Começa agora mais um Contracorrente, hoje sobre o memorando de entendimento entre Estados Unidos e Irão. Uma trégua demasiado frágil para festejar ou princípio de reconfiguração do Médio Oriente. Participem 91 002 41 85. Carla.

A trégua agora conseguida entre Estados Unidos e o Irão dá tempo a Donald Trump e dá também tempo ao regime do Irão. O presidente norte-americano garante petróleo a Jorge e Ormuz desimpedido. Mas enquanto se celebra a trégua, todos sabem também que a guerra pode voltar dentro de momentos. Helena Matos, é difícil olhar para o mundo assim, não é?

O mundo não muda assim tanto. O que está em causa aqui, e aí realmente a língua portuguesa, parafraseando um grande pensador português, é muito traiçoeira e acaba por ter inúmeras variantes. E eu estive a ver, o que também não é um exercício original e já foi feito magistralmente por outras pessoas em relação a outros assuntos, que é a profusão de termos que se usam para algo que nós não sabemos bem definir. E nós temos acordo, temos memorando, temos trégua, temos todo um conjunto de expressões, tratado. Há aqui várias expressões para algo que concretamente e muito exatamente nós sabemos que tem página e meia. Portanto, também podemos falar da página e meia, e sabemos ter página e meia, porque um dos homens que o assinou, J.D. Vance, eletronicamente, diz que este, seja o que for, tem página e meia. Não é por isso que é melhor ou que é pior. Nós temos muitas vezes de acordos muito imprecisos, indefinidos, serem soluções possíveis e que acabaram por ser os mais convenientes. Tudo depende da rearrumação das forças no terreno. No terreno e no terreno político também. Eu acho que, de facto, Trump ganhou tempo, o Irão ganha tempo, Israel ficou sem tempo e o Líbano não tem tempo. E a partir do factor tempo, talvez se possa definir um pouco os, por agora, ganhadores. Eu acho que não há vencedores, mas há ganhadores, sem dúvida. Esta é uma das questões. Depois, eu acho que há uma expressão importante nas declarações de J.D. Vance, que se note, na minha opinião, é só a minha opinião, de alguma forma, tem aqui também o seu futuro. É a assinatura dele, por agora, está neste acordo. Marco Rubio não tem o seu nome neste acordo. Eu acho que entre as coisas para que a administração Trump ganhe um tempo, neste momento, é porventura para uma intervenção, tecnicamente, que presumo espetacular e porventura com muito mais ganhos mediáticos que é Cuba.

Portanto, Cuba está a perder tempo.

Cuba realmente está a perder tempo há muito tempo.

Mas está a contar o tempo.

Pode ser que a contagem crescente para Raul Castro já tenha começado. Há, aliás, umas fotografias de visitas de figuras mesmo de topo da administração Trump em Guantánamo, que para todos os efeitos, e apesar de tanta atribulação na relação entre os dois países, Guantánamo continuou sempre lá como território sob a administração americana em Cuba. E há algumas fotografias e algumas notícias sobre a ida de responsáveis norte-americanos a Guantánamo, é claro que há sempre muito assunto para tratar sobre Guantánamo com Cuba, mas poderá haver ali mais do que isso. Portanto, há aqui a questão do tempo. E também se quisermos ir pelo lado do tempo, mas apenas para acabar aqui a questão do Rubio, vamos ver, porque nos próximos meses nós teremos, penso eu, talvez um reacertar de posições destes dois possíveis ou prováveis candidatos à sucessão de Donald Trump, que para todos os efeitos não vai ser candidato a mais nada. E isso é importante ter em conta, até muitas vezes na forma como ele olha para os acontecimentos. E, portanto, não será de todo irrelevante o que vai acontecer nos próximos tempos. Trump versus Rubio. Depois, eu, ao contrário das outras pessoas, não valorizo muito a questão da retórica verbal entre Trump e Netanyahu. Uma das coisas que Trump tem com aqueles que são na prática, não vou dizer aliados, parceiros talvez também não seja o termo correto, mas aqueles com quem está, ou com quem de alguma forma acha que é conveniente para os Estados Unidos estarem, é um tipo de linguagem que nós estávamos habituados a ver reservada aos antagonistas. Aqui é completamente ao contrário. Ele tem em relação aos antagonistas ou àqueles que se espera que sejam os antagonistas dos Estados Unidos, ou pelo menos eu espero e desejo, como é o caso de Putin, e às vezes até em relação a Xi Jinping, uma linguagem quase de subserviência. E depois tem, em relação àqueles que nós víamos e vemos, e queremos ver, como estando na área de interesses da administração norte-americana, seja o caso de Israel ou o caso da Ucrânia, muitas vezes uma retórica exponenciada a limites de, não é uma questão de má educação ou de falta dela, de agressividade. Mas isso eu acho que também depende muito dos protagonistas. E eu sei que este programa só tem a ver com o Irão, mas eu acho que é extraordinário que o Zelensky esteja hoje sentado naquela mesa nas Nações Unidas. Há, de facto, quem seja líder e há quem não seja. Aquele homem aguentou o inimaginável quando seu país foi invadido, teve uma reunião na Casa Branca que ficará na memória de todos nós, e fez o que tinha a fazer. E isso é notável. Há pessoas que conseguem, há pessoas que não conseguem. E é como o Zacorte, ele começou por ser palhaço. Ninguém dava nada por ele. Portanto, pode ser que esta página e meia chegue a algum lado, porque o mais improvável dos líderes revelou-se inúmeros graus acima de tudo aquilo que se possa ver neste momento. Esta é uma opinião minha, muito pessoal, mas realmente, quando vi aquelas imagens e percebi que a pessoa sente bolas. Nós temos a mania de dizer que são todos iguais, mas não são.

E enfim, a mesa é redonda e, portanto, não há um canto da mesa. Mas ele não estava no canto da mesa.

Não, não estava. E depois, nós temos aqui em estúdio a nossa Helena Garrido, que está regressada de férias, que é sempre uma condição-

De enorme felicidade para nós e mais difícil para a Helena.

Pronto, e temos também o Orlando Samões, e que se irão alongar mais. Estamos também à espera do Nuno Ribeiro e Silva para falar muito da energia e do petróleo. Mas eu acho depois também que há aqui, porque eu estou a pôr muito isto do lado do tempo, e eu não sei se não têm tempo ou se o seu tempo não é deste mundo, que é a Europa. É como se o nosso tempo não fosse deste mundo. A Europa não esteve. Eu não estou a dizer que a Europa devia ter ido com os Estados Unidos para aquela operação no Irão. Agora, havia formas de ter manifestado e ter defendido os seus interesses num estreito, que para todos os efeitos, lhe interessa mais, ela enquanto Europa, do que propriamente aos Estados Unidos, que podem fazer os seus comércios por outras vias, embora é claro que não é de qualquer forma indiferente aos Estados Unidos, que o Estreito de Ormuz esteja bloqueado, e para as monarquias do Golfo, que são suas aliadas. Mas, de facto, é muito difícil ver Macron aparecer e dizer que então agora os carros de Gaulle já podem ir para o Estreito de Ormuz. E claro que Trump respondeu, para os seus parâmetros, até muito bem educadamente. Para os seus parâmetros, muito bem educadamente, a dizer que não vão precisar de muita ajuda, muita ajuda é uma expressão dele, para reabrir o Estreito de Ormuz. Não vão precisar de ajuda alguma. Vamos ser práticos. Portanto, sabe-se que nesta reunião do G7 estamos muito à volta, também se estará muito à volta, de como afirmar os interesses da Europa. E daquela, não lhe vou chamar coligação, associação, conexão entre 20 países, liderados ou mais ou menos representados ali pela França, que poderão estar para marcar uma presença europeia neste mundo pós esta folha e meia, esta página e meia, mas eu tenho algumas dúvidas, como tenho dúvidas sobre tudo isto, mas como é que se poderá afirmar, de facto, a defesa desses interesses. Acho que para se terem assegurado a defesa desses interesses, devia ter estado lá antes a lembrar que havia outros interesses ali, além dos interesses dos Estados Unidos e dos interesses de Israel, que são óbvios e que fazem todo sentido, mas que não poderiam ter sido deixados, na minha opinião, absolutamente livres por ausência, porque muitas vezes uma ausência é tão interventiva quanto uma presença. Nós temos ideia que só as presenças é que são interventivas. Não, muitas vezes a ausência é uma extraordinária forma de intervenção e com resultados em geral negativos para os ausentes. Portanto, é disto que vamos falar, quem é que, para já, eu aqui falei de tempo, vamos ver de que falará a Helena, claro que vem com outro tempo mesmo, nem vos conto. E o Orlando Samões.

E o Orlando Samões, que tem tomado muitas notas, mas deixa-me fazer aqui, em relação ao tempo, com o que pode ser uma preocupação para já. Faltam três dias para a assinatura do memorando. Isto é muito tempo ou é pouco tempo? O que pode acontecer até lá? Bem-vindo.

Bom, muito obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui convosco, pois a sexta-feira parece-nos muito longe, principalmente pelas vicissitudes dos últimos dias que nós tivemos aqui, nesta montanha-russa, em que íamos vendo as coisas de uma maneira e de outra, e parecia que, imagine aqui no Observador e nos órgãos de comunicação social, que é dar uma notícia que está certa e depois errada, e depois certa e depois errada. Portanto, se as pessoas vissem com algum atraso, se calhar até voltava a estar mais ou menos correto aquilo que tinham dito. Eu atribuo isso a alguma transparência de Donald Trump. Ele vai dizendo cada vez que vê do outro lado alguma possibilidade: "Sim, sim, já conseguimos firmar o acordo, está tudo bem", e depois via-se que não era bem assim, porque de facto a situação é difícil e eu acho que as análises muito simplistas que têm aparecido, eu estou mais espantado com as de vitória e derrota, que são muito interessantes a vários níveis. Quando se começa numa situação deste género, e para já temos esta página e meia que ainda assim acalma as hostilidades, e a maneira como se fala em quem ganha, quem perde, é no mínimo interessante. E acho que até de um ponto de vista filosófico, reparo que, por um lado, diz-se que estamos a entrar num mundo se calhar mais realista, onde a força conta imenso, onde na realidade os equilíbrios de poder vão ser feitos com base nessa força, mas por outro, aqui, quem tem mais força é os Estados Unidos, mas de acordo com algumas leituras que estão a ser feitas, sai ultraderrotado e foi tudo ao contrário, foram os Estados Unidos que se tiveram que ajustar. Ainda não sabemos assim tão bem o que é que foi dito. Foram os Estados Unidos que se tiveram que ajustar ao Irão e, portanto, o Irão ganhou. Ora, eu tenho as maiores dúvidas sobre esta leitura, porque acho que estamos a pôr a fasquia em alturas muito diferentes. Se pomos a fasquia muito baixa, é fácil saltar por cima e, portanto, o Irão a querer sobreviver e manter o regime, tem menos em jogo do que os Estados Unidos. E eu até acho, de certa forma, os Estados Unidos até ganha, e ganha bastante. Por quê? Porque consegue olhar para o futuro de outra maneira. Eu só queria deixar aqui algumas notas. Primeiro, volta-se, de facto, a abrir. Pode-se dizer que isto foi um problema causado pelo Trump, o próprio fecho. Mas, na realidade, a ameaça estava lá. Neste momento, já sabemos quais são os seus efeitos. O impacto do fecho de Ormuz, que é no fundo a grande moeda de troca, é cada vez menor. Estamos a falar de um investimento nas alternativas cada vez maior.

O mundo não parou como no tempo do Yom Kipur, da guerra do Yom Kipur.

Exatamente. E nessa altura, que passava por lá uma grande parte do petróleo, os preços, nomeadamente da gasolina, entriplicou ou quadriplicou, dependendo de como se mede e nas alturas em que se mede. Mas neste momento investiu-se nos portos do Yanbu, na Arábia Saudita.

E não havia. No bloqueio, no tempo da guerra do Yom Kipur, não havia combustível, mesmo com esse preço.

E não havia porque ainda era suprido uma grande parte do mundo.

Temos aqui o nosso especialista em energia. Mas agora estão a ser utilizadas reservas.

Há um conjunto de países produtores de petróleo neste momento muito mais abrangente, até porque o petróleo é mais caro, viabiliza mais possibilidades, mas os gasodutos e oleodutos do Iraque com o Omã ou com a Jordânia, de repente, também passam a ser mais importantes. Portanto, há aqui um conjunto de alternativas. É natural que o mundo pulie avance. Ficámos espantados com a capacidade tecnológica do Irão em parte das minagens, mas agora também há o mundo ocidental a responder com a possibilidade de tecnologicamente conseguir perceber melhor como fazer desminagens para que isto não se volte a repetir. Petróleo mais disperso. Os Estados Unidos também sabem bloquear portos, também conseguiram bloquear portos. Isto deixa o Irão, de facto, numa grande dificuldade, porque todo o país depende dessa indústria muito extrativa. Nós passaremos a ter mais atenção futura a estas maneiras de fechar os estreitos. Já tínhamos, mas temos mais possibilidades de inovar. Depois, é o Irão a revelar a sua face. Queria acima de tudo ser pago, ou seja, queriam acima de tudo que os ativos fossem desmobilizados. Estão a ter aqui um interesse bastante materialista. Aquele dos interesses. E isto também nos deve levar ao seguinte: mais uma vez, do ponto de vista teórico, nós notamos o seguinte, isto é o mundo ocidental a levar o Irão a ser mais racional. Sobrevivência é importante. Estamos a falar de uma cultura que podia até dizer assim: "Não, nós lutamos contra os Estados Unidos até ao fim". Uma cultura mais mártir. Não interessa como as pessoas vivem, o que interessa é ganhar os Estados Unidos. Mas na realidade, eles agora também já só querem parar 60 dias. É os Estados Unidos também a dizerem-lhes: sejam racionais. E libertar a pressão sobre a economia era tudo aquilo que queríamos. Como é que o mundo ocidental ganha? Ganha quando agora a pressão inflacionista vai diminuir. Temos a celebração do desporto, da Taça do Mundo, da Copa do Mundo ou do Mundial, provavelmente em paz, portanto, toda a gente mais feliz. As eleições dos Estados Unidos podem se debater sob termos internos. Na realidade, Israel vai ficar mais ou menos fora.

Mas volto a perguntar, então por que passamos por isto? Por que tivemos estes três meses aqui a penar?

Pois, diminuímos muito a capacidade do Irão. É certo que podemos vir a ter um esboço de acordo, que eu acho que acaba por nunca ser muito vinculativo.

Desculpe interromper, Orlando. Talvez a única coisa que se percebe é que o JD Vance diz que está lá, que será verificável a capacidade nuclear. Verificável. Obama também acreditava que seria, pensou, verificável. Depois viu-se que não se verificou ou que não se conseguiu verificar. Mas neste momento, como dizia o Orlando, com aquilo destruído como está, a capacidade de fazer mais é muito difícil. A questão que está aqui são aquelas toneladas que estão enriquecidas a 60%.

O que demonstram que não são propriamente parceiros de confiança. E pelo contrário, enorme desconfiança, porque essa quantidade revela que houve essas intenções e que provavelmente agora ainda haverá mais. Já em 2015, ou quando tratado em 2015, a partir de 2016, teríamos a inspeção, mas na realidade, as inspeções, não sabemos dentro das rochas se não haveria mais centrifugadoras ou de que tipo. Por muito que possamos tentar detalhar, estamos a falar de um governo revolucionário. Mas para todas as pessoas que acham que a vitória é tão contundente do Irão, eu gostaria de propor um mundo alternativo. Vamos supor que o Irão desenvolve uns drones extraordinários, que até são bons, os drones iranianos, mas ainda melhores, ou um conjunto de mísseis ainda melhores, e ataca os Estados Unidos e conseguiriam, no dia 28 de fevereiro, matar o Trump, matar o ministro da Defesa, matar o chefe da Segurança Nacional e da Inteligência, a Tulsi Gabbard. Conseguiriam matar o general principal Dan Cain. Conseguiriam matar o chefe dos Serviços Especiais, faz de conta que é a guarda revolucionária. A seguir, dias mais tarde, os candidatos a estes postos, como Larijani e outros Estados Unidos, ou seja, aqueles que estivessem a tentar alcançar esses postos, morriam também. Entretanto, apesar de os Estados Unidos ser uma república, tínhamos o filho do Trump, não sabíamos bem em que circunstâncias é que o filho do Trump estava, mas que supostamente estava a dar ordens, mas ninguém conseguia falar com ele e saber assim tão bem. E falávamos que havia quase dois regimes dentro do mesmo. Quer dizer, acharíamos mesmo que os Estados Unidos tinham ganho? Estar toda a gente tão ciente que o Irão é um país novo.

Não iríamos nada porque já estávamos a fazer as malas para Marte.

Muito possivelmente.

Estávamos a falar com o Musk para saber se conseguíamos imigrar.

É que nós, os Estados Unidos, parece que exigimos muito mais. Não basta despedaçarem.

O problema aqui foram as expectativas que os próprios americanos geraram. Com sucessivas declarações de vitória por parte de Donald Trump, que nunca se verificaram e que nos levam também a ter dúvidas sobre o que vai acontecer com este acordo.

Isso é verdade. Eu acho que Donald Trump é um cheerleader. Está sempre a dizer: "Isto é tudo fantástico, conseguimos tudo, eu tenho a melhor equipa do mundo, isto é o melhor do mundo". É totalmente exagerado.

A política é muito feita de expectativas que são geradas pelos políticos e as vitórias e as derrotas são muito percepções, não é?

Claro.

E aqui, o que acontece verdadeiramente é que Donald Trump disse que isto ia ser uma brincadeira ou deixou-se convencer por Netanyahu, como alguns analistas dizem, ou não, a verdade é que foram surpreendidos pela resistência dos iranianos, que se mostraram muito mais resistentes e com muito mais recursos. Terão desvalorizado, não sabemos, a possibilidade de encerramento do Estreito de Ormuz e o mundo hoje, digo eu, não é a mesma coisa que o mundo antes de 28 de fevereiro. Ou seja, hoje percebe-se que é possível fechar estreitos e há muitos estreitos no mundo. Abriu-se aqui uma nova arma, uma nova ferramenta. E o Médio Oriente ficou pior do que estava, pelo menos na minha perspectiva. As economias do Médio Oriente, que tinham como ativo principal a paz que ofereciam e serem centros financeiros muito importantes no mundo, estão desestabilizadas e a recuperar esse estatuto e esse ativo de confiança vai levar tempo, por muito que os mercados financeiros sejam volúveis e possam ser muito influenciados. Esta mortandade, imagine-se que isso acontecia nos Estados Unidos, como acabou de descrever. Imagine-se o que eram os órfãos dessas pessoas, o que elas iriam fazer. O que vão fazer os órfãos dos iranianos? Isto contribuiu para aproximar? Não terá contribuído.

Eu concordando com boa parte, sobretudo a parte de desestabilização das monarquias do Golfo, quer dizer que os Estados Unidos são o país onde aconteceu o 11 de setembro. Os dois estão em guerra com o Irão. A equipa do Irão está a jogar nos Estados Unidos. Isto não é possível, o inverso. Ou seja, os nossos órfãos não são educados para acreditar que têm de exterminar os outros.

Os nossos órfãos votam.

Pois, os nossos órfãos votam.

As escolhas e as experiências podem estar também condicionadas por isso.

Sim, mas mesmo quando votam.

E nós não temos órfãos daquela dimensão. Não temos órfãos como aqueles que têm os israelitas.

O que há de mais impressionante do que a fotografia de um presidente da Alemanha de mão dada com o presidente da França? O que os alemães fizeram aos franceses? Nós desvalorizamos sempre muito. Mas quando uma pessoa vê o que foi, o que aconteceu. O presidente de Israel vai à Alemanha. Aliás, a Alemanha tem uma política muito próxima de Israel. Quer dizer, é preciso engolir muito. É uma outra atitude cultural e civilizacional.

É capaz, Manela.

E também não é só porque votam. Por acaso agora teve por lá umas breves eleições na Faixa de Gaza e parece que eles estão a pensar votar de outra maneira. Mas, na verdade, nós temos que perceber que o Hamas foi eleito. O defunto Berlusconi, no meio dos muitos disparates que diziam, um dia disse, com aquelas coisas magníficas, aquelas tapeçarias, aquelas coisas todas: "Há civilizações e as culturas não são todas iguais". Não sei se ele disse isto assim exatamente, mas um dos grandes adquiridos que nós temos é esse, é que não damos aos nossos órfãos o direito a exterminar quem nos quis massacrar.

Helena, podendo, de facto, do lado histórico, os europeus-

Isto contribuiu para o ódio no Irão? Sim, claro que sim.

Claro.

Mas já lá está, porque é uma cultura de ódio. Vão sempre odiar.

Mas também há aqui um ponto, é aquele país do mundo em que quase toda gente concorda que há uma enorme diferença entre o povo ou os vários povos.

Não é Gaza.

E, portanto, não sei se não haverá, pelo contrário.

É porque não é Gaza.

Também acho que aqui há mais uma vitória dos Estados Unidos, que é: se houver uma espécie de moratória prolongada no tempo, a aposta é que o regime vai mesmo cair e se calhar outro tipo de regime poderá ter acesso.

Mas não poderá conseguir fazer um desenvolvimento económico. É uma dúvida que eu tenho, porque uma das coisas é que há um compromisso de descongelar fundos. Que é uma coisa que se pode pensar-

De forma gradual, não é?

Pois, de forma gradual, mas ir metendo dinheiro, isso também depende de como é que ele vai administrar, mas pode levar a um, porque há ali uma população jovem, informada, que eu acho que sim, que não está naquela cultura de exterminar o órfão, os órfãos dos outros, mas que já viveu de outra maneira e que sabe como é viver de outra maneira. Consegue-se tirar uma economia daquelas do buraco em que está? É uma dúvida que eu tenho.

Deixa-me trazer o Nuno Ribeiro da Silva, que também está aqui. Orlando, bem-vindo também.

Sim, até porque é dos produtos que o Nuno Ribeiro da Silva veio falar, que virá o dinheiro também.

Exatamente. Mas antes disso, Orlando Salmans, trouxe aqui uma ideia

Gostava de ouvir sobre isso, que o bloqueio do Estreito de Ormuz não trouxe o impacto que tivemos na crise petrolífera dos anos 70. Houve, de facto, uma forma de acelerar a transição energética e de encontrar outros pontos no globo que consigam fornecer o mercado global.

Bom dia. Não só não teve o impacto que ocorreu na altura do Yom Kippur, como também não teve, em termos de preços, o impacto que teve, mais perto de nós, a invasão da Ucrânia. Lembrar que quando foi a invasão da Ucrânia, o preço do petróleo chegou a 146 dólares por barril. Agora, pontualmente, chegou a 118.

Sim, não chegou aos 120.

Andou sempre à volta dos 100. O que é absolutamente extraordinário. Se formos ao gás natural, quando foi a questão da Ucrânia, esta unidade é sempre um bocado intangível, mas é o preço que marca, chegou aos 360 € por quilowatt-hora para o gás natural. Agora não passou dos 70. É extraordinário, porque esta guerra foi soltar uma manada de elefantes na fábrica de vidro. É ali aquele golfo, com todo o peso que tem em termos da produção de commodities essenciais, como o petróleo, o gás e os refinados, porque como nós fechamos as refinarias todas na Europa, praticamente, houve uma concentração da refinação, até também porque aqueles países, naquela boa política de não exporta matéria-prima em bruto, vou tentar acrescentar valor. Portanto, acolheram o gap, a falha que começou a existir à medida que, na Europa, fomos fechando as refinarias, porque são contaminantes, etc. Uma desestabilização completa daquele banco mundial do petróleo, com o impacto que teve nos preços, que passaram de 73, hoje estão 82, passaram de 73 dólares o barril de petróleo e andaram depois ali nunca para além dos 100, é porque alguma coisa mudou no mundo do petróleo. E é fascinante, é extraordinário, porque realmente, nestes quatro meses de guerra, o que é que aconteceu? Os Estados Unidos aumentaram a produção em praticamente cinco milhões de barris/dia. Assim, em quatro meses. A Bacia Atlântica, Brasil, Venezuela, países da África, entraram com reforço de abastecimento no mercado. Houve também, é certo, depois, mas isso faz parte do jogo, uma combinação de outras medidas, entre as quais ir um bocadinho, mas só um bocadinho, às reservas estratégicas.

Foi só um bocadinho.

Foi só um bocadinho.

Pois, não é. Falta muito tempo.

Mas que ajuda, sobretudo nos momentos de maior desespero.

Na opinião pública, eu penso que por isso é que eu e a Carla fizemos a pergunta ao mesmo tempo, havia quase a ideia que as reservas podiam estar a ser muito usadas.

E que havia um limite dado.

As reservas não foram usadas a mais de 15%.

Nuno, mas ainda ontem, eu não sei se o Wall Street Journal ou se o New York Times, fazia um texto um bocadinho preocupado, digamos assim, com a redução das reservas nos Estados Unidos.

As preocupações de alguns textos e de algumas pessoas muito informadas e com muita responsabilidade, como o presidente da Agência Internacional de Energia, que disse que íamos ter um colapso completo, perdemos mais petróleo e gás com esta guerra do que na altura do Yom Kippur e da crise da invasão da Ucrânia juntos, e que preparem-se para arrumar os carros.

Vai acabar o jet fuel.

Vai acabar o jet fuel.

Exato.

O presidente da Shell-

Foram manifestamente exagerados

... disse mesmo no final de abril, que a primeira semana de maio o petróleo ia para 150, 200. Eu fui confrontado no meio de uma entrevista com isso e fiquei aterrado, porque disse: "Bom, como é que eu sei mais que o presidente da Shell, que tem 40 toneladas de massa cinzenta à volta dele, informação privilegiadíssima, de certeza".

Sim, de facto, o Nuno foi um bocadinho contra a corrente esses cenários apocalípticos que foram surgindo.

Fui muito contra a corrente, com muito risco.

Eu estou a ver que o presidente da Agência Internacional de Energia diz em 16 de abril que a Europa só tem jet fuel para aguentar seis semanas.

Ele veio se retratar depois, porque criou. Ele posteriormente veio se retratar e a dizer: "Bom, e tal". Há, de facto, mecanismos e houve ações que conjuntamente desdramatizaram a tensão no mercado dos hidrocarbonetos. É verdade também que a China diminuiu o consumo parando alguns dos usos para, nomeadamente, a petroquímica. É verdade que, voltando às reservas, nomeadamente na própria Europa, embora não tenham sido, no caso do petróleo, utilizadas a mais de 15%, é que A própria ativação das reservas, o lançar as reservas no mercado, é algo que é articulado conjuntamente no âmbito da Agência Internacional de Energia. E a Europa tem as suas regras também mais específicas. Portanto, isto não foi escancarar comportas e deixar correr o petróleo das reservas. O outro aspecto também relevante é que nas reservas, por exemplo, de gás, que nesta altura todos os países europeus estariam a refazer as reservas para o próximo inverno, e foi dada uma orientação a nível da União Europeia de calma, não vamos já à procura de gás natural para refazer as reservas, vamos ver como é que isto corre e teremos tempo de estarmos mais confortáveis depois dos grandes consumos típicos do inverno, para refazer essas reservas para o próximo inverno. Ou seja, houve aqui um conjunto: resposta da oferta, alguma diminuição da procura, sobretudo na Ásia, porque também são os que foram mais afetados.

Dependiam mais daquele petróleo.

Porque sobretudo os fluxos de hidrocarbonetos do Golfo vão para a Ásia, não tanto para a Europa. E isto com nuances entre o petróleo, o gás, os refinados. Mas houve, de facto, uma concertação de fatores que evitou que isto tivesse efetivamente tido um impacto brutal no disparo dos preços. E estamos muito longe da situação que ocorreu nos anos 70.

As economias também eram mais dependentes.

Portanto, há uma diversificação da produção de hidrocarbonetos pelo planeta muito significativa, criaram-se mecanismos de mitigação destas crises e a questão de alternativas energéticas que são relevantes, mas que eu até não apontava como principal fator, porque vamos lá ver, números de 2025, da situação energética do mundo. Boas notícias. O ano passado, cerca de 15% da energia consumida no planeta, assim lato senso, foram 15% proveniente das renováveis. Há 15 anos era praticamente zero.

Zero.

O ano passado, o preço dos painéis fotovoltaicos é nove vezes, não é 90%, é nove vezes mais barato do que era há 15 anos. Más notícias: nunca se consumiu tanto petróleo. Pela primeira vez, mais de 100 milhões de barris foram consumidos por dia. Nunca se consumiu tanto carvão.

O que explica isso, esse aumento do consumo?

Aumento do consumo. O que é que nós estamos a fazer?

Atividade industrial. China.

Não estamos a fazer tanto uma transição energética no sentido de substituir a matriz dos 85% de combustíveis fósseis que ainda alimentam a energia no mundo. Não estamos tanto a pô-los de lado, estamos a responder ao aumento do consumo, de fato, com tecnologias que são menos emitentes, menos intensivas em termos de CO₂ e de contaminação.

Ou seja, as economias estão a aumentar a sua intensidade energética simultaneamente, ou há economias mais desenvolvidas.

Exatamente. Há maior consumo de energia. Nem quer dizer que, por exemplo, as indústrias, especificamente com os esforços também que há em termos de eficiência energética e de otimização de consumo, não consigamos hoje produzir o mesmo copo com menos energia incorporada. E isto nas cerâmicas, nos adubos, em todos os setores, cimentos, energívoros. Mas o mundo está a crescer em termos de consumo, porque há mais gente, porque há mais gente com acesso à mobilidade, mais gente com acesso a eletrodomésticos.

Há mais procura.

Enfim, organização mais importante.

O mundo a ficar progressivamente um bocadinho mais rico.

Sim, exatamente.

O que é interessante, e que eu acho que nesta discussão, muitas vezes o debate, ainda bem que estamos a contracorrente, esquece um pouco, é que, não havia petróleo, a utilização de petróleo a meio do século 19. Começou a haver, tem havido cada vez mais. E é muito interessante ver que muitas vezes pessoas com grandes responsabilidades, e cujo trabalho a nível das relações internacionais podemos apreciar tanto. Só pra dar um exemplo, Jimmy Carter tem um vídeo muito giro em que ele aparece em 76 a dizer: "Todos os cálculos estão feitos, já estive reunido com os melhores, a partir de 2011 não há consumo de petróleo, até porque não vai haver, porque não é renovável".

A teoria do Peak Oil.

Todas estas teorias esbarram na realidade. Deixe-me só dizer, a maneira como os mercados vão equilibrando, como as pessoas, ao ser racionais, vão optando, até nos traz este efeito da diversificação. E por que é tão difícil subir, por exemplo, pra cima de 140 dólares por barril, embora seja possível e até pode vir a acontecer, depende da oferta e da procura. Mas a partir de 120, 130, viabiliza muitos sítios que têm acesso, mas que só conseguem produzir acima de 90, acima de 100.

Como agora aconteceu com a história do shale gas e do shale oil. O gás de xisto, o petróleo de xisto, que é uma tecnologia E a extração é extremamente flexível, não é como as megas unidades no offshore, em que houve bilhões e bilhões de investimento. Na indústria do petróleo é um pouco como na indústria da eletricidade, é substituir as megacentrais a carvão, nucleares, etc, por estas unidades dispersas, aerogeradores, painéis solares e tal. O shale gas e o shale oil são para a indústria do petróleo, um pouco como a dispersão das tecnologias renováveis é para a eletricidade.

O que é interessante nisso-

Olhe, Helena, são estes dados. O que acontece é que quando se chega ali, tipicamente, o break-even, o equilíbrio de custos, preço de venda no petróleo e no gás de xisto, anda em torno dos U$ 65, U$ 75. E aquilo é muito de interruptor. Eu posso ligar e começar a extrair e a produzir a partir do momento em que me cheira que os preços estão a ir para os U$ 80, U$ 90, etc. E entras no mercado. Agora só para dar aqui uma ideia ainda sobre a questão da procura.

Mas a Helena estava a perguntar se a seguir pode desligar.

Sim, e depois parar.

Não é como as centrais nucleares.

Não. Exatamente.

O que é interessante nisso é a flexibilidade que dá à economia. É por isso é que a economia está a revelar-se tão surpreendentemente adaptável a qualquer circunstância.

Há uma questão sobre a dinâmica da economia, há um dito, que é escrito na pedra, do célebre Sheik Yamani, que era um ministro saudita, na altura dos anos 70, das grandes crises, em que o Sheik Yamani falava e era: "Read my lips, vejam o que eu estou a dizer, interpretem os meus lábios", e o mundo ficava em pânico com a decisão da Arábia Saudita relativamente a ir produzir mais barris ou menos barris. E ele a dada altura, quando lhe perguntavam: "Bem, mas o petróleo vai acabar e essas teorias do top da produção, porque o petróleo não é renovável, e os preços vão por aí acima, etc." E ele disse: "Sim, porque o mercado adaptar-se-á, porque a Idade da Pedra não acabou por falta de pedra e a era do petróleo também terminará com muito petróleo no chão". Porque quando o petróleo chegar a cotações muito elevadas, reagulhamos para outras alternativas.

Até o petróleo do Algarve pode ser viável.

Exatamente. E mesmo sem uma situação dessas, o gás é viável no Algarve. E só para dar uma outra ideia do potencial contido de pressão na procura. Há cerca de 1500 milhões de almas que não têm acesso à eletricidade.

Ainda.

E depois há cerca de 3 bilhões de pessoas que consomem menos do que um frigorífico nos Estados Unidos. Portanto, aí temos uma ideia de qual é o potencial e a pressão que, perante um ar de melhoria de condições econômicas e das economias no mundo, há uma procura contida que está aí pronta a desfrutar de energia, que é essencial para a melhoria das condições de vida das pessoas.

O petróleo sofre do mesmo que outras matérias. A pedra é um bom exemplo, há outro que se costuma dar, que se pode dar, que é o cobre. Quando começam as telecomunicações e os primeiros telefones que utilizam imenso cobre, eram cabos de cobre. E então no início do século XX também há muitos estudos que dizem: "O cobre vai acabar, não vai haver cobre em lado nenhum, porque vamos precisar para as telecomunicações." Continuamos a usar cobre, mas cada vez menos. E as coisas vão acontecendo, se houver liberdade para as pessoas tentarem novas matérias e por tentativa e erro irem ajustando os materiais e melhorarem as tecnologias. Tal como essas centrais de produção de petróleo de xisto, há essa possibilidade de as fazer ou não, e de termos mais maleabilidade para quando há qualquer vicissitude. E também por isso é que as reservas existem. É preciso é que haja liberdade para irmos experimentando e para termos diferentes tipos de acesso a diferentes tipos de produção.

E uma crise como esta ajuda-nos a encontrar essas soluções mais depressa.

E aí é que está, é que nós, mundo ocidental livre, vamos olhar, de facto, e vamos voltar até à questão dos estreitos, como foi dito. Aliás, a frase do ministro de Negócios Estrangeiros é: "Mesmo que se assine uma moratória, há uma espada sobre o estreito de Ormuz", como quem diz: "Isto fica aqui a ameaça." É verdade, fica, mas essa ameaça está lá sempre, está sobre os países que estão perto dos estreitos, tal como os países, por vezes, seguem políticas protecionistas. A questão do livre cambismo e do comércio internacional livre é um debate que tem que ser tido muitas vezes, constantemente. É um debate acadêmico em torno das virtudes e das possibilidades de progresso que dá termos mais acesso e acesso mais facilitado a mais bens e serviços de todo o mundo. Agora, é um debate que nunca é esgotado, porque na realidade há sempre investidas e está sempre ali. Há a ameaça permanente em muitos desses países de reivindicarem para si águas que até deveriam ser internacionais, no caso até eram, na parte do estreito.

Continua a haver um canal internacional e um canal do Omã. É uma coisa um pouco extraordinária, porque naqueles pouco mais de 30 km, há as águas territoriais do Irã, há o canal internacional e há o canal omanita.

Ou seja, os omanitas conseguem sair pelo seu canal, o estreito?

Sim, claro. É extraordinário como a questão é posta unicamente na introdução com o Irão. E já agora, uma outra questão. Um pouquinho como o Orlando dizia, há todo um jogo de adaptação. Se eventualmente o Irão vem a conseguir impor taxas pela passagem no estreito, e continuando, e isso já está gravado na pedra, a ser um fator de risco à segurança da navegação no canal, o que vai acontecer, e mesmo que as coisas agora fiquem com um ar de livre circulação no canal, ficou na memória gravado que aquilo é perigoso e pode descambar em qualquer altura. O que é que vai acontecer? O petróleo e o gás do Golfo vai ser penalizado no mercado mundial dos hidrocarbonetos.

É um prêmio de risco, não é?

Exatamente. Não é só o acesso regular ao petróleo e ao gás, é que os fretes e os seguros dos navios que passam naquela zona vão ser mais caros do que ir buscar petróleo e gás a Trinidad e Tobago ou à Nigéria, ou aos Estados Unidos, ou à Indonésia, ou a Moçambique, no gás, no futuro, etc. Aquela zona e aqueles países todos, porque não é só o Irão, são os outros todos grandes produtores da região, vão fazer duas coisas: um lado de pressão para que a sua logística não seja castigada pela má criação dos iranianos. E em segundo lugar, tudo o que já vinha sendo feito vai ser acelerado, de encontrar alternativas de saída daquele útero que é o Golfo Pérsico, por outras geografias, Mar Vermelho, diretamente para o Mar Arábico, etc., e para o Mediterrâneo, de modo a mitigar essa vulnerabilidade do Estreito de Ormuz.

Que ficou exposta agora nestes meses. E vamos retomar a conversa com a Helena Garrido, porque, Helena, tínhamos ficado nesta ideia que estavas a sublinhar da resiliência, não sei se gostas da palavra, da resiliência da economia global. Desculpa.

Mas podemos fazer assim tudo, Zana.

Pois é.

Se tiveres outra melhor.

A capacidade de adaptação da economia global.

Este é mais um exemplo, embora isto obviamente seja uma coisa mais interessante para um tema tão importante. É menos importante do que o tema, de facto, que estamos a debater, mas este é mais um exemplo da enorme capacidade que as economias hoje em dia estão a revelar para se adaptarem. As previsões catastrofistas, de recessões que se seguiram, inclusivamente à invasão da Ucrânia pela Rússia, todas estas previsões de crises graves acabaram por não acontecer, por uma capacidade de adaptação das economias, ou seja, da ideia que nós estamos a conhecer muito mal as economias, porque quando temos pessoas, e há pouco o Nuno Ribeiro da Silva referiu o presidente da Shell, com 40 toneladas de massa cinzenta, estou a parafrasear o Nuno Ribeiro da Silva, à volta dele e que ele próprio previa um cataclismo ao nível deste conflito, nós só temos dois cenários: ou é uma forma de manipulação, que também pode ser, de manipular os preços, manipular a opinião pública, assustar as autoridades políticas para as fazer recuar, ou não tem essa informação e está em déficit de informação. Mas a realidade é que se têm cometido erros sucessivos na previsão. A Carla Jorge de Carvalho está a ajustar o microfone.

Estou a ajeitar um pouquinho o microfone. Já ouvimos melhor.

Estes erros de previsão têm sido sucessivos. É isso que nos leva também a recomendar alguma prudência sobre o que se poderá passar a partir de agora, que é, obviamente, tudo depende deste acordo ir para frente ou não. O acordo, como já vimos até na primeira parte, tem muitos pontos de interrogação, como o Estreito de Ormuz, o Nuno Ribeiro da Silva também já referiu aqui, vai abrir, mas com um prêmio de risco que vai ser superior àquele que existia antes da guerra, portanto, o petróleo que vem dali vai ser mais caro. Há já entrevistas de empresas de transporte de petróleo a dizer que é preciso garantir a segurança. Isto não é assim, nós não vamos navegar assim sem ter confiança e, portanto, como é que isto vai abrir é uma grande questão. Para já, vai ser diferente, vamos ter um mundo diferente, como já vimos também a este nível, e podemos daqui a pouco explorar um pouquinho mais. Depois, em relação ao próprio acordo, Israel não esteve envolvido nas negociações e é uma das partes interessadas neste processo de paz, e vimos ontem como é que a Israel este acordo está a ser tão mal aceito.

E com muita desconfiança.

Exatamente.

Já vi algumas reportagens e os próprios israelitas não acreditam.

Não acreditam no acordo e a classe política Considera que o acordo é prejudicial para os interesses de Israel. Não sabemos se Israel, que tem dificultado ou dificultou até agora o acordo por continuar a atacar o Líbano, se vai continuar ou não, mas o que é certo é que o acordo, nos termos que nós o conhecemos, não resolveu algum dos problemas que Israel tinha e que os próprios Estados Unidos também tinham, que é reduzir o financiamento e garantir que o Hezbollah tenha menos acesso a armamento e também apertar os Houtis no Iémen. Mas nós não conhecemos o acordo.

Ou seja, para Israel, mudar o regime no Irão é, de facto, a solução. Mas não é até aí que os Estados Unidos querem ir neste momento. Agora, para Israel, a solução passará sempre por uma mudança de regime no Irão.

É o que garante que não será atacado.

Governe quem governar em Israel.

O objetivo essencial de Israel é: o Irão não pode ter uma arma nuclear.

Esse eu acho que é um objetivo que é mais ou menos partilhado pelo mundo. Agora, Israel, por razões muito óbvias, sente isso de uma forma muito diferente e, portanto, tem em relação à mudança do regime do Irão, uma atitude muito mais interventiva que os Estados Unidos.

E depois há a questão ainda do programa nuclear, que nós também não conhecemos, é o tal acordo de página e meia, em que aparentemente a matéria está em aberto e vai ser negociada nos próximos 60 dias. Quem acompanha estes temas, obviamente que olha pra tudo isto com muita desconfiança e nós, neste momento, não temos a certeza se este não será um cessar-fogo, como aliás foi a questão inicial colocada pela Helena, em que as diversas partes se reposicionam e ganham um novo ânimo, se isto é apenas um cessar-fogo ou é mesmo o fim das hostilidades.

Uma paragem para abastecimento.

Exatamente. Eu diria, ou estaria inclinada para estarmos mais perante um cessar-fogo do que propriamente para o fim das hostilidades, até levando em consideração as contradições que existem entre aquilo que diz Trump e aquilo que dizem os iranianos e até o descontentamento que estamos a identificar em Israel.

E depois tens eleições nos Estados Unidos, tens eleições em Israel, porque no meio disto tudo, as democracias têm este lado fascinante. Israel vai para eleições, antecipadamente até. Portanto, há aqui uma alteração. Depois, há uma coisa que eu gostava que o Nuno falasse, mas talvez agora ainda tenhamos de ir mais à política, que é nesta adaptação das economias. Por exemplo, nós vimos agora os noruegueses voltarem a falar da possibilidade de a Europa, que tem sempre esta atitude de "nós que até contribuímos muito menos que os outros para as alterações climáticas, mas nós temos de ser o exemplo mundial e, portanto, nós temos aquelas medidas em relação à exploração no Ártico de petróleo e gás". E os noruegueses vêm agora falar aqui de uma possibilidade de se mudar. Não é?

Exatamente. Sim.

E a Helena há bocado até falou no petróleo no Algarve.

Vamos lá ver. Nós compreendemos isto, ninguém aqui está contra as questões dos objetivos maiores que animam a chamada transição energética, descontaminação. É indiscutível que a energia é o inimigo público número um do ambiente, a nível macro, com a questão das alterações climáticas, até aos pingos de gasolina que caem e ficam no chão e que vão pra água nas bombas onde alimentamos os nossos depósitos.

Já me introduziu aqui mais um complexo de culpa. Agora eu vou começar a olhar.

Eu também estava. Nunca tinha pensado nessa.

É verdade. Mas realmente, quando falamos em segurança energética, não é só termos os recursos debaixo dos nossos pés, do solo dos nossos países, é toda a cadeia. Porque o petróleo contribui com cerca de 23%, 25% para o custo final do que pagamos na bomba, digamos assim. Não é tudo. Uma das questões que tem penalizado as cotações e os preços para o consumidor final, têm sido as margens de refinação, porque como nós fechamos as refinarias, somos muito críticos à construção de novos tubos, pipelines, gasodutos, somos muito críticos relativamente à construção de terminais para recepcionar navios com crude ou navios com gás natural. E todas essas infraestruturas, que são efetivamente impactantes sob o ponto de vista ambiental, em termos visuais, em termos de riscos, de derrames, disto e daquilo, nós temos tido uma atitude muito preserv recatória relativamente a termos no nosso solo essa logística.

Agarrando na questão que a Helena colocou da abertura que a Noruega está a dar à exploração de petróleo no-

No Ártico

...no Ártico, esta crise, associada também à da Ucrânia, pode ter mudado esta mentalidade europeia, "Eu não quero coisas feias no meu quintal. E não quero refinarias, não quero exploração de petróleo", Portugal também não quer lítio.

Exatamente.

A questão é: mudou, foi suficientemente grave para mudar a mentalidade?

Em termos, a questão da mineração, em geral, do lítio ou de outras matérias-primas, na Europa hoje é praticamente impossível.

Mas a questão é se estas crises contribuíram para mudar essa mentalidade europeia de não querer aquilo que precisa no seu quintal.

Exato, já lá vou. Um outro exemplo marcante é todo o petróleo e gás que veio do desenvolvimento da tecnologia do gás de xisto e do petróleo de xisto, que na Europa podia estar a ser aplicada. O norte da Europa, tipicamente a Polónia, etc., tem estruturas geológicas excelentes para extração de petróleo e de gás, não acontecem por questões de pressão política e de opinião pública. Respondendo à questão da Helena diretamente, eu julgo que em termos políticos, em termos do universo dos principais atores políticos, tem abanado. E vê-se, por exemplo, a resposta da Noruega e noutros países, dizer: "Bom, nós não podemos estar como está a acontecer um bocado com a defesa e com o armamento. Nós não podemos estar e continuar a julgar que vivemos num mundo cor-de-rosa e despojar-nos de alguma autonomia em termos de equipamentos, de matérias-primas."

E autonomia não é só ter armas, é também ter refinarias.

Exatamente.

É também ter mineração de lítio.

A questão das armas é capaz de ser interessante, porque somos capazes de perceber que a indústria de armamento tem que ser retomada, mas, e é isso que eu ia dizer, em termos de opinião pública, se calhar não conseguimos recrutar jovens para ir pra guerra. Ou seja, aqui é um bocado a mesma coisa. Nós somos capazes de dizer: "Sim, senhora, precisamos de lítio". Esta questão de termos uma postura muito radical relativamente à mineração, relativamente a refinarias, a armazéns de reservas de petróleo, de gás, de terminais, de tubos, de linhas elétricas, que nós não queremos nada disso. Em termos políticos, abanou e percebe-se que temos que ser mais realistas, mas a cultura que está instalada a nível da opinião pública ainda não se consciencializou destas situações.

Ainda não conseguimos explorar o petróleo do Algarve.

Exatamente. Porque ainda estamos muito, por um lado, inspirados e eivados de uma situação de que isso é uma coisa, com os nossos complexos também relativamente às grandes empresas, é uma coisa que só interessa e só nos põem na agenda porque querem ganhar muito dinheiro. E depois, porque como temos também muita defesa do nosso espaço e do nosso sonho de voltar à ambiente, às origens, etc., não queremos, nem de perto, nem de longe, mesmo que a extração de gás se faça a 14 km da costa algarvia, e não consigamos ver as unidades que viessem a ser instaladas lá para extrair o gás, mas imediatamente se fica a dramatizar a situação que, para lá da curva da Terra, que nós nem conseguimos ver nem com binóculos da Praia do Barril, mas está lá uma indústria de gás. E, portanto, em termos de opinião pública, ter as coisas no meu quintal continua extremamente barrada. E depois temos todos os elementos políticos, jurídicos, providências cautelares por aqui e por ali, para bloquear uma dinâmica, para nos reequilibrarmos.

Orlando, isto também acontece quando se passa pra defesa, não é?

Exatamente.

E para as relações internacionais. Ou seja, o Nuno Ribeiro da Silva e a Helena descreveram aqui um mundo que, de alguma forma, se está a readaptar a tudo isto. Mas depois uma coisa é o discurso, outra coisa é a realidade. Nós passamos todos os dias, então quem está a fazer comentário político, agora sim, vamos preocupar-nos com a defesa. Temos a Europa, agora percebeu, é a defesa e não sei o quê. Mas e depois, como é que é?

Não há soldados.

Mas pelo menos já é muito bom podermos fazer o debate sobre estes assuntos e temos que mostrar as razões.

Exatamente.

Eu partilho da opinião. Acho que às vezes há muita relutância em entrar por essas indústrias que podem não parecer tão bonitas à paisagem, mas é preciso explicar quais são os benefícios de as termos e por que as termos. Não queremos a exploração do lítio, mas queremos usar telemóveis e, portanto, se calhar, para continuarmos a usar telemóveis, por que não também termos explorações de lítio? Ou seja, é um debate que tem que ser feito, temos que argumentar e felizmente que em uma sociedade livre podemos esgrimir argumentos e pode ser que algumas alterações sejam feitas. Nem toda a gente está muito disposta a entrar, e há de fato essa cultura de acharmos que o mundo é perfeito se não haver quase intromissão nenhuma de ninguém, mas também ninguém conseguiria viver com os níveis de bem-estar que temos hoje.

Mas não teríamos, Orlando, de ter uma crise ainda mais grave?

Esperemos que não fosse necessário, e podemos ver pela experiência dos outros e pela experiência passada, porque as pessoas também olham muito para trás como se tudo estivesse muito bem. No século XVII, XVIII não havia poluição. Quer dizer, as pessoas viviam 30 anos, isto não corria assim tão bem e trabalhavam de maneira muito mais forçada, menos qualificada. O mundo não era melhor e portanto conseguiu-se muita coisa. A defesa que sempre foi feita de um mundo interligado e de comércio internacional livre, com mais propensão ao dinamismo da economia, até para esta evolução tecnológica, sempre teve a questão da defesa como sendo uma das exceções principais. Ou seja, nós vamos conseguir, até em tempos de guerra, muitas vezes, se for possível, comprar tudo a todos, mas a questão do armamento é mais difícil. Na altura, dizia-se muitas vezes a questão das indústrias do aço e daquilo que pode produzir armas, nem sempre é fácil comprar em tempos de guerra, porque os outros podem ser nossos inimigos e, portanto, temos que, em tempos de paz, sermos um bocadinho mais protecionistas nestas valências. Não é por acaso que a defesa-

Mas não fomos.

Nós não fomos muito. Nos últimos anos, não, em parte porque pertencemos a uma aliança, que é a NATO, que foi dando a entender, e bem, que podíamos contar com o armamento uns dos outros, o que em parte faz parte precisamente desse acordo. Ora, como podemos contar com tudo aquilo que, neste caso, os Estados Unidos da América, que como as pessoas agora têm dito ultimamente, perdem as guerras todas, mas que nós sabemos, têm o maior arsenal militar e que têm a maior potência, em termos militares, do mundo, estávamos a contar com essa capacidade e podíamos desguarnecer a nossa. Agora, sabemos que não é bem assim, que para estarmos num acordo deste gênero, num tratado, temos que dar e receber. Não podíamos estar apenas à mercê de tudo aquilo que possa ser produzido e querermos que esses esforços sejam feitos por outros. Aliás, sobre esta questão do próprio financiamento da indústria de defesa, é muito interessante o debate, porque muita gente argumenta qualquer coisa do estilo: "Bom, mas na realidade compramos aos Estados Unidos, à Lockheed Martin, e portanto eles ganham com isso." Não é bem assim, uma troca é voluntária e é mútua. Nós não teríamos capacidade para fazer os F-35, vamos ter que comprar, até para aprender e para mantermos o conjunto de formação, adaptação e manutenção, para nos aproximarmos da situação em que um dia, se calhar, poderemos ser nós a fazer os nossos próprios caças e a vender a eles. Mas para dar para a troca. Não é a estratégia de quem copia aquilo que está bem feito e inova perante aquilo que vê. Agora, ficarmos sem os novos equipamentos mais sofisticados é até ficarmos sem a possibilidade de criar escola sobre esses mesmos equipamentos. E portanto, temos muito a ganhar a comprar aquilo que é melhor. Claro que sim, foram eles que tiveram o esforço de mobilizar os seus cientistas, os seus engenheiros, para fazerem esses apetrechos de guerra que são necessários até para manter a paz. E portanto, sim, ganham com isso na medida em que agora pagamos, mas recebemos um bem em troca, senão não estaríamos a pagar. Isto paga-se, a segurança é um bem.

Mas Orlando, o que nós vemos aqui muito em termos europeus é: há todo um discurso, há uma análise extraordinária, que nós vimos isso com o caça europeu. Eu não sei se era a melhor opção, se era haver um caça europeu ou um caça, não tenho de modo algum capacidade para avaliar se é essa a melhor opção, haver um caça europeu, um caça americano ou europeu. Não é isso que eu estou a discutir. O que eu estou a dizer é que estamos diante de uma opção. Na Europa, boas cabeças, com informação, acharam que devia ser construída uma nova versão, estávamos no assim chamado caça europeu. Havia dinheiro, havia know-how, havia capacidade do produzir. E depois não avança, porque a França e a Alemanha não se entendem sobre o que competia a cada uma das respectivas empresas, estávamos a falar da Dassault e da Airbus, se não estou em erro, fazer. Eu tenho esse aqui ouvido dizer tanto que com as crises se aprende, mas parece que somos uns alunos com muita dificuldade de aprendizagem. Desculpem.

Há aquela frase muito conhecida de Churchill a seguir à Segunda Guerra Mundial, é o discurso chamado "Algo que vos vai espantar muito", something that will astonish you. E ele dizia que a estratégia de paz para a Europa passava, acima de tudo, por uma forte amizade mútua Uma amizade muito grande entre a França e a Alemanha. Temos que passar a ser mesmo amigos e esses dois países seria crucial. E aí está um dos exemplos. Temos que encontrar uma maneira de ser um bocadinho mais perspicazes e mais dinâmicos até a formar uma aliança continental para produzir um bem desses géneros.

Sim, porque é difícil que só a União Europeia.

Mas temos o caso da Suécia, que também está a competir nesse ramo e que também tem caças muito bons. E, portanto, às vezes é possível a um país desenvolver. Portugal tem tido algum desenvolvimento, por exemplo, nos drones, e seguramente vai isso bem para a troca. Mas aqui o ponto é que muitas vezes, até para entrarmos neste tipo de equipamentos, vamos ajudar não só a manter ativa a escola e as engenharias que precisaremos para inovar, como os efeitos podem ser de segunda e terceira ordem sobre bens também civis. Portanto, são investimentos que são necessários muitas vezes.

A internet.

A internet, exatamente, começou por ser de aplicação militar e hoje já não poderíamos viver sem ela. Ou seja, há aqui muitos efeitos de segunda ordem e, acima de tudo, estamos a falar de um bem que, de facto, tem aquilo que os economistas costumam dizer, tem características de bem público. Ou seja, pelas suas características de indivisibilidade, de impossibilidade de exclusão, a defesa tem de facto muitas vezes sido elevada, não só a nível nacional, muitas vezes até continental, no caso da União Europeia e no caso da nossa aliança com os Estados Unidos, e muitas vezes tem que ser visto mais em conjunto. Agora, temos esta relutância toda da opinião pública, muitas vezes porque se estava a contar com a paz como sendo garantida, mas a paz é um bem muito complicado.

Pois é, é um bem.

Ainda estamos na esperança como estratégia.

Vamos pegar nesse princípio da paz, ou pelo menos do cessar-fogo, para chamar o major-general Arno Moreira. Bom dia, bem-vindo.

Olá, muito obrigado a todos. Obrigado, bom dia.

Vamos começar precisamente por aqui, por este memorando de entendimento, quão sólido ou quão frágil lhe parece que é este entendimento que ainda não está assinado?

Não passou muito tempo desde 28 de fevereiro. Portanto, o facto de as duas partes, ao fim de poucas semanas de confrontação séria do ponto de vista militar e muitas reuniões de diplomacia, conseguirem chegar a um documento escrito não é despiciendo, quer dizer, não é uma coisa de deitar fora. Eu tenho visto muitas críticas sobre este acordo, mas eu não estou tão contra este acordo como consigo ler nas entrelinhas em muitas análises. Isto por quê? Vamos ver se eu consigo sistematizar este meu raciocínio. Há dois assuntos que estão separados. O primeiro assunto chama-se estreito de Ormuz. A questão do estreito de Ormuz não tem nada a ver com a guerra do Irão e dos Estados Unidos. A questão do estreito de Ormuz é uma questão de natureza geográfica. Sempre que quiserem exercer o seu poder ao nível internacional, o Irão pode fazê-lo, independentemente de haver acordo, de não haver acordo, de haver a guerra, de não haver a guerra. Não é a primeira vez que o Irão fecha o estreito de Ormuz ou procura fechar o estreito de Ormuz, pode não ser a última. Portanto, o estreito de Ormuz não tem nada a ver com esta guerra. Pode continuar mesmo que esta guerra acabe, porque é uma questão de natureza geográfica. Havia a questão do estreito de Ormuz. Depois há uma outra questão, que é o programa nuclear iraniano. Muitas das críticas que eu vejo sobre este acordo têm a ver com o facto de este acordo falar pouco sobre o programa nuclear iraniano e o atirar para discussões posteriores. Ora, este acordo é sobre a abertura do estreito de Ormuz. E este acordo abre o estreito de Ormuz. Portanto, nesse sentido, o que nós estamos a fazer é a resolver por partes um problema que, se for misturado, conduz à impossibilidade de chegarmos a qualquer acordo. É possível perceber estas duas coisas. Nós estamos a separar, neste processo negocial, a questão do estreito da questão nuclear. Vamos deixar a questão nuclear, que é mais complicada, para uma discussão posterior e vamos para já criar condições para abrir o estreito de Ormuz. E portanto, o que as partes se comprometem é durante 60 dias, o estreito de Ormuz está aberto ao tráfego marítimo internacional. E isto não é de somenos importância, porque temos milhares de barcos retidos, temos milhares de tripulantes dos navios que há quatro meses não vão a casa. Temos uma parte muito sensível de contentores que são necessários ao comércio mundial, que estão retidos no interior, e temos petroleiros carregados de petróleo que continuam no interior do Golfo Pérsico. Não é pequeno este avanço que está aqui. Depois temos a questão do programa nuclear iraniano. A questão do programa nuclear iraniano teve que ser separada da questão do estreito de Ormuz pela razão que eu expliquei. Se juntarmos as duas, nunca chegamos a nenhum acordo. E essas negociações vão começar no dia a seguir à assinatura formal que terá lugar na sexta-feira e ambas as partes já confirmaram a sua presença. Aberto o Estreito de Ormuz, e como eu digo que é uma questão de natureza geográfica, o Irão pode fechá-lo quando quiser, com guerra, sem guerra, com os motivos que quiser invocar. O programa nuclear iraniano é um assunto bastante mais sensível. E é bastante mais sensível porque não se pode comparar a situação de 2015 e do acordo Obama de 2015 com o Irão de 2026. O Irão de 2026 está a semanas, senão a poucos meses de ter um enriquecimento suficiente para produzir armas nucleares. Não armas nucleares ainda, porque ele não desenvolveu as ogivas, mas já terá o material, já terá o urânio suficientemente enriquecido para poder pensar nisso. E isso não deixa de ser um desígnio de sempre da República Islâmica. Nós temos agora uma questão mais complexa para resolver, que é a questão do programa nuclear iraniano. Essa questão do programa nuclear iraniano tem três componentes que são fundamentais e que o tal acordo que há de ser negociado tem que prever. A primeira tem a ver com o destino a dar ao urânio enriquecido. Não se justifica aquele enriquecimento por nenhum programa de natureza civil que o Irão possa justificar. O Irão continua agarrado, nunca disse que não ao Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares e portanto está em clara contravenção em relação àquilo que são os seus compromissos internacionais. Temos que encontrar uma solução. Para mim, a solução que será encontrada é provavelmente a dissolução, no próprio Irão, controlada pela Agência Internacional de Energia Atómica. Primeiro problema, é preciso voltar outra vez a pegar naquilo que são as expectativas de estarmos a meses de ter material para produzir arma atómica e voltarmos outra vez a um estágio muito anterior de enriquecimento. Primeira questão. Segunda questão, a questão das centrifugadoras e do enriquecimento. É preciso outra vez estabelecer limites ao enriquecimento por parte do Irão e sermos capazes de garantir que o Irão vai ser seguido pela Agência Internacional de Energia Atómica para verificar que ele cumpre esses limites. E depois há um terceiro, que não está explícito nestas tentativas de acordo, que é a questão dos vetores de lançamento. O Irão possui um sistema sofisticado de mísseis balísticos já com alcance que lhe permite atacar a Europa, pelo menos uma parte da Europa Oriental, que fica já debaixo do alcance destes mísseis balísticos. Tem-se falado pouco em relação àquilo que este acordo pode trazer no caso dos mísseis balísticos, mas esta é uma questão também sensível. É claro que os mísseis balísticos sem ogivas nucleares não são a mesma coisa que ter capacidade nuclear e ter mísseis balísticos. E portanto, talvez nós nunca sejamos capazes de resolver tudo. A paz no Médio Oriente é uma miragem que é utópica, que não vai acontecer. Haverá sempre momentos em que as partes terão um entendimento mínimo para reduzir a sua confrontação a níveis aceitáveis, mas haverá também erupções de violência, certamente para acontecer no futuro. Este acordo, e em resumo, a minha ideia é esta: todos os que querem ver neste acordo uma solução para a paz definitiva, podem estar muito enganados sobre isto. Este acordo está dividido em duas partes, porque era preciso resolver dois problemas e se procurarmos resolver os dois ao mesmo tempo, não vamos conseguir resolver nenhum.

Na sua perspectiva, é mais um cessar-fogo do que propriamente o regresso à paz. A guerra segue dentro de momentos.

A guerra irá seguir dentro de momentos. Primeiro, porque o entendimento que está subjacente à adesão do Irão a este acordo é um entendimento que não é partilhado por mais ninguém. O que é que diz o Irão? Diz que a contenção da ofensiva militar de Israel no Líbano faz parte integrante deste acordo. Ora, Israel nunca foi chamado para participar nas negociações e, portanto, as negociações entre os Estados Unidos e o Irão não vão obrigar certamente Israel, nem Israel se sente obrigado, como publicamente já foi dito. Portanto, a questão de Israel é uma questão que o Irão vai procurar meter como entendimento, mas que não é entendimento de mais ninguém, como também não é entendimento de mais ninguém Que o Hezbollah se vai conformar e deixar de atacar Israel. O Hezbollah só vai deixar de atacar Israel porque, neste momento, os proxies do Irão estão também sob ataque e, portanto, o Irão entende que está no seu dever de protegê-los. Isto é, durante muito tempo, os proxies foram utilizados como instrumento do Irão para atacar os seus vizinhos. Neste momento, o Irão sente-se também moralmente obrigado a defender os seus proxies, porque eles passam por um momento de maior dificuldade. O Hezbollah no Líbano não é o mesmo Hezbollah que existia na altura em que a Síria era um regime apoiado pelo Irão, porque era uma espécie de autoestrada logística que permitia alimentar os proxies no Líbano.

Major-General Arnoud Pereia, muito obrigada.

Muito obrigada.

Voltamos a ouvi-lo na próxima sexta-feira, no Manhã de Guerra.

Sexta-feira o programa será um programa especial dedicado exatamente a este acordo.

Muito bem, aliás, porque é o dia da assinatura, se tudo correr bem. Obrigada. Até lá.

Obrigada. Até lá.

Obrigado, bom dia para todos.

Um bom dia. É mesmo assim, Lançal, mas ainda não ouvimos muito sobre a questão de Israel, que parece ser aqui, apesar de tudo, um termómetro importante para perceber a longevidade deste entendimento.

Sim, de facto, é uma das questões. O Irão é, de facto, hábil negociador. Pelo menos as pessoas que têm servido aqui de interlocutores têm sido bons negociadores e até no controlo de uma certa narrativa que faz com que nós pensemos que houve aqui algum tipo de equilíbrio. Acho que algumas das vezes eles conseguem trazer as discussões para uma zona cinzenta, no sentido em que estivemos a falar muitas vezes sobre o que é que fica no acordo, antes de sabermos que era apenas este memorando, o que é que fica de fora. E muita da discussão foi em torno disso. Fala-se já do nuclear ou não, e o nuclear fica de fora, mas mais uma vez em zona cinzenta, porque o Irão pode dizer que ainda não abdicou e que não vai abdicar. Sobre o Estreito de Ormuz, a frase é muito boa, eu até tenho aqui. A frase que é dita publicamente é: "Não, de facto, agora há uma abertura, não haverá portagens". Não haverá portagem, a palavra, mas sim taxa de serviços sobre questões de navegação, proteção ambiental e seguros. Ou seja, a zona cinzenta. Isto é vendido como sendo nós continuamos com o controle. Está aberto, não há portagem como queriam os americanos, mas há uma taxa de serviços. Em relação ao Líbano, a mesma coisa. A frase, eu também a tenho aqui, é muito boa, que é de hoje, do ministro Aragci, e é alguma coisa como: "Irão e Líbano, nós estamos ligados. O fim da guerra de um lado é o fim da guerra do outro, porque há uma interconexão". Há uma interconexão tão forte que faz parecer que é quase o Irão acha que é território seu de alguma maneira. Portanto, o Líbano conta como sendo nosso. E portanto, se a entidade sionista, e estou a citar, fizer algum ataque, é uma quebra deste memorando. Ora, mas esta entidade, Israel, não fez parte do acordo e não abdica da sua possibilidade de autodefesa, porque nós não sabemos se o Hezbollah vai continuar também a atacar ou não e, portanto, é imprevisível a situação de Israel. A questão que nos tem levado Israel e que é sempre muito complexa, introduz aqui mais uma camada a esta guerra, acho que está muito bem sintetizada por Netanyahu, que disse ontem, eu acho que esta frase é muito reveladora. Diz Netanyahu, e estou a citar: "Isto nos Estados Unidos, estão sempre a dizer que o Trump faz tudo exatamente como eu lhe peço. Mas aqui em Israel, diz-se precisamente o contrário, que eu faço tudo, eu, Netanyahu, faço tudo o que o Trump quer". E depois ele acrescenta: "Nenhuma é verdade". Ou seja, aqui o debate é sempre este: quem é que está a controlar quem? E ele continua e vai dizer: "Desacordos, há claro que há desacordos, nós estamos sempre a discordar". E depois acrescenta: "Tal como acontece nas famílias".

Exato.

A frase é ótima. Portanto, o Trump e o Netanyahu discordam imenso, tal como acontece nas famílias. Às vezes temos desacordos com membros muito próximos. Portanto, é uma aliança. O Irão está a tentar desvalorizar Israel, dar a entender que é uma espécie de proxy, que por isso faz parte do acordo indiretamente. Cá está a zona cinzenta. Está fora, mas tentam criar esta ideia de que de alguma forma está dentro porque estão controlados pelos Estados Unidos. E o que é facto é que nesta disputa que tem havido entre quem no fundo controla quem, quem é que tem maior poder de influência, eu inclino-me muito a pensar que é mais os Estados Unidos. Porque reparem, não é só a parte mais forte, é que há muito tempo que Israel gostaria de ter esta operação e atacar tantos alvos quantos possíveis do Irão, que teme. Neste momento foi possível por quê? Porque Trump acolheu. Acolheu esse pedido porque quis. Ou seja, partimos para 28 de fevereiro ou o ano passado em junho, em maio de junho, é quando os Estados Unidos dizem que sim, que Israel esteve sempre a pressionar para que os alvos militares do Irão fossem batidos, já está a pressionar há muito tempo. O sim vem dos Estados Unidos.

Aliás, há aqui uma coisa que eu acho também que é importante. Quanto à relação entre Estados Unidos e Israel, é uma relação importantíssima, mas Israel teve sempre, por razões óbvias de sobrevivência, aquilo que muitas vezes faltou à Europa, que é perceber que os Estados Unidos são muito importantes, mas a dependência-

Não deixou de investir

...não deixou de investir. Ele, aliás, tornou-se um país com acesso a armamento nuclear, no caso de Israel.

Deixe-me só colocar aqui uma questão.

Deixa só acrescentar uma coisa. O Trump, que é um homem que fala, que é muito vocal Está aqui na imprensa internacional o que ele acaba de dizer, e muitas vezes eu acho que ele funciona como uma espécie de megafone, de sim e de não, o que de alguma forma, ao contrário do que acontecia nas anteriores administrações, os seus vícios acabam por ficar preservados. E aqui é sobre ele que está todo o ónus da questão, ao contrário, que era muito diferente na administração Biden, até por outras razões, e mesmo na administração Obama, ele acaba de dizer que espera, que sugere, propõe, não sei como é que hei de traduzir isto, que a Síria se trate do Hezbollah em vez de Israel. Eu não tenho qualquer simpatia pelo Hezbollah, mas não me parece que seja uma notícia tranquilizadora para o próprio Hezbollah. Portanto, há aqui esta possibilidade. Pronto, Helena.

Não, eu só queria tentar perceber, nós estamos neste ponto. A partir de agora, estamos a ver que isto pode ser apenas uma trégua. Sendo isto uma trégua, que impacto é que isto acaba por ter? E por que os mercados estão a reagir de forma tão entusiástica?

Olha, vamos lá ver. Isto que se estava a dizer dos Estados Unidos e de Israel, faz lembrar aquela célebre frase dos ovos com bacon. A galinha colaborou, mas o porco sacrificou-se. Israel está ali no meio. E portanto, acompanha os ovos que a galinha vai pondo orgulhosamente todos os dias, mas a carne de Israel é que está ali no meio dos fogos cruzados. Bom, mas isto para dizer que claro que esta queda muito significativa, depois há que entrar já no detalhe dos mercados. Muito também dos traders. Porque nunca esqueçamos que o petróleo físico que é entregue é em torno de 2%, 3% do petróleo que é transacionado no mundo, o chamado petróleo branco. E isto significa que os mercados têm um comportamento, e depois que se reflete na cotação, muito marcado por vários parâmetros, não só pelas expectativas da oferta e procura, mas também como é que se eu estou com os meus tanques cheios e tenho que despachar os tanques porque tenho um contrato que me obriga a libertar com o dono desses tanques. Há depois muitos parâmetros a jogar.

Ou seja, todas as preocupações que tivemos até aqui, mantêm-se.

Sim.

Não saímos de sexta-feira ou de hoje mais aliviados ou menos preocupados com a crise do Médio Oriente.

O que vai acontecer é: numa situação em que é dada confiança, conforto, seriedade, digamos, ao acordo de cessar-fogo e que efetivamente o Strait passa a ser funcional, isso levará a preços a estabilizarem, acomodarem-se e virem para os 80 dólares por barril, que está muito próximo dos 73, 75 a que estávamos antes da guerra começar. Se, e a cada sinal que houver, que afinal o acordo não é tão fiável e que não podemos fazer confiança de que vamos ter pelo menos dois meses de cessar-fogo, então o ioiô dos preços, como tem acontecido nestes quatro meses, retoma. Eu lembro-me de um dia, em meados de maio, princípio de maio, em que Trump no fim do dia diz: "Eu vou acabar com essa civilização", e o petróleo foi quando chegou aos 115, 116. E depois ao fim do dia seguinte, diz: "Ah, recebi aqui um telefonema muito simpático de Erão, os tipos já estão a perceber tudo", e o petróleo veio por aí abaixo de 7% na cotação. Portanto, os mercados vão continuar a ter essa postura e essa leitura da materialização, digamos, deste-

De um cenário de estagnaflação, estagnação com inflação.

Mas achei muito interessante, como é de esperar, a interpretação do Major-General Nuno Moreira, nomeadamente nesta perspectiva de os bois comem só os bifes. Portanto, há que separar.

Ou as baleias, às fatias.

Exatamente.

Vocês continuam com essas imagens e nós teremos certamente aqui um problema.

Mas então uma imagem que a Helena gosta mais, os megaprocessos.

Foi.

E realmente separar.

Mais uma lição para os megaprocessos, é verdade.

Separar a questão do nuclear.

Mas a questão do nuclear alguma vez vai ser resolvida? Não é um eterno problema?

Na cabeça dos iranianos, não será resolvida porque eles irão sempre mentir de que abdicam de armamento nuclear, e é mentira. Aliás, discutimos isto: será que eles fizeram o enriquecimento? Há

Indícios, provas.

Declarações. Há documentos escritos em que o fito é a arma nuclear e acabar com Israel. Está escrito na pedra.

Mas eles agora também ficam numa situação mais fragilizada. Há uma série de cientistas que morreram.

Exatamente. Aqui há um check and balance. Agora, na cabeça dos iranianos, por mais que digam que foram reconsiderar e que não pensam mais, é falso. Nada justifica, como foi referido pelo Major-General Orlando Moreira, ter um enriquecimento a meias-águas, o enriquecimento do urânio. Já agora, há muito daquele urânio que lá está, que é português, vindo da Urgeiriça, da Empresa Nacional de Urânio. Mas isso era outra história.

Também é uma bela história.

E tivemos sob filtro da Agência Internacional de Energia, eu estava na altura na Secretaria de Estado da Energia, e o professor Vega Simão, à altura quando tinha sido ministro da Indústria. Isto vem dos anos 80. A compra militante do Irão de urânio enriquecido.

Compramos urânio nos anos 80.

Compramos o chamado yellow cake, que era já um urânio processado, portanto, um mineral processado e diríamos hoje enriquecido. Mas enfim, isso é outra história. Agora, para fins civis, não tem sentido nenhum ter urânio enriquecido a esta meias-águas. E custa dinheiro, portanto, ninguém ia fazer enriquecimento de urânio a custar dinheiro e risco, para dizer que o reator que vai depois produzir calor para produzir eletricidade não funciona melhor com urânio enriquecido. Aliás, isso é outro tema também interessante, é que todo este processo, como aconteceu também na Ucrânia, põe uma nova liability sobre os reatores nucleares e sobre o check and balance, sobre os prós e contras da energia nuclear.

Percebemos, temos aqui muitas discussões que poderão continuar noutros programas. Este chegou agora ao fim. Nuno Ribeiro da Silva, Orlando Santos, muito obrigada por terem estado estas duas horas conosco em estúdio. Amanhã outro tema, é "Contra Corrente". Até amanhã.

Claro.