária, assim como os espanhóis também precisam de fazer naquelas áreas à volta de Madri, e os franceses têm que olhar praquela floresta das Landes, apenas com uma produção de lenho, mas com outras capacidades para gerir mais fogo. Os franceses deixaram de administrar o fogo florestal dentro das Landes e passaram a ser feitos pelos bombeiros sapadores franceses, claro, fizeram menos.

Mas foram pagos por isso, quase a mais.

Lá está.

Nós não podemos é ter uma economia capitalista e depois não desenhar os incentivos de acordo com a economia capitalista. Ou é uma coisa ou é outra.

Foi sem nenhuma ideologia, sem nenhum preconceito.

Eu sei o que está a dizer. O que eu identifico quase sempre é que nós ficamos a meio da ponte.

O pior dos dois mundos.

Exatamente. Até podemos ter uma intervenção do Estado total e absoluta, mas não podemos é ficar no meio, não ter uma coisa nem outra.

Estes recursos naturais têm uma particularidade: a terra é privada, portanto, o proprietário segue uma perspetiva rentista.

Claro.

Mas o benefício é público e nós não estamos a remunerar suficientemente o valor extra que o proprietário acrescenta pela boa gestão, pela gestão certificada, pela biodiversidade, pela água. Ele só está a vender a madeira, e a madeira o preço tem sido diminuído ao longo dos anos. A lógica imediata é abandonar, isso não pode ser.

Eu só vejo o professor José Miguel Cardozo a tomar notas e estamos quase a chegar ao fim da primeira parte, onde é que quer já começar a pegar em tudo aquilo que foi dito nestes 40 minutos de conversa?

Olá.

Bem-vindo.

Obrigado pelo convite. Eu queria começar aqui por abordar um tópico, quando logo no princípio, foi aqui lançado o mote do porquê que o fogo está a mudar. E eu acho que há uma coisa a montante, que eu não sei se é suficientemente clara, que é como é que o fogo está a mudar. E o fogo está a mudar de uma maneira que eu creio que o público em geral não tem a noção. No meu grupo de investigação no Centro de Estudos Florestais, nós acabamos agora um trabalho que levou uns anos e que é completar e aperfeiçoar um atlas anual de áreas queimadas. Temos, desde 1985 pra cá, mapas detalhados do que ardeu em cada ano. E agora estamos a analisar como é que nestes 41 anos o panorama tem evoluído. E essa evolução tem aspectos curiosos. Este atlas é feito com base em imagens de satélite, portanto, não apanha os fogos muito pequenos. Cerca de 90% dos fogos têm menos de 1 hectare e nós não os detetamos, mas a área total queimada por esses fogos, são milhares de fogos, é minúscula. Portanto, aquilo que nós detetamos é, de facto, o que conta. E o número de fogos em Portugal está a diminuir desde meados dos anos 90. Temos muito menos fogos hoje em dia. Nos últimos cinco anos, tivemos 1/4 do número de fogos que tínhamos na segunda metade dos anos 80.

Mas quando fala em fogos, independentemente da dimensão?

Independentemente, número de fogos.

Inícios.

Número de ignições que deram origem a um fogo com área superior a 2 ou 3 hectares.

Eu ontem estive a ver as estatísticas no site, não sei se é assim que se diz, da Copernicus, não é muito a minha praia. Eles não têm uma série tão longa como aquela que o professor está a referir, mas designadamente, eu foquei-me mais em França e Espanha, obviamente, e aquilo que se verifica, no nosso caso, nós temos o de 2017, que altera um bocadinho o gráfico, mas aquilo que se verifica é que em França e Espanha, nos últimos sete, oito anos, há uma espécie de crescimento, quer do número de fogos, quer de área ardida.

Nós vamos poder, para Espanha, analisar isso com muito detalhe, porque os espanhóis acabaram de completar um atlas com a mesma duração e as mesmas características deste para Portugal. Mas nós o que temos é esta forte diminuição do número de fogos e a área queimada está constante. A área queimada está estável neste período de 85, 2017.

Portanto, há fogos de maior dimensão.

Ora, se temos menos fogos com a mesma área, é uma inevitabilidade contabilística, digamos, que os fogos têm de ser maiores. Agora, quão maiores? Já aqui se falou, o Paulo Fernandes falou do fogo do Piodão do ano passado, que queimou 65 mil hectares. Sessenta e cinco mil hectares são mais do que aquilo que ardeu em 14 dos últimos 41 anos. Portanto, aquele fogo queimou mais área do que o total da área queimada em 14 dos últimos 41 anos. Há uma concentração brutal da área queimada no menor número de episódios extremos. E estes fogos tão extremos são um problema muito mais grave, muito mais complicado do ponto de vista de proteção civil, porque eles têm este tamanho ao mesmo tempo que têm intensidades também extremas, embora, como o Paulo Fernando dizia, com períodos de acalmia, que muito raramente são aproveitados pelos bombeiros para os tentar suprimir.

Mas isso é em Portugal, não é?

Em Portugal. Em Portugal e na Galiza, por exemplo, e possivelmente em León também. Portanto, digamos, no noroeste peninsular. E depois, isto também é interessante no tempo, porque falou em 2003, esse período, 2003, 2005, é um período de transição. O fogo em Portugal, antes e depois de 2003, 2005, é diferente. Em 2003, 2005, é o período de três anos em que ardeu mais área queimada total. Nesse período, arderam 800 mil hectares.

Que criaram o combustível dos fogos seguintes.

Nós antes desse período tínhamos flutuações mais ou menos regulares, anuais, oscilava, mas a área queimada andava ali, digamos, entre os 50 mil e os 150 mil hectares, em média anual. Vêm aqueles três anos com 800 mil hectares queimados. Aquilo criou clareiras enormes que ficaram desprovidas de combustível, que depois, obviamente, gradualmente foi crescendo. E daí pra frente, o que se observa? É muito interessante, porque os anos benignos, desde 2005, são mais benignos do que eram nos anos 80 e 90. E os anos maus são muito piores do que eram. Parece na política, o padrão polarizou-se.

Mas isso tem muito a ver com uma das vossas teses, tese dos especialistas, nós estamos aqui com dois, que é o paradoxo do combate ao fogo.

Completamente. E isto intensifica-se, e agora vamos ao fim da conversa que estava a haver antes de eu ter começado a falar

Vamos deixá-lo pra segunda parte. Diga qual é o tema

Que é que a diferença de timings na produção de resultados do combate versus a prevenção tem imenso a ver com isto.

Estamos aqui no estúdio com o Tiago Oliveira e o José Miguel Cardoso Pereira, a olhar para os incêndios. E tínhamos ficado, na última hora, com este gancho sobre a questão do timing entre a implementação de medidas e os resultados práticos, vai uma distância que muitas vezes ninguém consegue gerir bem. É por isso que é difícil.

E para esta questão em que tínhamos ficado a falar do paradoxo do fogo, o mais relevante é a diferença de timings entre o combate e a prevenção.

O senhor não quer explicar o que é o paradoxo do fogo?

Sim, eu explico. O paradoxo do fogo é o que acontece em sistemas de gestão do fogo que investem bastante mais no combate do que na prevenção. E ao fazer isso, eles tornam-se capazes de, com mais facilidade, apagar fogos em dias de meteorologia não muito severa. Acaba por se suprimirem os fogos pequenos e os médios, em dias mais ou menos benignos, e deixa de arder combustível que de outra maneira teria ardido. Se não fazemos a redução desse combustível de outra maneira, com limpezas com maquinaria, com pastorícia, com fogo controlado, esse combustível vai estar lá em pano de fundo a crescer e a acumular-se. E cresce e acumula-se, e quando é que é mais provável que ele venha a arder? Nos dias de meteorologia severa, quando é mais difícil controlar qualquer pequena ignição que comece numa grande carga de combustível. Os americanos dizem, a expressão que usam é que estes sistemas assim desequilibrados, deste ponto de vista, se tornam vítimas de seu próprio sucesso. Durante meia dúzia de anos, a coisa funciona bem, até que o combustível atinge determinado limiar que dali pra frente-

E acha que o caso espanhol, neste momento, é vítima de seu próprio sucesso?

Eu acho que os enormes incêndios do ano passado no noroeste de Espanha, acho que têm imenso a ver com isto, e foram vários de dezenas de milhares de hectares. E este da serra a oeste de Espanha e mesmo da parte mais a norte da serra de Guadalajara, devem ter bastante a ver com estes processos. França é diferente. E então, aqui o que acontece? Isto em Portugal é agravado por duas coisas, porque nós temos a diminuição do número de fogos e, portanto, menos área a arder com fogos mais ou menos benignos. Não é só porque o combate tem mais investimento e se vai tornando mais eficaz, é porque o despovoamento rural e o abandono da agricultura menos produtiva, também diminuiu o número de ignições. Nós temos um paradoxo do fogo alimentado a esteroides. É potenciado por esta combinação. E depois, comprar aviões e helicópteros e pô-los a apagar mais fogos, faz-se de um ano pra o outro, ou faz-se do começo do ano pra o verão. Por redução de combustível, e não é só redução pontual, é depois mantê-lo consistentemente baixa com intervenções a ciclos de cinco, seis, sete anos. Fazer isto num país onde a média europeia de floresta pública é superior a 30%, tenho ideia, da área florestal. Em Portugal é 3%. Nós temos 10 vezes menos floresta pública do que a média dos países europeus que faça mais sentido comparar conosco. E com a enorme fragmentação da propriedade, mobilizar e concretizar ação coletiva de enormes números de proprietários, que têm, cada um deles, uma parcela muito pequenina, pouco estimulante do ponto de vista de perspectivas de retorno econômico, mesmo com gestão, agrava estes déficits do timing de produção de consequências entre o combate e a prevenção. E isso vem também acrescentar-se ao paradoxo do fogo. Não é só a diferença do investimento, porque essa o Tiago equilibrou há muito, na AGIF, é também este efeito de diferença de timings. O maior orçamento do combate já começou a dar resultados, o maior orçamento da prevenção demora bastante mais a entrar.

Mas nós também aumentamos o orçamento da prevenção?

Aumentamos os dois orçamentos muito substancialmente e até 2017 a proporção era à volta de 80% pra combate, 20% pra prevenção. Hoje em dia flutua em torno dos 50%, para cada coisa. Portanto, a minha dúvida, por que é que não estamos a ver resultados mais em linha com aquilo que se pretendia. Por um lado, eu questiono-me se este orçamento que foi disponibilizado, se está de fato a ser executado e se está a ser bem executado.

O Tiago sabe isso, se está a ser executado na prevenção?

Eu referia-me ao relatório que foi entregue ao Parlamento, não tive a oportunidade de o ler, mas há muitas ineficiências na afetação dos recursos públicos, porque o Estado insiste em fazer por si a tarefa, comprando máquinas, que depois não tem capacidade de recrutar os operadores pra tornar aquela máquina mais operativa, em vez de fazer parcerias com os privados e os produtores florestais, com contratos de programas. "Olha, eu dou-te X, metade agora e se isto correr bem, eu dou-te o complemento final". Ou seja, há uma grande inércia administrativa, por um lado, da nossa máquina pública, lá está, porque ela foi descapitalizada.

Mas é também uma questão de prioridades, porque eu vejo ao nível das autarquias, eu não vivo na zona de Lisboa e, portanto, vejo isso

As câmaras são as entidades que se atrasam mais a limpar os seus terrenos.

Mas é no interface com o país e as cidades.

E não entendi por que a polícia ambiental não multa as câmaras.

Nós estamos a falar em dimensão maçal, ou seja, em escala da gestão florestal, que, como tenho referido há pouco, por não ser rentável na venda dos produtos que coloca, ou porque os produtos nem sequer são pagos, como a água, como a biodiversidade ou como o carbono, as pessoas deixam de reinvestir e numa lógica muito privada, em que a terra é tida pelos privados, eles perseguem a perspetiva rentista, as pessoas deixam de fazer, que é a opção mais inteligente.

Claro.

Não afetar nenhum capital.

É completamente irracional.

E depois surge esta dinâmica do combate, que tem que ser uma necessidade, e nós estamos no limiar, do ponto de vista económico, quase, acho que era importante as pessoas refletirem sobre isso. O tema deixou de começar a ser interessante para o proprietário, porque ele não recebe dinheiro nenhum pela floresta que faz ou deixa de fazer, começa a ser interessante para quem? Para esta dinâmica de verão. Quem é que se preocupa com isto? O político, porque a sociedade questiona, quem tem que andar a apagar os fogos, os autarcas locais, mas o proprietário já não é envolvido, sequer. Ele não perde nada quando a floresta arde. Ele também não ganha nada quando ela arde.

Mas por que o poder soberano, nessas situações, quer dizer...

Tem que perguntar ao poder soberano.

Exato. Não, nós estamos a refletir sobre os incentivos também que é preciso dar ao poder soberano. Ao soberano, que é, a partir de determinada altura, o direito de propriedade não pode ser absoluto.

Mas Helena, vou lá a casa já buscar não sei quantas dezenas de cadernetas são do Pinhal Interior e dou-te já.

Eu também, eu contribuo com algumas.

Não é a mim. É ao Estado.

Essa é a questão.

É ao Estado, o Estado tem que ter.

Mas é que o Estado não as quer de modo algum.

E eu acho que é muito isto que o Tiago dizia, o Estado tem mais ego do que capacidade.

A questão é que não há economia. Ou seja, não há economia e o país gasta.

Nós assim concluímos que não há solução.

Tem de haver solução.

Calma, há solução.

O país gasta recursos humanos e materiais todos os anos, quer pessoas que ficam feridas, bombeiros, pessoas que morrem, tudo isso, nem estou a falar do ano de 2017, são recursos materiais imensos. Mas a verdade é que, e em Portugal, sim, a propriedade está muito fragmentada, a propriedade está não sei o quê, é privada, não quer dizer que a propriedade pública seja melhor tratada, mas a questão é que aquilo não rende.

Claro.

E os únicos que rendem, é porque há um ódio ao lucro e ao rendimento.

Já esses rendem pouco, Helena. Esse é que é o grande desafio.

E mesmo aqueles que rendiam, e estou a falar, por exemplo, o caso da produção industrial, da celulose e tudo isso.

Sim, mas isso é aquilo que tu dizias no início, Helena, houve uma desordem social e económica que ainda não foi substituída por uma nova ordem.

Mas, sobretudo, para que isso mude, tem de se deixar de olhar com estes olhos de quem está a comer salada de rúcula com chia, na Avenida de Roma, para aqueles territórios e achar que tudo vai-

Eu gosto das tostas de abacate.

É melhor com pinhões, porque o pinhão ainda é um produto florestal.

E que acham que tudo destrói. Se se pensa, se é uma produção industrial, destrói. Estamos a falar de floresta pro caso das celuloses. Se é uma mina, destrói. Se é uma fábrica de não sei o quê, tudo macula a belíssima paisagem onde este ser pensa ir ao fim de semana. E portanto, o máximo que concedem são pequenos alojamentos de turismo rural, como se nós estivéssemos prisioneiros de um bilhete postal, do burrinho e da velhinha e de não sei o quê. Eu conheci essas aldeias.

O problema é que são os urbanos que, as pessoas têm essas prioridades.

A minha família veio de lá.

E temos bloqueados.

A minha família veio de lá e eu não estou lá.

Mas por isso é que o apelo às políticas europeias é relevante, e um pacto ibérico, não climático, um pacto ibérico para promover a gestão do combustível, a silvicultura mais inteligente, o uso do fogo, eu acho que aí viríamos a sair deste problema.

Mas o Tiago estava há pouco a dizer que há solução. A solução, na sua perspetiva, é estes pactos.

A quantidade de madeira que vai ficar disponível destas áreas ardidas, que arderam em Espanha, como em França, vai depressionar muito o preço da madeira de pinho na Europa nos próximos anos e vai gerar um buraco no abastecimento de floresta daquela indústria que existe à volta do Pinheiro-bravo, que é uma indústria muito importante do ponto de vista da madeira. Portanto, o Estado, na perspetiva de organização do mercado, de cobertura das falhas, tem que ser mais inteligente. E para nós fazermos isso, temos que recrutar pessoas e temos que as mobilizar em prol do bem comum, neste caso, nos serviços florestais portugueses, nos espanhóis e nos franceses. Há uma série de medidas que a Europa tem que fazer mão para travar a queda do preço, neste caso do pinho, para garantir que a floresta volta a ser replantada ou gerida, no caso francês ou no espanhol, mas o que nos parece a nós relevante é: tem que se estancar esta voracidade de dizer: "A solução é a emergência da proteção civil, são mais aviões e mais combate". Isso já vimos, não é viável, no ponto de vista do desenvolvimento do território e é caro e torna o problema ainda mais caro no futuro.

E pior que é um problema, os pinheiros, nós em Portugal, pelo menos da zona do chamado Pinhal Interior, antigamente, um pinheiro crescia durante muito mais anos, portanto, um bom pinheiro, além de que havia a questão da resina. Um bom pinheiro, claro que as pessoas não tinham só um pinheiro, tinham vários. E um bom pinheiro, quando finalmente era cortado, tinha um valor, porque tinha estado lá vários anos. Hoje em dia, ele não pode estar tantos anos.

Mas a tecnologia já consegue fazer de um pinheiro, que antigamente fazia em 40 anos, consegue fazer em 20, e aquela madeira com colas e com outras técnicas consegue fazer uma tábua boa.

Deixá-los estar 12 anos já é uma lotaria.

Claro. Helena, em 2018, 2019, a seguir aos grandes incêndios de 2017, nós fizemos um trabalho, como sabe, até porque foi financiado pelo Observador, com proprietários florestais da freguesia de Alvares, ali no sul do concelho de Góis.

O Manuel Fernandes acho que falou disso.

E eu uma vez fui lá e um dos proprietários estava a mostrar-me uma zona, a apontar-me pra uma encosta e dizia: "Meu professor, olha, a minha família, nós temos ali uns 10 ou 15 hectares e há uns 50 anos que ali plantamos eucaliptos. Nunca os cortamos verdes." Portanto, os eucaliptos, que se exploram num ciclo de 10 anos, nos últimos 50 anos, tinham sido sempre cortados depois de terem ardido. Portanto, já não estamos a falar de estar livres de fogo pelos 40 ou 50 anos do ciclo de exploração tradicional do pinhal bravo. Estamos a falar de territórios que já não aguentam os 10 anos sem fogo que o eucaliptal precisa. Portanto, isto é dramático.

Mas não aguentam, porque o subbosque e toda a envolvente nas pequenas propriedades não estão geridas. E é uma questão de escala de intervenção. Por isso é necessário intervir com escala, intervir com robanhos, intervir com fogo. Portugal faz três a 11 toneladas de carbono anuais de produção primária líquida. É dos países da Europa que mais produz. Mas de duas uma, ou isto é concentrado no lenho e a silvicultura é bem feita e a gente consegue fazer árvores primeiro com 1000 árvores por hectare, depois passar os 20 anos com 500 e depois chegar aos 40 anos com 80 e faz-se um povoamento bonito e com madeira explorável, ou então aquela produtividade primária é transformada em proteína animal, pra carne, pra lã, o que seja. Senão, esvai-se pelo fumo. Não há outras alternativas.

Mas professor Tiago, isso que tu estás a dizer é que a questão é muito mais uma questão de desenvolvimento rural do que de proteção civil.

Economia.

Claro, o desenvolvimento rural nessa dimensão, dimensão econômica perfeitamente central.

Tem de haver economia, porque nenhum país pode afetar tamanhos recursos a combater algo, é como se os fogos fossem o nosso Putin e nós estivéssemos na Ucrânia. Só que as guerras há um dia em que acabam e esta afetação de recurso para impedir que se arda, para combater o fogo, a certa altura é um esforço.

Estamos a falar de centenas de milhões de euros por ano, 400, 500 milhões de euros por ano.

Não, as estimativas, por exemplo, há uma associação espanhola que faz uma estimativa de um por 100. O investimento de €1 em prevenção, traduz-se numa poupança de €100 no combate. É uma associação espanhola.

Sim, de um a quatro a um a sete euros, assim nesta escala, €1 poupa quatro.

€1 poupa quatro.

€1 poupa sete, depende um pouquinho da produtividade local. Mas parece-nos a nós irrelevante que a União Europeia olhe pro problema com olhos de ver, uma perspetiva estruturada, baseada em conhecimento, com uma opinião pública informada, e que a opinião pública esteja, por um lado, com uma perspetiva educada para o fogo. Um, a sociedade a preparar-se para receber incêndios e para gerir o fogo durante o inverno, mais fogo durante o inverno. E depois também, todas as políticas alinhadas, a biodiversidade, a transição verde, a agricultura. Portanto, estes fogos que começaram em Espanha, são fogos de capinação, de alfaias agrícolas. O fogo de França é um fogo de uma moto roçadora. Ou seja, a janela meteorológica em que estes fogos estão a acontecer habitualmente não era tão larga, mas isso não pode ser a justificação para: "Ok, então temos que ter dispositivos de combate em vez de três meses, durante seis." Não, a gente tem é que educar as pessoas naqueles dias a não usar o fogo e temos que ter recursos não a trabalhar durante três meses, mas sim a viver no território e a viver para a floresta e da floresta e para a pecuária durante nove meses por ano.

E a descentralização dessa ação, por exemplo, entregar às autarquias um maior-

É um aspeto interessante deste debate que está a haver em Espanha e em França. A governança do sistema, a gente vê os municípios, as comunidades e os governos perfeitamente alinhados. O rei a dizer: "Está tudo a correr bem, cada um a fazer o seu papel." O debate hoje no "El País" é-

Nós cá também temos quem diga que está tudo a correr bem.

Pois é, queria saber se é verdade.

O "El País" hoje pergunta, nós temos-

O Sérgio é especialista em dizer que está tudo a correr bem.

Não, mas vê se o rei, a Ayuso em Madrid é de outro partido diferente. Mas há um modelo de governança muito estabilizado em Espanha, que em Portugal nunca aconteceu. Eles descentralizaram política e administrativamente, nós nunca o fizemos. No caso dos incêndios, isso é importante, porque nós fazemos os planos à escala regional, à escala sub-regional, mas depois o desenho das iniciativas também é feito a essa escala, as pessoas sabem o que é que precisam de ser feitas, mas depois o dinheiro é distribuído centralmente com outros critérios e a bota não bate com a perdigota.

Como assim?

Porque são programas-quadro definidos por Lisboa, que depois não têm cabimentos locais, regionais, enquanto que a descentralização em Espanha é o povo, é aquela comunidade que diz: "Não, eu quero fazer isto e é o dinheiro dos meus impostos que vai para ali". Essa diferença administrativa, quer em França, quer em Espanha-

Embora eu tenha muitas dúvidas da hierarquia de valores de alguns munícipes.

Não, mas isto tem a ver com a forma como o edifício da governança policêntrica em Portugal está ainda limitado por uma perspectiva muito centralista de Lisboa.

Mas na sua perspectiva também era muito mais eficaz, esta política de prevenção era muito mais eficaz, se fosse concretizada pelas autarquias.

Não pelas autarquias, pelas comunidades intermunicipais, porque as autarquias não têm escala para o fenómeno.

Ah, pois, ok.

Pelas comunidades intermunicipais, como em tudo. Uma autarquia não pode, quer dizer, não pode cada autarquia ter o seu Silicon Valley.

Exato.

A região pode ser, tem que haver um esforço mais comum. Parece-nos, a nós, na perspectiva da gestão integrada do fogo, que uma escala de intervenção maior, com afetação dos recursos para executar o planeamento que foi organizado, em Espanha está a produzir melhores resultados que em Portugal. Parece. Mas eu queria aqui voltar a um ponto importante, que é: nós temos que incorporar esta cultura de gerir o território, sempre. Neste tipo de meteorologia, não é possível ter arbustos, ervas a crescer sem um tratamento frequente, porque a consequência disso é de duas, uma: ou há fogos muito intensos, ou então aquilo fica num estado de acumulação para os anos, e um dia quando o ar arder a uma intensidade que não há recurso nenhum de combate que o vá resolver.

Mas, de toda a maneira, tudo isso é como se estivéssemos a dizer e achar que vai atuar um país, mas é um país que já não existe, porque nós temos um país extraordinariamente envelhecido, sem mão de obra e com uma mão de obra muito concentrada na faixa litoral. E nós, uma das questões que se coloca é óbvio que é completamente impensável, com o tipo de propriedade que temos, que cada pessoa faça a gestão do seu bocadinho, e que temos de arranjar formas associativas de se conseguir fazer a gestão, seja ao nível municipal, intermunicipal, tudo isso. Mas há depois uma outra questão, é que não há pessoas.

É, pois nós vamos colocar 70% do nosso território ao abandono.

Não, mas eu percebo que não, mas é um problema.

Não há pessoas, porque os salários que lá são pagos são muito baixos e baratos, não faz sentido.

Sim, mas isso não se vai conseguir resolver no curto prazo. Tem de haver uma abordagem de escala, de tratar o problema com escala, porque as pessoas não vão para lá.

Por exemplo, eu queria fazer a ponte com a Espanha, porque o Ministério da Agricultura espanhol tem força em Bruxelas, o Ministério da Agricultura espanhol tem uma preocupação territorial e de desenvolvimento rural, a par com o Ministério do Ambiente, que de facto ditam com força as medidas. Se a gente estiver junto dos espanhóis.

Mas, ó Tiago, também tem o problema da Espanha vazia.

Mas é uma coisa que já tem muitos anos, porque eles saíram muito mais cedo do campo do que nós.

Sim.

E como é que eles abordaram esse problema da Espanha vazia?

Não abordaram muito.

Olhe, têm programas de imigração fortíssimos para apoiar a pastorícia na parte raiana, pagando salários mais interessantes do que em Portugal e conseguem atrair pessoas para estar naqueles lugares, por exemplo. Têm fileiras mais desenvolvidas, têm uma propriedade diferente. Ou seja, eles não têm este problema do minifúndio. Onde estão a haver estes incêndios, não é esta a questão que nós temos do minifúndio. Mas a Galiza também-

Tem o mesmo problema.

Tem o mesmo problema que nós.

Exato.

Ou seja, eu acho que os dois países juntos têm que conviver juntos no problema, não só para partilhar recursos. Nós tivemos este vento oeste, que para nós é uma bênção, que não permite ter incêndios, porque as noites são frescas e, portanto, os combustíveis não secam durante a noite, portanto, não ficam disponíveis logo de manhã. Para os espanhóis é uma tragédia, porque este oeste, ao entrar na meseta, seca e dá vento com força e seca a vegetação. Nós se pudermos partilhar conhecimento, se pudermos partilhar recursos de combate, se pudermos partilhar boas práticas, somos muito mais fortes.

Mas, ó Tiago, em parte, hoje já se partilha conhecimento.

Sim, sem dúvida.

Já se partilha e muito conhecimento e meios de combate.

Mas lá está, enviamos aviões de um lado para o outro, os métodos de trabalho não são comuns. E a Europa tem que evoluir imenso nessa dimensão, no sentido de ter um sistema de gestão de operações comum.

Quando diz que a gestão de operações pode variar ou variará de um país para outro, isso traduz-se em quê?

Se eu chegar a um posto de comando francês, eu não sei operar naquele processo. Se eu chegar a um posto de comando espanhol, eu não sei que função é que eu vou fazer e com que standards é que eu vou trabalhar.

Sim, às vezes é uma briga até introduzir.

Um californiano, um australiano, um neozelandês e um canadiano, eles operam no mesmo processo de trabalho Se chega cá um avião canadiano para ajudar os franceses, que vem do Quebec, ele sabe trabalhar com a mesma língua, mas não sabe os mesmos processos de trabalho.

A Europa não faz isso para a guerra, vai ser difícil.

Exato. Por isso é que eu estou a ouvir o Tiago.

Mas há um sistema de proteção civil europeu. Era suposto que esses mecanismos ativessem mais aliados.

Mas pode ser por aí o princípio, o ideal da Defense Europe.

Eu estou a ouvir o Tiago, e o Tiago está muito otimista em relação à capacidade da Europa.

O pessimismo lá está, é aquelas imagens e a desilusão que acontece do próprio, na Odisseia, quando o Ulisses olha e tem a memória da destruição e da guerra e da incapacidade dos humanos conviverem uns com os outros, em que a consequência é a destruição total. E eu acho que nós não queremos isso na Europa, muito menos numa parte tão importante como são os recursos naturais, do qual nós dependemos, para a água, para muita coisa. Tem que haver aqui mesmo um pacto intergeracional, a dizer assim: "O que a gente tem é que gerir 1 milhão de hectares por ano, está aqui o recurso, o Estado mete X, uma parceria público-privada, porque também beneficia disto, mete outra parte". No longo prazo, porque se não for assim, e eu acho que a importância dos sistemas de governança de risco, com transparência e escrutínio no Parlamento, como a agência tem feito nos últimos anos, permite este seguimento. De outra forma, é muito difícil.

Eu tenho então uma dúvida. Nós sabemos que a União Europeia é constituída por vários países, aparentemente todos iguais, mas sabemos que isso não é assim. E o facto de Bordéus ter o fogo tão próximo, e sabemos o peso que a França, apesar dos seus imensos problemas, tem. A própria Espanha não é, de modo algum, um país irrelevante, sobretudo em algumas políticas.

E é necessário, e é do ambiente, é espanhol.

E, portanto, em que medida é que isto pode determinar que depois da fase da produção de toneladas de manteiga e milhões de hectolitros de leite, que se passe a olhar aqui para o fogo, que pensem menos em tampinhas de garrafas.

A Europa fez um trabalho grande desde a COP 30 e desde a COP 28, e depois houve uma conferência do G7, em que adotou, e saiu no dia 26 de março deste ano, 2026, uma estratégia europeia para a gestão do fogo rural. Só que chamaram de Integrated Wildfire Risk Management System. Quando os sistemas internacionais, isto agora pode parecer um preciosismo técnico, dizem Integrated Fire Management. E qual é a diferença? A Europa olha para o fogo como uma ameaça, wildfire, e olha para o fogo na perspectiva do risco. Ou seja, são os olhos da proteção civil.

O wildfire é o incêndio.

São os olhos da proteção civil a olhar para o problema enquanto ameaça à comunidade urbana ou periurbana. Não é o mundo da floresta a dizer: "Eu para fazer árvores, tenho que gerir a estação, ou com cabras, ou com ovelhas, ou com vacas".

Não é só o mundo da floresta, é o mundo rural.

O mundo rural, e olha o fogo como uma ferramenta.

Olhou para o mundo rural da perspectiva de um urbanita.

Pronto. E eu acho que esta discussão que vai haver em Europa, com a França e com a Espanha, com o problema que estão a ter, vai ajudar a transitar o modelo muito de proteção civil para um modelo mais de gestão do território, e aí o caminho pode ser mais credível.

Estes impactos na Gironde são terríveis, porque as duas principais fontes de rendimento daquela economia era a produção de madeira e o turismo. A produção de madeira levou a pancada que se decorre de terem ardido ali 50 mil hectares. E na próxima meia dúzia de anos, do ponto de vista da atratividade da paisagem, não vão ter ali grande atração.

E nós temos já notícias da subida dos preços dos cereais nos mercados internacionais, na sequência deste verão europeu. E ainda não estamos a falar do incêndio.

A incorporar estes impactos.

Os franceses no final da guerra não geriram aquele pinhal, não geriram a eucalipticeidade como faziam habitualmente e tiveram um verão muito difícil, acho que é o verão de 49, e aquilo ardeu. E a solução foi fazer parcelas de milho no meio, enquanto faixas de combustível. Só que esse modelo das faixas, em que pressupõe um fogo a queimar a pouca intensidade ou a intensidade que é compaginável com meios de combate, na atual circunstância meteorológica, já não é possível, porque a secura, os ventos, toda a janela meteorológica, toda ela é mais agressiva e dá mais intensidade ao fogo.

Ou seja, aquela ideia de nós fazermos clareiras não é suficiente, mesmo aqui em Portugal?

Não, porque a projeção, a velocidade de propagação, não permite.

As fagulhas, a milhares de metros.

A intervenção tem que ser à escala da paisagem.

Mas as indústrias da madeira, no nosso caso, nós temos sobretudo pasta de papel, têm conseguido evitar os fogos. Talvez pudéssemos aprender alguma coisa com eles.

Ardem menos, mas não têm conseguido evitar.

Não têm?

Mas ardem menos. O ano passado, do total que ardeu, a proporção de eucalipto foi pouco, mas num sítio onde eles já tiveram problemas sérios antes, que é ali à volta de Arouca, Serra da Freita, Arada, em 2016 arderam para ali 20 mil hectares de eucalipto e o ano passado, um dos incêndios, foram 6 mil hectares, era quase só eucalipto. Depois ardeu muito pouco eucalipto pelo resto do território. Mas eu tenho alguma preocupação, alguma aversão a discutir o problema nestes termos, porque é muito mais decisiva se a floresta está gerida ou não está gerida, do que qual é a espécie que está em causa.

No caso das landas?

Exatamente. As Landes têm outro aspecto interessante que eu não tinha bem a noção.

As Landes é em França?

É.

Aliás, o professor há pouco disse que França era um caso diferente e depois vamos explicar porquê.

Porque, aquilo que eu estava a dizer em relação à silvicultura, o clima daquela região é muito fortemente Atlântico, está ali em cima do mar e tem mais meia dúzia de graus de latitude para norte do que nós. E, portanto, isso compreende-se, que eles tenham praticado, se tenham habituado, apesar do historial de incêndios, que não é irrelevante, que o Tiago estava há bocadinho a aludir, eles habituaram-se a uma silvicultura sem preocupações com o fogo, muito centro-europeia. Mas uma coisa que eu não tinha a noção e que agora apurei um bocadinho melhor com este evento, é que aquele milhão de hectares de pinhal, que aquilo é um triângulo que vem cá bastante mais para baixo da zona que está a sofrer os fogos, é 90% privado. Cada proprietário tem, em média, 15 hectares e as parcelas individuais são de cinco ou seis hectares. Isto é para aí 10 vezes melhor em matéria de escala do que nós temos.

Sim, mas é melhor, mas eles têm que fazer parte de uma associação.

Claro.

Faz parte de uma região da Defense Forestière contre les Incendies.

Exatamente.

São obrigados a fazer parte.

São obrigados. Têm uma venda de produto prometida, é uma outra dinâmica. A questão é que eles agora vão ter que mudar de uma coisa que eles criaram, e foi inspiradora para nós há 20 anos, que é a Defense Forestière contre les Incendies, a defesa floresta contra os incêndios. Eles têm que avançar passo à frente, onde nós já estamos conceptualmente, que é a gestão do fogo rural, ou seja, o fogo tem que entrar para dentro da silvicultura e fazer a parte da gestão. E isso é um passo significativo para os franceses, para os espanhóis também vai ser, e espero eu, para todos nós.

Mas nós já estamos aí conceptualmente.

Conceptualmente, todos nós.

Mas só conceptualmente.

Por um lado, nós somos os países que mais queima durante o inverno, temos queimado cada vez mais. A nossa legislação já permite o fogo controlado.

Queimar quer dizer fogo controlado. Explica, senão as pessoas assustam.

Já favorece e permite essa perspectiva. A espanhola, há umas resistências ainda institucionais, nós já ultrapassámos um bocadinho essa fase, embora haja muito, mas estamos um bocadinho mais à frente na parte conceptual e no desenho do sistema da governança.

Mas, Tiago, estamos a fazer fogo controlado, num ano bom, 5000 hectares.

Tínhamos de fazer mais?

O fogo de Piodão, no ano passado, foram 65 mil.

Portanto, nós deveríamos fazer quanto, em termos de hectares de fogo controlado?

O fogo controlado, o Paulo Fernandes, espero que ele não esteja a ouvir, ele é que é o mestre da matéria. Mas Portugal tem 1 milhão de hectares de matos e pastagens de montanha, 12% do território. Uma grande parte dessa área, e há um artigo giríssimo do Orlando Ribeiro, para aí de 1950, sobre as serras pastoris de Portugal, e dá muito bem a ideia do que aquilo era há 80 anos, tinham até há, sei lá, 40 ou 50 anos, muito mais pastorícia. Depois, as pessoas começaram a morrer, não é uma profissão atrativa, está em forte declínio e o mato está a crescer grandemente e um milhão de hectares que tinha um regime de fogo, mas era um regime de fogo, digamos, domesticado, era o fogo como ferramenta de trabalho, está gradualmente a descambar para o fogo como catástrofe, para o fogo como desastre. E, portanto, o fogo controlado na floresta é tecnicamente mais difícil, é capaz de ter janelas de oportunidade meteorológicas mais restritas, porque não nos podemos permitir que ele seja intenso, porque senão mata as árvores ou danifica-as e causa problemas para depois virem insetos e doenças que complicam a coisa.

No pinhal, para intervir com escala, é a única solução que a gente tem.

Sim. Que era tradicional na mata de Leiria e nas matas costeiras. Mas mesmo nesse milhão de hectares de mato, repare, estamos a dizer, temos um milhão de hectares de mato. Um cenário completamente hipotético e simplificador. Queimar de cinco em cinco anos, seriam 200 mil hectares por ano. Nós estamos a fazer cinco.

Há umas contas de florestuais que apresentam 50 mil.

Mas dizer que eram 200 mil por ano é exagerado, porque nem toda a área é área de conservação, que teria outra lógica, mas de qualquer maneira, estamos a fazer, pensando só nos matos, eu diria quatro ou cinco ou seis vezes menos por ano do que aquilo que seria desejável.

Ainda temos muito trabalho pela frente para prevenir, porque a frase mais frequente entre os especialistas nesta área, que são vocês também, é que os incêndios se combatem no inverno.

Mas nos debates que está a haver em Espanha, eles dizem que isso é uma jogada de rugby. Ou seja, os políticos dizem: "Não, os incêndios combatem-se no inverno". Está bem, ele está a empurrar a bola para o inverno, depois chega o inverno, deixa de ser notícia, faz outras coisas. Portanto, a minha pergunta é: hoje, o que é que cada partido Neste caso, em Portugal, está a preconizar para proporem ao Orçamento de Estado.

Na prevenção.

Sim.

É sempre muito mais fácil em termos de discurso político.

É agora que se faz o Orçamento de Estado.

Exatamente, vai começar agora o debate.

A questão do combate, ou seja, a linguagem do combate e a afetação de meios, eu penso que há sempre a ideia que um fogo está a acontecer porque nós não temos meios de combate.

Exatamente. E já fez gay ministro.

A questão dos meios de combate, é aí que está centrada. Por outro lado, há aqui uma questão, que é a prevenção, e eu insisto sempre imenso na questão da economia, ou seja, tem de haver economia, porque senão Portugal não pode viver a tentar preservar uma zona que não está bem.

Ou então pagamos com impostos.

Quer dizer, nós podemos pensar na Brulenga, realmente.

Que continua a ser economia.

Exatamente. Que pagamos com imposto, ou rentabilizamos.

Ou gastamos água na torneira, ou gastamos dinheiro na torneira.

Há bocado o Tiago falava da questão da preparação também das populações para o fogo. É óbvio, quando uma pessoa pensa que, se calhar, em Bordéus, estão a ser tiradas de casa tantas pessoas como aquelas que se puseram a fugir nos anos 40, quando os alemães entraram por ali dentro. Não é necessariamente aquilo que poderia ser mais eficaz, mas nós hoje temos, em termos políticos, muita dificuldade de dizer às pessoas aquilo que é a realidade.

Helena, e é a postura política do jogar pelo seguro. Para quem é político, há uma grande assimetria de custos de prevenir ou não prevenir, e mais vale jogar pelo seguro. É mais penalizado se não tiver exagerado para este lado do que para o lado contrário. É uma coisa que também, nalguma medida, assistimos durante a pandemia da Covid. E é a mesma lógica. Mas é obviamente um enviesamento em que se está a gerir mais perceções do que o próprio problema.

Mas acham que nós podemos vir a ter alguma coisa em termos europeus? Nós tivemos políticas que foram muito importantes em termos europeus, o caso da política agrícola comum, por exemplo, mas passarmos a ter uma política que passe a olhar para este território integrando também o fogo.

Eu acho que vamos conseguir. A minha dúvida é quanto mais a situação tem de piorar até isso nos entrar na cabeça.

Não sei neste momento, a partir de determinada altura deixei de acompanhar, mas há a questão do mercado de carbono, que permite rentabilizar e apanhar o problema pela perspectiva que a Helena está a referir, é preciso economia. O mercado de carbono, que tem levado inclusivamente, por exemplo, grupos como a Corticeira Amorim a apostar também nesse segmento de negócio. E havia também a diretiva, que eu penso que acabou por cair, por oposição dos agricultores franceses, belgas, da biodiversidade, que permitia criar inclusivamente fundos de biodiversidade. Esses podem ser os caminhos também do mercado, em vez de ficarmos pelo dinheiro.

Com certeza.

Há uma pessoa que vale a pena falar, que é com o Humberto Rosa, que foi diretor do Instituto Natural, que ajuda um bocadinho a explicar isto.

Mas isso caiu. A diretiva da biodiversidade, foi quando houve umas manifestações em Paris.

As mensagens vão passando, um bocadinho para cima e para baixo, agora estamos numa fase mais depressiva.

Sim, o Humberto Delgado Rosa, exatamente.

Avança. O debate, e vimos algumas imagens de um avião, que é o AS 400, um avião de base militar, que despeja 30 mil litros de retardante. Se essa linguagem imperar, se nós formularmos o problema, "Não, temos aqui uma solução, está aqui".

Sim, descobriu-se o ano passado. De repente, parecia que se tinha descoberto a bala mágica contra as incêndios. Era o retardante.

Mas o retardante mal aplicado ou sem tática e sem processos de trabalho comuns, não dá grande resultado. É só mais dinheiro bom em cima de dinheiro mau.

É seguir, ir em botas para o terreno.

Isso. Produção da grande, agora falo eu. Se nós conseguirmos sair da armadilha do combate, que agora nos parece ser possível, nesta perspectiva tecnológica.

Mas criando essas áreas de negócio, podia haver.

E eu acho que tem um bocadinho a ver como é que os lobbies, entre aspas, em Bruxelas, vão ajudar a formular e ter pressão no Parlamento Europeu e no Conselho Europeu.

E os lobbies é a indústria florestal, que pode ganhar dinheiro com o negócio do carbono e da biodiversidade.

É o mundo do ambiente que tem que se pôr de paz com a indústria florestal, porque ambos querem a mesma coisa. É a questão do Conselho das Regiões, que é importante, é a questão de como é que tudo isto vai ser formulado. Se for uma formulação: "Ok, na Europa, o sistema de prevenção civil da União Europeia tem que ser reforçado e partilhar recursos com todos", estamos mal, porque os europeus têm recursos suficientes em cada país para gerir o seu problema. Precisam de melhor interpretação operativa para serem interoperáveis. Se nós conseguirmos ir às políticas da energia, da questão da CAP, da política agrícola comum, da questão da floresta e da questão da coesão do território, aí conseguimos caminhar num sentido de solução. De outra maneira, vai ser mais difícil.

Como é que está esse processo dos fundos de carbono e a diretiva da biodiversidade caiu.

Em Portugal foram feitos dois modelos, dois testes. Já existe uma formulação da florestação, já é possível creditar, é uma metodologia que permite essa perspectiva. Houve pessoas que compraram terras.

Isso é uma forma de ganhar dinheiro com as terras.

Mas lá está, como há pouco falava o Paulo Fernandes, se o edifício é capaz de fazer prevenção e depois os recursos de combate não a aproveitam, é muito arriscado. Porque eu estou a ter um ativo financeiro.

Isso já está a acontecer.

Se eu tenho um ativo financeiro muito exposto, o que eu posso fazer para evitar que ele se perca? Eu posso securitizar e compro um seguro, mas aí não estou a fazer nada, estou a perder dinheiro. Portanto, todo este edifício de governança e a confiança que transmite aos operadores privados é muito importante mesmo. Esta mutualização do risco ibérica, ou na perspetiva, esta mutualização europeia do risco de incêndios, é muito importante.

Estamos, de facto, aqui com um problema circular. Se o Estado não intervir para reduzir o risco, com políticas públicas, também todos estes novos negócios que estão agora a surgir do carbono e da biodiversidade, não têm maneira de funcionar. Porque o risco é demasiado elevado.

Eu tenho que temporizar aquilo que se chama, em termos de seguros, o excesso of loss. Ou seja, a gente não quer que o risco ganhe é muito, porque o risco não se reduz, transfere-se. E nesta perspectiva, se o Estado disser: "Estas são as regras do jogo, eu cubro esta perspetiva". Por exemplo, o Estado não pode pagar as casas só porque perdeu tudo. Tem que incentivar uma lógica de seguros, para o risco não ser transferido e o Estado ser o último pagador. À volta de Espanha, naqueles perímetros periurbanos, o impacto no bem-estar daquelas segundas habitações à volta de Madrid ou na parte de Almeria, são coisas de muito impacto para o turismo, por exemplo. Vão reconstruir? Vão permitir a reconstrução? Vão construir com obrigatoriedade de seguros? Como é que vai ser esta elaboração? Eu acho que essa discussão também é importante de seguir.

Mas eu preferia-

E em Portugal, há dois aspetos. Um é do processo político decidir a alocação de verbas com a dimensão adequada para lidar com este problema, o que nalguma medida já está a fazer, através da criação da AGIF e daquilo que o Tiago promoveu. Mas depois é preciso que o Estado tenha capacidade de gerir essas verbas. E há pouco a Helena falava na gestão agrupada. O processo de criação de uma área integrada de gestão da paisagem é um labirinto minotáurico, já que estamos em período de tensão à Grécia clássica, e é um processo que demora anos. Demora três, quatro anos a constituir.

Por causa da questão que os romanos inventaram da propriedade.

E não só, porque também é preciso que se entenda que nós temos sempre uma perspetiva da burocracia do ponto de vista também muito urbano. Da pessoa que tem aqui a sua fábrica, que quer ter aqui a sua empresa. Aquilo que tem crescido de camadas e camadas de autarquias, institutos, comissões.

Esse é que é o problema, exatamente. É surreal.

Desde o registo dos ovos das galinhas poedeiras. Há toda uma estrutura burocrática imensa que se abateu sobre este mundo dito rural, ou que é mais isso, que está em espaço que outrora foi rural, em que tudo apela a que não exista dimensão. Porque, tal como nas empresas, nós temos vários regulamentos, disposições que se aplicam a que se as empresas crescerem mais. Mas isso, apesar de tudo, será muito mais fácil se nós estivermos a trabalhar na área industrial, na área financeira ou na área dos serviços. Uma vez, uma pessoa que me dizia: "O registo das minhas vacas é mais completo que o registo das minhas netas."

E é bem capaz, deve ser mais completo.

Tem médico de saúde, através da ADS.

E dado momentos, nós a falar muitas vezes de unidades muito pequenas. Os espanhóis, como eu disse, têm aqui a ter por causa de uma politização muito grande da contestação do mundo rural em Espanha a determinadas medidas. Houve uma altura, havia um jovem que produzia gado, vacas, não sei o quê, fazia uma coisa que era o diário da vaca, porque todos os dias ele tinha de fazer umas coisas informaticamente, tinha que dar conta das vacas, onde é que estavam as vacas, para onde é que tinham ido as vacas. E isso é muito inibidor também.

Ora bem, é esse o grande receio das grandes políticas europeias, que eles são os tecnocratas de always.

Os europeus são muito tecnocratas.

Mas nós sozinhos também nos passamos.

Nós sozinhos temos. E isso aí, depois, talvez não tanto em Portugal, mas, por exemplo, em Espanha nota-se muito isso, na parte dos criadores de gado, que é o conjunto de regras que lhes foram criadas, onde é que estão as vacas, para onde é que podem ir as vacas, se as vacas hoje estavam aqui, se amanhã vão para acolá. Portanto, há aqui uma intrusão e também um convite. Tudo isto é muito mais fácil se as empresas não crescerem, porque à medida que as empresas vão crescendo.

E se forem pequenas, comem-lhes a pequena margem que têm. É um inferno.

Mas não têm tanta burocracia em cima. Isso é uma outra das partes. E depois, eu acho que nós temos tido aqui muito políticas ambientais na perspetiva da tampa da garrafinha. E de grande hostilidade em relação àquilo que é fundamental nestes meios, que é que haja, desculpem, tem mesmo de vir dinheiro, ou aquilo tem de gerar dinheiro. E o Estado tem de estar presente Para formulando regras.

Incentivos fiscais, por exemplo.

O que quiserem.

Excedo e ARE.

Tudo, mas que existam regras.

Também há o pau, não é só a cenoura.

Esta ideia de que vai cada um limpar o seu terreno, qual vai limpar o seu terreno? O vizinho não limpa o terreno, não se arranja mão de obra para a limpeza do terreno. A ideia de que vale cada proprietário a limpar o seu terreno.

Eu gostava de ver os bombeiros a fazer mais trabalho disso. Não sei, o que é que os bombeiros fazem no inverno?

O que é que vai fazer?

Muitos são voluntários.

Então, mas voluntários mesmo podem fazer no inverno limpar terrenos. Todas as terras têm bombeiros.

Se eles são voluntários, têm que trabalhar para o patrão.

Sim, eles só no fogo.

No inverno também podem fazer voluntariado.

Quando há incêndios, sim, podem ser.

Que alguém lhes pagar, como lhes paga no verão.

Ora bem.

Mas a questão das regras também...

Têm de ser inscritas.

Completamente, mas as regras também têm de ser entendidas e há muita necessidade de qualificação adicional da administração pública para não vir por cima e interpretar mal e criar entraves desnecessários. Eu conheço um caso de uma área integrada de gestão da paisagem concreta, que perdeu meses porque apresentaram o plano de gestão da área que tinham criado e um pressuposto da coisa é que há transformação da paisagem.

Isso é ICM. Já estamos a entrar no ICM.

Exatamente. Isto é um conceito que é demasiado vago, que pode ser interpretado de várias maneiras. E eles tinham lá uma mancha de umas centenas de hectares de pinhal bravo, que estava semiabandonado, e para o qual eles propuseram um plano de gestão florestal bem feito, como é que aquilo se geria. Chega ao técnico decisor e ele diz: "Isto era pinhal, continua pinhal. Não há transformação da paisagem, volta para trás e façam outra vez". E portanto, ter um pinhal, imagine 300 hectares de pinhal, que debaixo de cada pinheira há dois metros de mato de altura, ou há uma mão travessa de mato de altura, do ponto de vista daquele técnico, era a mesma coisa, não se tinha alterado a paisagem e não percebe que o critério não é qual é a espécie que lá está, é como é que se transformou a paisagem do ponto de vista da redução do perigo de incêndio.

Sim, porque se passou a olhar para estes territórios como se fossem um museu etnográfico-popular.

Mas é um problema dos últimos 50 anos da nossa democracia e é o desafio que se coloca, é como é que a gente faz gerir o território para ele ser viável do ponto de vista económico, com floresta e com pecuária. E nós ainda não conseguimos criar um edifício institucional consistente e coerente que ofereça esse produto, a não ser no grande domínio alentejano, em que isso existe, porque o proprietário tem a sua escala e a sua capacidade de negociar.

E tem rentabilidade!

E tem rentabilidade. Mas a rentabilidade vem de um composto entre a cortiça que está a ser vendida a preços muito baixos e ele complementa com o subsídio da vaca, que é um subsídio ao rendimento. Mas basta uma oscilação do preço da ração, fica logo todo o edifício em desequilíbrio. Mas lá está, agora o Mercosul, imagine-se que a carne brasileira e argentina entra por aqui mais barata, qual é o impacto que isso vai ter no Alentejo? Ou seja, são estas escalas globalizadas que nos impactam na perspectiva do rendimento e que é o grande motor da decisão do proprietário, que têm que ser compaginadas a instituições mais inteligentes e com capacidade de fazer políticas mais alinhadas. Portanto, eu vejo aqui que o debate tem que estar mais informado, a opinião pública tem que estar mais informada para exigir os políticos, outras soluções. Eles não lideram, eles vão atrás das grandes massas humanas. E portanto, se a massa humana estiver informada a saber pensar sobre o tema e exigir outras políticas, eu acho que a solução é diferente. Agora, se as pessoas ficam contentes no sofá a gritar que o avião é que é, então vão ter mais aviões.

Esperemos.

Portanto, eu acho que esta pressão da opinião pública era muito importante ser rejuvenescida e ser bem informada.

E as questões são complexas, amplas, ainda bem que as complexificaram aqui nestas duas horas do "Contra Corrente". Muito obrigada, Tiago Oliveira, José Miguel Cardoso Pereira. Amanhã um outro tema em "Contra Corrente". Até amanhã.

Até amanhã.

É verdade.