Muito bom dia. Os javalis são uma praga? No "Contra Corrente" de hoje, vamos ao campo e contamos, claro, com a sua opinião. Ligue até ao meio-dia, o número de telefone é o 91 002 4185. Pode escrever a sua opinião nas nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para ouvinte@oobservador.pt.

Hoje, no "Contra Corrente", vamos estar mesmo contracorrente, porque vamos falar de um tema de que quase não se fala: javalis e aquilo que muitos consideram já ser uma praga, as ameaças que colocam não só ao nosso mundo rural, como em algumas regiões do país, a quem simplesmente já anda só na estrada. José Manuel, praga de javalis, não é bom os javalis estarem de regresso?

Bom dia de novo. Bom é, e eu já te vou contar algumas histórias sobre isso, mas bom é em termos genéricos, porque a maior parte das pessoas, às vezes, não tem ideia, mas está a acontecer na Europa uma coisa que, não digo que ninguém prevesse que fosse acontecer, mas que ia um pouco contra o discurso que eu ouvi durante muito tempo. A ideia é que as espécies estão a extinguir, estão a desaparecer e que é necessário salvá-las, basicamente. E eu durante muitos anos, devo dizer que me preocupo com o destino do bisonte, com o desaparecimento dos ursos na península ibérica, com o lobo, que já só restava em Portugal, na Serra da Nogueira e pouco mais que isso. E agora, a realidade é diferente. E agora a verdade é que, por circunstâncias que têm a ver muito com o facto de nós ocuparmos menos espaço com a agricultura e haver menos populações presentes nos meios rurais em toda a Europa, não é só em Portugal, há muitas regiões onde essas espécies, pelas quais tememos pela sua sobrevivência, começaram a reaparecer. Eu aqui, há uns tempos, quando foi o grande incêndio de Pedrógão, nós tivemos um projeto que realizamos na zona de Alvares, que é uma freguesia de Góis, mas fica colada a Pedrógão, e onde queardeu quase toda nessa altura. E eu quando lá fui pela primeira vez, depois voltei lá várias vezes, mas quando fui pela primeira vez, uma das coisas que fiquei surpreendido quando falei com as pessoas, com aqueles proprietários, com as pessoas que moravam na aldeia, era que: "Isto, se vir a um incêndio, era terrível, um cheiro de carne queimada". Cheiro de carne queimada. Como não morreu ninguém, quer dizer, as pessoas que morreram, foi sobretudo naquela estrada. "Não, veados, javalis". Javalis, sabia que já estavam um pouco espalhados pelo país. Não tinha nenhuma ideia que havia veados e muitos, veados e corços, naquela zona do país, porque a última vez que eu tinha me preocupado com o assunto, digamos assim, com mais detalhe, havia veados na Serra da Nogueira, precisamente, lá em cima, a Serra da Nogueira fica perto de Bragança. Não é bem o Parque Montezinho, é sul do Parque Montezinho. Haviam cercados, até já lá tinha estado uma vez. Havia também numa zona chamada Herdade da Contenda, que é ao pé de Barrancos, e veados em Portugal era isso. Em Espanha havia caça ao veado e coisas assim do gênero. E havia também naquela famosa Herdade, como é que se chama? Aquela onde houve aqueles mortes. Torre Bela. E havia também na Torre Bela, mas na Torre Bela, na altura, estamos a falar de 30 anos, tinham sido todos mortos na altura da ocupação da Torre Bela, porque aquilo também, a carne de veado é apreciada e, portanto, na altura da ocupação, que é aquele famoso vídeo que as pessoas conhecem.

Há um documentário.

Há um documentário muito engraçado, que muitas pessoas viam, mas os ocupantes deram cabo dos veados, mas depois eles foram reintroduzidos e depois foram trocados, por assim dizer, por painéis solares e por isso houve aquele massacre, digamos, entre aspas, de que se falou. Começou a falar-se que os javalis estavam a tornar-se abundantes. Os javalis, não diria desapareceram, mas quase que desapareceram com a peste suína africana, que foi um problema grave que afetou toda a produção suína em Portugal, que foi dramático para o chamado porco de montaria, que é o porco alentejano, o porco preto, que também praticamente desapareceu, agora já voltou a haver. Portanto, eram aqueles porcos que se alimentavam das bolotas, sobretudo nos montados de azinho. A bolota de azinho é mais doce que a bolota de sobreiro.

A carne é mais deliciosa.

A carne é melhor. E tudo isso com a peste suína desapareceu, mas entretanto, a peste suína foi debelada, obviamente controlada, e pouco a pouco começaram a aparecer notícias de que havia javalis um pouco por todo lado. Muito bem, é um sinal. E isto acontece em toda a Europa. Aliás, saiu em setembro do ano passado um relatório de uma associação chamada Rewilding, não sei se é assim que se diz, que é tornar as coisas novamente selvagens, que traz uma quantidade de dados muito detalhados sobre como os ursos, os veados, os corços, as cabras montesas, os bisontes, todas as populações, os lobos, tudo isso está a crescer de novo na Europa. E em sítios que não se esperava. Quer dizer, houve uma altura em que se falava que ursos, por exemplo, no Parque dos Pirinéus, haveria seis, sobraríam seis. Havia também notícia de que aqui nos Picos da Europa ainda haveria alguns. Agora, já houve uma vez notícia que foram encontrados rastos de urso no norte de Portugal, em Trás-os-Montes. Não haverá nenhuma população em Trás-os-Montes, mas nós falamos de uma espécie que em Portugal se diz, não sei se é rigoroso isto, enfim Faz parte da lenda, estaria extinta desde D. Dinis, portanto, há séculos. É a chamada cabra do Gerês. Eu conheci a cabra do Gerês muito novinho, porque o meu pai trabalhava no Museu de História Natural e havia uma cabra do Gerês logo à entrada, empalhada, para nós vermos. E terá sido uma das últimas, porque a última a ser caçada teria sido em 1890. A cabra do Gerês, exatamente a variedade portuguesa, não existirá de novo, porque ela, de facto, extinguiu-se. Mas havia cabras aparentadas em Espanha, nomeadamente na Serra de Gredos, e já há de novo cabras na zona do Gerês. O lobo, que esteve praticamente desaparecido, também mais uma vez haveria na Serra da Nogueira, haveria nalguns sítios no norte do país. Aliás, há um livro muito engraçado, por acaso não é da coleção onde escreveu o Henrique Pereira dos Santos, é da coleção de retratos, grandes reportagens da Fundação Francisco Manuel dos Santos, um livro chamado "Malditos", que já saiu há uns anos, talvez sete a oito anos. E esse livro conta como é que os lobos têm vindo a descer pelo país. Eles já estão a sul de Viseu, portanto já estão a sul do Douro, ainda não chegaram à zona onde, por exemplo, há muitos veados, que é essa zona das serras do centro do país, do Xisto, mas os lobos estão a descer e com alguma capacidade, eu quase diria, de conviver sem aqueles dramas de antigamente. Dizem-me que, entre outras razões, porque voltaram a usar-se com os cães de rebanho, que são cães muito grandes e que são capazes de defender o rebanho dos lobos. E depois há, de facto, mais vida selvagem que eles se possam alimentar, precisamente porque também há menos população presente e há menos rebanhos e menos aqueles problemas de conflito de proximidade com o lobo. Portanto, tudo isto, devo dizer que eu, pessoalmente, conservacionista, gosto. Agora, isto às vezes levanta problemas. Uma das coisas que me apercebi precisamente nesse projeto de alvares de reflorestação de uma freguesia ardida, era que os produtores disseram: "Nós tentámos já muitas vezes reintroduzir aqui as famosas folhosas", que são castanheiros, carvalhos, nogueiras não será muito apropriado, mas este tipo de árvores. Problema: os veados comem nas pequeninas. E, portanto, para proteger aquilo que se planta, põe-se assim dentro de uma espécie de tubo de plástico. O tubo de plástico para proteger uma folhosa tem que ser muitíssimo maior, porque ela tem que crescer muito mais para depois resistir aos veados. Quer dizer, cada uma que se planta é muitíssimo mais cara, porque os veados, em compensação, não gostam nem de pinheiros, nem de eucaliptos. Portanto, deixam-nos crescer mais ou menos à vontade. Mas apreciam muito as folhas mais tenrinhas das nogueiras, dos carvalhos, dos castanheiros, por aí adiante. Isto coloca logo até um problema que nós pensamos, toda a gente: "Faz-se a reflorestação com folhosas". Depois, quando se vai à prática, percebe-se que não é tão simples assim, até por causa deste outro elemento natural, porque na natureza as coisas interagem todas umas com as outras, e é por isso que a gente fala em ecologia, precisamente essa interação. Ora bem, vamos lá aos javalis.

Vamos aos javalis.

Vamos aos javalis. Bem, os javalis, nós todos os dias vemos, não direi todos os dias, mas com muita frequência vemos notícias até um pouco bizarras dos javalis. Javalis a tomar banho numa praia da Arrábida, da Serra da Arrábida. Javalis a fuçarem num campo de golfe em Vilamoura. Portanto, são coisas que se a gente fizer uma busca no Google, encontra.

Entre o Seixal e Sesimbra, uma ouvinte acaba de comentar que estava a ouvir-nos e na estrada do Seixal para Sesimbra, passou um javali à frente do carro.

Sim, incrível.

Seixal, Sesimbra.

Ou seja, às portas de Lisboa.

É às portas de Lisboa. Como sabe, eu moro na Serra de Sintra. Eu neste momento estou cercado de javalis. Cercado, literalmente. Como é que eu sei que estou cercado de javalis? Primeiro, porque começou a aparecer o chão lavrado, alguns caminhos da serra estão literalmente lavrados, porque os javalis enfiam-

Fuçam, não é?

Fuçam, vão à procura de minhocas. O javalis é um animal que come tudo, como o porco. Come vegetais, frutos, e ali há muito alimento na serra de Sintra, e também minhocas, pequenos mamíferos, aquilo que apanha. Isso é um problema, já lá vamos. Também é um problema para a recuperação de alguns ecossistemas. Eles ali estão por todo lado, estão tão perto que eu comecei a ter alguns problemas durante a noite, porque eles interagem com os meus cães.

Com os seus famosos cães.

Os meus cães ficam muito nervosos. Se fizéssemos o programa de noite, de vez em quando éramos capazes de ter mais interrupções.

Sim, ficavam muito agitados.

Porque eles estão mesmo ali ao lado. Estão ali e entretanto já confirmei, porque já lá foram pessoas até dos serviços públicos ver o que se está a passar, não fazem nada. E eles estão a começar a estragar, e este é que é o problema, os terrenos de cultivo dos agricultores daquela região, só que aquela região não tem a dimensão e a densidade, provavelmente, que existem noutras regiões onde a densidade de javalis já é muito grande. Alentejo, é praticamente todo o país. Isto causa problemas à agricultura. Não é o facto de eles revolverem a terra, porque isso até podia tornar a terra mais fértil. Não, o problema é que eles dão cabo das infraestruturas que estão colocadas.

Para além de destruírem as culturas, de comerem.

Para além de destruírem e de comerem as culturas, dão cabo das infraestruturas, que hoje em dia são bastante tecnológicas, rega que é programada, tubos. E isso são infraestruturas caras. E que custam muito dinheiro. E além disso, provoca acidentes. Esta senhora disse que viu passar um à frente do carro, às vezes não vê passar um, bate-se num.

E não é bonito bateres num javali.

É um animal muito pesado, pode chegar aos 200 quilos. A maior parte deles não chega aos 200 quilos, mas 200 quilos é uma bizarrra. A maior parte deles terá 90, 100 quilos, os adultos, mas podem ser mais pesados. Eu lembro-me de há muitos anos ouvir alguém contar: "Vi um javali, achei que ia fazer obelisco e atropelei-o." Destruiu o carro.

Claro.

Achou que perseguindo o javali, fazia como se faz quando às vezes as pessoas perseguem um coelho e ficam com o coelho para o jantar. Não, o javali dá cabo do carro. E às vezes mata. Vi uma das notícias aqui foi que um motociclista na região de Évora morreu por causa do choque com o javali. Nós estamos a falar de números pequenos. Saiu um estudo, publicado há pouco tempo pela Universidade de Aveiro, que fala em 1405 acidentes com o que eles chamam ungulados, a maior parte deles são javalis. Ungulado tem a ver com a pata, dois dedos. 1188 com javalis e à volta de 100 com corços e veados. 118 com veados e 95 com corços, que também são animais grandes. Atenção, não são bichinhos pequenos, não é uma ovelha, é uma coisa um pouco maior. Isto não é uma densidade muito grande, mas já é um problema. Em algumas zonas já é um problema, já assusta as pessoas, já provoca acidentes, já causa danos. Além disso, ainda há mais. Os javalis têm esta atividade, comem tudo. Em alguns sítios não têm predadores, já lá vamos ao problema dos predadores, e se estiverem em zonas, por exemplo, ecologicamente mais sensíveis, onde há outro tipo de espécies, especialmente espécies vegetais mais raras, podem destruir tudo. É o caso da Arrábida, por exemplo. Na Arrábida, que é uma zona de proteção ambiental, é um parque natural, eles ao fossarem, arrancam as raízes também e podem destruir a vegetação. Aquilo é uma vegetação mediterrânica relativamente sensível, cresce muito devagar e eles aí podem ser muito negativos. No caso da Arrábida, são ao que ouvi dizer, não sei, talvez nós possamos saber isto melhor ao longo do programa, será o parque natural, os guardas do parque natural, que caçam e tentam controlar os javalis. Chegamos aqui e dizemos: "O que a gente faz para tentar controlar isto?" Porque isto está a tornar-se aquilo que se chama uma praga. Devo dizer que nas coisas que li, descobri que o PAN não gosta que se use o nome de praga. Diz que só há praga quando ameaça outras espécies animais. Neste caso, ameaça espécies vegetais, que também têm direito à vida, digamos assim. E o facto de se tornar complicado para a agricultura, define uma praga. Uma praga de gafanhotos, destrói tudo à frente, e é sobretudo agricultura. Também há o resto. Como é que isto se controla? Não é muito fácil. As sugestões dadas por umas pessoas que eu vi parecerem falar em nome do PAN são talvez risíveis, ridículas. Eles não queriam ouvir falar de caça. E então sugerem a esterilização das fêmeas. Para esterilizar uma fêmea, é preciso apanhar a fêmea. Para apanhar a fêmea viva, tem que narcotizá-la, o que se faz muitas vezes. Já vi fazer isso, aliás, já vi fazer isso com leões, com uma leoa, em África. É disparar uma seringa, que espeta. Só que a pele do javali é uma coisa complicada, é muito rija e não é nada seguro que seja eficaz. E o javali é um animal que é ativo sobretudo no crepúsculo e na noite, complica ainda mais as coisas, não é viável. Pura e simplesmente não é viável e além disso, seria uma operação muito complicada. As pessoas têm a ideia de que o javali é tão raro, é uma coisa rara, deve-se caçar um ou dois. Não. A caça da última época venatória, e só aquela que foi registrada, deverá haver muito mais, é de 17 mil animais, no ano passado, ou a última que encontrei números, não sei se é já do ano passado. 17 mil, já é um número bastante. E isto deve representar apenas uma parte da realidade, porque há muitos que não são registrados, pura e simplesmente. Além de que há muita coisa que é feita à margem da lei. Porque a caça do javali é autorizada, é legal, mas é legal em determinadas circunstâncias. Pode-se caçar através do chamado sistema de espera. O sistema de espera, o essencial é um sítio onde os javalis vão habitualmente alimentar-se e às vezes induz-se essa alimentação colocando milho, por exemplo, ou outras coisas que eles gostam de comer, criando-se os hábitos de ir a um determinado local e depois o caçador fica ali escondido, à espera que eles apareçam e na altura em que eles apareçam, caça-os.

Dispara.

Dispara. E não é disparar com caçadeiras normais. Tem que ser uma bala e uma bala forte, porque aquilo tem uma pele rija e eles são animais muito resistentes. O outro sistema é chamado as montarias. As montarias é feito com cães e com o que eles chamam portas e empurram os animais para fora Javalis para determinados locais onde estão os caçadores à espera. Eu nunca assisti a nada disto. Eu julgo que o Henrique já participou de uma montaria, a primeira vez que se mata um javali ou tem essa experiência. Não sei se participaste, não?

Não.

Não participaste. Já não sei quem foi que participou e que diz que a experiência da primeira vez que se faz isso fica na memória, porque acho que uma das coisas que faz parte do ritual é abrir a barriga do javali e com as tripas dar um banho de tripas à pessoa, ao caçador.

Ao caleiro.

Ao caleiro.

Aliás, vimos essas imagens quando foi na Herdade de Montebelo. Vimos algumas dessas pessoas sujas de sangue.

Sujas de sangue, eram caloiros, tinham o seu primeiro javali. Mas há outros sistemas que estão proibidos, até porque podem causar, de facto, muito sofrimento, e coisas do gênero, que é os laços, as armadilhas. E além disso, apanhar outros animais, cães, por exemplo, ovelhas. A outra proposta do PAN é uma proposta que também não é viável para a dimensão do problema. Pode ser viável num sítio ou outro, pontualmente, que é criar cercas elétricas. O que é que são cercas elétricas? São um fio elétrico, nós fomos aos Açores, vemos isso, é muito visível, é usado para controlar onde os xis onde mais estão. Basicamente, eles quando vão a passar, tocam num fio, onde dá uma cargazinha elétrica, levam um pequeno choque e não passam. Só que é uma instalação cara, que pode ser facilmente destruída, é muito fácil de ficar estragada, e não se pode pôr o país todo assim. Aliás, porque também afetaria outras espécies.

Eu li o mesmo texto que tu do PAN, que aliás, tem uma definição extraordinária sobre os acidentes rodoviários com javalis, que diz que causam geralmente vítimas, os javalis e às vezes pessoas. E a ideia com que eu fiquei é que quem ficava dentro das cercas eram as hortas, ou seja, era tudo delimitado, e depois haviam aqueles sítios onde as pessoas queriam fazer as suas hortas.

Sim, mas o problema não é só as hortas, o problema são os campos de cereais.

Os campos de milho e tudo isso. Tudo isso tinha umas vedaçõezinhas.

Estamos a falar de tudo, não é?

Tudo isso tinha umas vedaçõezinhas, porque os javalis também nos lembra, o PAN, têm capacidades emocionais e empáticas, sofrem e amam, têm alegrias e tristezas. E, portanto, o que eu não duvido de modo algum, até porque na condição de família originária ali da zona do centro, até temos uma zona de reprodução de javalis, num sítio onde as empresas se recusam a fazer a limpeza do mato, porque dizem que não vão lá. Acabou, pura e simplesmente. Aquelas coisas que são obrigatórias, ali não vão. Mas o que é interessante neste texto do PAN é exatamente a concessão ao contrário, ou seja, o espaço humano e sobretudo o espaço agrícola, é visto como um invasor.

O jardim dos javalis.

Um invasor.

Não dizem assim, não é?

Quem não quiser ter prejuízo, então cerca aquilo tudo. O que é impensável.

Independentemente disto, há, de facto, um problema que tem que ser abordado. Não é fácil. Outra solução é introduzir predadores.

Sim.

Agora, estamos a falar de quê?

O lobo e o lince.

Eles falam do lince. Eu não sei se o lince tem alguma eficácia contra o javali, que o lince é um bicho pequenininho, portanto, quando muito iria ir às crias, mas as crias são muito protegidas pelas mães.

Mas como é que se reintroduz o lince e reintroduzir o lince no algarve, foi o Carlos Carvalho.

Seria um grande sucesso ter lobos na serra de Sintra. Diria eu, acho que seria uma coisa de enorme possibilidade de sucesso. O lobo está bem nas zonas onde não tem uma grande interação com o homem. Em Sintra, o mais perto que há de lobos são cães silvestrados, isso há para lá. Mas isto não resolve, até porque os lobos só se tiverem muita fome é que vão aos javalis, porque aquilo é um animal perigoso. É um animal pesado, maior que o lobo, e que temos presas que dão cabo da barriga de um animal desses, e então a mãe a proteger as crias são terríveis. Mesmo que fosse possível fazer essa introdução, talvez só com ursos é que a gente resolvesse o problema, não sei se os ursos conseguiam.

Criávamos outros.

Não sei, mas era capaz também, ter ursos ali também na rápida, por exemplo, não sei se fosse viável. Há um problema aqui que não é fácil de resolver, provavelmente tem que ser uma mistura de medidas, e dessas medidas não há dúvida nenhuma que tem que entrar uma componente de caça. Por muito que isso faça impressão aos nossos urbanitas. Eu acho graça que eles dizem: "Reintroduz o predador". O homem também é um predador, primeiro. Caça de outras formas. E depois, quem já viu documentários de vida natural, já percebeu que a forma como as coisas acontecem nem sempre é a forma mais bonita do mundo. E não é preciso ir para grandes predadores, ir para a África para ver essas coisas. Eu, que tenho cães, já os vi Apanharem micro-mamíferos, toupeiras, ratinhos. Apanham-nos e às vezes nem os comem, matam-nos, brincam com eles um bocado, dão-lhes umas chapadas e depois no fim trincam-nos um bocadinho mais e lá ficam eles. Para já não falar de outras coisas, se apanharem uma galinha ou uma coisa desse género, é bastante mais rápido o processo. Portanto, a natureza é isto. Se as pessoas se dizem ambientalistas, deviam perceber que a natureza é este tipo de interações e que as coisas são complicadas. É muito bom ter mais vida selvagem. Voltando à minha Sintra, tenho hoje em dia muito mais águias no céu. São águias pequeninas, não são espécies raras, são sobretudo aquilo que se chama águia de asa redonda, que é o Buteo buteo. Mas há muito mais, há muito mais ninhos, muito mais presença. De vez em quando tenho as minhas galinhas a cacarejar porque há uma coruja lá por cima e elas têm que se esconder. Mas isso faz parte.

É a diversidade.

É a diversidade. A diversidade é isto. Acho que temos que ter respeito pela vida rural, pelas pessoas que produzem o que nós comemos e que têm que ver o seu problema atendido. Até agora, o que as autoridades têm feito é prolongar as épocas de caça. Hoje em dia penso que é possível caçar o javali durante o ano todo. Não sei se há um período de defeso, o período das crias mais pequenas, também é mais perigoso, mas penso que foi sendo alargado. Eu pelo menos vi várias notícias de que foi sendo alargado. Mesmo assim, há uma carga burocrática muito grande para fazer caça de forma legal, o que seguramente induz a muitas coisas ilegais, desde a utilização de armadilhas e laços, que não devia ser usada, até quem tente caçar fora do prazo.

E venenos.

E venenos, claro. Eu já ouvi agricultores, não é na zona de Lisboa, dizerem que vão pôr o milho misturado com vidro, porque estão desesperados. Vidro moído e depois eles comem o milho e o vidro moído e, deste para melhor, não vão com sofrimento. Aí, sim, vão a sofrer.

Sim, e não só. A questão dos venenos tem um impacto terrível também nos outros animais, porque aquilo é comido indiscriminadamente.

Sim, e há algumas espécies que os javalis são capazes de ir às zonas onde algumas espécies nidificam. Não estou a falar de aves, estou a falar, por exemplo, de pequenos mamíferos. Nidificam e comem as crias quando elas lá estão, quando não conseguem fugir ainda. Porque eles comem tudo, são como os porcos, não estão só à procura de bolotas. É muito bonito ver a bolota, mas não estão só à procura de bolotas.

Só não é Asterix.

Só não é Asterix. Para além disso, o javali é muito saboroso. Sempre podíamos ter um bocadinho mais de alimento, eventualmente, com a ajuda da caça, ter também um pouquinho de javali às vezes à venda, porque é saboroso.

É saboroso. Henrique Pereira dos Santos, para quem nos está a ouvir só na rádio e não no vídeo, se calhar ainda não percebeu que está aqui connosco em estúdio. É arquiteto paisagista. Bem-vindo, Henrique, e as suas expressões têm sido deliciosas à medida que o João Manel e a Helena iam falando. Estamos mesmo aqui a falar de uma praga. Isso não tem dúvidas em classificar o que está a acontecer agora com a população de javalis em Portugal?

Estamos seguramente com um problema e um problema sério. Basta falar com qualquer pessoa na zona da economia do milho, para saber que se um javali, uma vara, mas mesmo que seja um animal, entra no milharal, o que ele faz não é comer meia dúzia de espigas e ir embora. O que ele faz é pôr tudo abaixo e depois escolher o que lhe interessa e vai-se abaixo. Há uma destruição brutal, não só da parte económica, que é relevante, como para a pessoa que esteve ali a criar, a trabalhar a terra. Aquilo é uma perda que não é apenas económica, até porque grande parte destes milharais que existem por aí, não estou a falar da agricultura mais comercial, mas da agricultura de economia local, não são propriamente a fonte de rendimento das pessoas, mas as pessoas não gostam de ter a terra de velho, não gostam de ter a terra abandonada. Além disso, gostam de alimentar as galinhas com o milho delas. Se fizessem contas, muitas vezes esse milho sai-lhes mais caro do que ir comprar. Mas há ali uma relação de produção e essa parte emocional, frequentemente nestas discussões, desaparece. As pessoas cansam-se, como se diz. "Já não quero saber mais daquilo, vou matar as galinhas todas e acabou-se, porque não estou para aturar isto. Não quero chegar um dia de manhã a pensar que tenho o meu campo de milho fantástico e depois está tudo destruído." E é destruído de uma forma, a sensação que se tem é de vandalismo, chamemos assim. Obviamente, o javali não é um vândalo, mas é a sensação que as pessoas têm. Esta parte emocional é importante para perceber o problema.

E quando se fala da relação com o interior, é uma forma de as pessoas sentirem mais.

Eu tenho sempre dúvidas em Portugal de saber o que é o interior. O Ministro da Economia, um dia destes, numa conferência em que eu estava, dava um investimento da Reopel como sendo um investimento no interior e a Reopel é em Famalicão, portanto, não sei. Mas independentemente dessa questão, é verdade que do ponto de vista do mundo rural, das pessoas que vivem da terra ou que trabalham na terra, ou que mesmo que não vivendo, têm um bocado e portanto têm uma relação mais direta com a terra, isto é desgastante. Eu dou um exemplo, que ainda por cima até é mais racional, menos emotivo. Eu sou sócio de uma associação, que é a Montes, e não é a nossa atividade principal andar a plantar árvores, mas também plantamos árvores.

No meio daquilo tudo. E a determinada altura, nas primeiras que plantámos, de repente começámos a verificar que elas estavam arrancadas. Nem sequer é esta parte que estava a dizer o José Manuel, que é fuçado, porque isso seria obviamente javali, mas estavam arrancadas, pura e simplesmente. E nós começámos a pôr várias hipóteses, incluindo alguém que nas aldeias próximas não gostasse do trabalho da Montes, qualquer coisa, e pusemos umas câmaras escondidas e filmámos, de facto, o que acontecia. O que acontecia era arranque puro javali. Eles chegavam lá, abocanhavam, levantavam, aparentemente para ir comer os adubos ou o que quer que era, as partes da raiz que lhe interessavam, mas arrancavam mesmo. Portanto, quando nós chegávamos, havia seis árvores que estavam completamente arrancadas.

É o cheiro a erva, a terra mexida.

O cheiro, a terra mexida, aquelas coisas todas. Para os nossos sócios, que são quem sustenta a associação, isto é uma pena. "Então andamos agora nós a gastar dinheiro para depois isto afinal não dar nada, não sobrou nada". E estamos a falar de uma associação de conservação em que, apesar de tudo, as coisas têm outra racionalidade e outra distância emocional. E mesmo assim, para nós, isso era uma questão. E quando começámos a perguntar em todo lado como é que podemos fazer isto, a quantidade de sugestões que as pessoas davam, que têm a ver com os cheiros, sobretudo, ou desde cabelo humano, de andar a pedir às barbearias e aos cabeleireiros para andar a espalhar cabelo, até gasóleo que não sei o quê, que nunca usámos, porque isso era ilegal andar a espalhar lá gasóleo queimado, isso era pior a emenda que o soneto. Até umas coisas para afastar os javalis com cheiros que os caçadores indicavam que mais ou menos funcionava. Tudo mais ou menos, continuam lá a andar javalis. Naquele caso, até é uma zona de caça, portanto, quando nos perguntaram: "Caçem à vontade". E essa é a minha primeira questão: mas por que é tão complicado administrativamente caçar javalis? Qual é o benefício social de andar a ter que pedir autorização? Por que é que é preciso autorização para caçar javalis? Se a pessoa tem carta de caçador e é responsável pelos seus atos, se estão proibidos mecanismos não seletivos, venenos, armadilhas de laço, armadilhas de ferros, quer por razões de bem-estar animal, porque aquilo não se faz, quer porque são pouco seletivas. Se isso tudo está proibido, por que eu tenho que andar a pedir para caçar javalis? Por quê?

Tem que pedir para caçar javalis. E quando pede, a resposta normalmente é afirmativa ou não?

Pode ser, mas tenho que andar a fazer o papel e depende do funcionário, se ele responde mais depressa ou menos depressa.

Eu já preenchi isso, é uma complicação.

Não só é uma complicação, como depois depende do funcionário, depois vem alguém que acha que por uma questão ética não se devem matar animais, e dá um parecer com base nas suas ideias e não com base na lei. Isto acontece.

Tem de haver um protocolo.

Haverá, mas a administração pública em Portugal não é conhecida pelo seu rigor na aplicação da lei e, portanto, é muito discricionária para todos os efeitos. Como tem mecanismos de controle muito maus, é muito discricionária. Se apanha pela frente um funcionário que acha que não se devem matar animais por razões éticas, vai ganhar no fim, mas vai ter um trabalhão para conseguir, porque o superior hierárquico desse funcionário lhe diga: "Ó meu senhor, limite-se a aplicar a lei, esqueça lá as suas ideias, porque não é essa a sua função. Não está a ser pago pelos contribuintes para obrigar os outros a seguir as suas ideias. Está a ser pago pelos contribuintes para cumprir a lei. Portanto, está dentro da lei, diga que sim, acabou". É raríssimo o chefe que faz isto. É raríssimo o superior hierárquico que faz isto. Portanto, isso abre uma enorme discricionariedade. Quando a questão é: por que a caça ao javali não é livre? Basicamente, por razões que têm a ver com a conceção que nós temos da caça. Eu tenho uma conceção muito ultraminoritária em relação à caça, porque quer os que são a favor da caça, quer os que são contra a caça, acham que a caça é um elemento muito importante na dinâmica das espécies. Eu acho que não. Tirando situações muito pontuais, acho que não. A maior parte de extinções que são atribuídas à caça ou diminuições de população que são atribuídas à caça, quando são avaliadas, vamos esquecer as ilhas, as pequenas ilhas, etc. A perseguição direta, o que se vai verificar é que existe uma alteração de paisagem que está associada. Quer seja o pombo passageiro dos Estados Unidos, quer sejam os bisontes. Os bisontes foram muito caçados, sim, é verdade, mas a paisagem da pradaria onde eles viviam foi muito mais alterada e isso é muito mais importante. Aquela história do vamos esterilizar as fêmeas. Isso é uma patetice. Eu tenho alguma dificuldade em discutir patetices a esse nível. Mas independentemente disso, mesmo que fosse possível, o que acontece é que os mecanismos da reprodução estão relacionados com a capacidade que a mãe tem para obter alimentos e, portanto, para criar crias fortes e para ter leite para lhes dar, porque isso é proteína. Ora, se eu conseguir esterilizar umas quantas fêmeas, as outras que eu não conseguir esterilizar vão ter ninhadas maiores e com maior sucesso e com maior probabilidade de prevalecerem e não morrerem, porque a mortalidade infantil em todos estes animais é brutal como era a nossa. Porque acaba por haver um excesso de preocupações em relação à caça? Eu não percebo. Mesmo estritamente do ponto de vista ético, se eu me puser a discutir os argumentos do PAN, eu não vejo nenhuma superioridade ética Em manter animais em cativeiro, dentro de casa, esterilizando-os, não lhes permitindo fazer a sua vida em função dos seus interesses, mas em função dos interesses do dono, etc. Uma vida inteira, em relação à possibilidade de eu dar a capacidade a um animal de fazer a sua vida e ser o que ele é e depois, por acaso, acabar numa praça de touros ou à frente de uma espingarda, eu não vejo nenhum argumento ético que me permita defender que eu estou a ser mais respeitador das características e da individualidade dos animais, no caso de aceitar a posse de animais domésticos, que numa situação destas. Note-se que não fui eu que me pus a pensar e me lembrei disto. Isto vem numa entrevista da Jane Goodall, que eu acho que ninguém põe em causa que seja muito sólida desse ponto de vista. Ela não disse exatamente isto, atenção, não quero atribuir-lhe esta responsabilidade, que ela não tem, mas ela discutia exatamente a diferença entre o respeito pelo animal no caso das touradas e o respeito pelo animal no caso dos animais domésticos. E o ponto de vista dela era este. Portanto, mesmo do ponto de vista ético, não há aí nada de errado na caça em si mesma, na atividade. "Eu percebo a caça se for por necessidade, agora por divertimento e dinheiro, acho que deve ser proibida." Mas isso aplica-se à televisão, a televisão só existe por divertimento e dinheiro. Não é por nenhuma necessidade. Portanto, isso não é critério.

Em princípio, não provoca sofrimento.

Quem? A televisão?

Sim.

Eu não vou discutir essa parte.

Agora eu indignei a Helena.

Eu não sou especialista em saúde mental, portanto não vou discutir essa parte.

Mas causa sofrimento, não é?

Mas, objetivamente, o ato de caçar não causa mais sofrimento sendo feito por um lobo ou sendo feito por uma pessoa. Provavelmente, por uma pessoa, sobretudo se for um bom caçador. Esse é um dos argumentos interessantes dos caçadores. Quando numa altura se queria proibir o contacto com a caça até aos 16 anos, praticamente, e os campos de treino, etc. Os caçadores diziam, com alguma razão: "Mas qual é a vantagem de ter maus caçadores? Qual é a vantagem de treinar mal os caçadores?" Nenhuma. Portanto, o que nós precisamos é ter bons caçadores, quanto melhores, melhor, porque esses são os que causam menos sofrimento. Mas independentemente dessa questão, nós temos um problema de paisagem. Os javalis são uma das consequências desse problema. É um problema de gestão de paisagem. E depois, o modelo de evolução da paisagem, como aliás disse o José Manuel, tem vários problemas. Um deles é os fogos, outro deles é os javalis, outro deles são as invasoras. Portanto, nós temos é que deixar de nos preocupar com os javalis para nos preocupar com a gestão da paisagem. Os javalis são uma consequência. E estar a fazer um juízo moral sobre a caça não nos ajuda nada. O José Manuel estava há bocado a perguntar, eu não nasci caçador, portanto não caço, nunca cacei. Eu nunca cacei na vida, também. Cacei quando tinha uns 12 anos, tinha uma pressão de ar e comia uns passarinhos fritos. Mas não nasci caçador, não tenho nenhuma relação com a caça. Mas tirá-la desta equação não traz nenhum benefício. Se me perguntarem se traz muito benefício, eu também acho que não.

Eu gostava de perceber um bocadinho melhor isso. Mas antes disso, Henrique, deixa-me perguntar, porque reagiu muito à questão do predador do javali. O javali tem predador, para além do homem?

O javali tem alguns predadores, não são muitos, sobretudo das crias. Mas isso é muito importante do ponto de vista da dinâmica das espécies, que a predação seja feita sobre a criação. Por alguma razão, nós, por exemplo, temos períodos de defesa da caça na altura da criação, exatamente pra permitir que a dinâmica seja mais favorável. O javali tem alguns predadores, nomeadamente o lobo, como já foi dito, eventualmente o urso, o lince. Isso deve ter sido uma fantasia de alguém. Não consigo compreender. Poderá ter algumas das grandes aves de rapina. Algumas das grandes aves de rapina em relação às crias, mais uma vez, não é em relação aos animais adultos, isso aí mais devagar. E é verdade que para além dessa parte da predação direta, há uma certa ocupação do espaço que faz com que as zonas, aparentemente, não vou dizer isto de uma forma muito assertiva, porque não tenho bem a certeza que isto esteja demonstrado, mas nos sítios de presença de lobo com alguma densidade, há aparentemente uma diminuição da densidade, pode não ser só uma questão de predação, mas uma questão por ocupação do espaço, chamemos-lhe assim. Como é normal, todos nós nos afastamos de coisas hostis e os javalis fazem a mesma coisa. É competição pelo espaço. Mas enfim, essa parte eu não queria estar a dizer muito claro. Mas acho que em primeiro lugar, a questão não está na predação, está na abundância de recursos. O que se passa com o javali neste momento é que ele tem abrigo abundante e alimento abundante e, portanto, tem ninhadas enormes e que morrem pouco. Enquanto nós não nos concentrarmos na gestão disto, que é a gestão do território, nós vamos ter um problema de javalis ou de invasoras, ou de fogos, ou outra coisa, porque o problema é um problema de gestão da paisagem, antes de ser o resto. Como disse o José Manuel, a Europa está a assistir, desde a altura da generalização dos adubos industriais, que foi aquilo que permitiu fazer isso, a uma recuperação brutal dos sistemas naturais e nomeadamente os grandes predadores ou dos grandes herbívoros. Isso é um facto e tem coisas muito vantajosas. Já começa a haver problemas, porque na Holanda começam a reclamar

Pela possibilidade de matar lobos. Ora, a Holanda não tinha lobos há 200 anos. Há 200 anos seguidos que não havia lá lobos, coisa do gênero. Atualmente, já tem alcateias suficientes pra começar a haver produtores de gado a reclamar com a presença de lobo. A Alemanha não tinha lobos também há 100 e tal anos ou coisa assim do gênero. Tem lá uma população enorme, uma data de alcateias já.

1200 lobos.

Exato. Estamos a falar de uma recuperação e de uma tendência na qual a caça é um grão de areia.

É um grão de areia. E vamos voltar à caça, de certeza, na segunda parte do Contracorrente. Estamos com muitos ouvintes, já não os vamos ouvir a eles nesta hora, mas João Miguel, ainda temos comentários que vais ser capaz de sintetizar.

Comentários e vídeo. Recebemos um vídeo de Portel, no Conselho de Évora, de uma vara de javalis a atravessar uma estrada que parecia municipal. O vídeo tem um minuto e nesse minuto contém mais de 50 javalis de todos os tamanhos a atravessar a estrada e, perdoe-me a maldade, também javalis para todos os garfos. Um ouvinte do Conselho de Sintra enviou uma mensagem, alega que já foi surpreendido enquanto praticava ciclismo na Estrada Nacional 250-1, junto ao quartel dos Comandos, aqui bem perto, na Serra da Carregueira, por uma fêmea adulta javali e respectivas crias. Este ouvinte reforça que o local fica a dois quilômetros do Cacém, que é uma das zonas mais populosas ou freguesias do país. Teresa Garret escreve que há javalis por todo lado, o único predador é o homem e as licenças de caça estão muito caras, há cada vez menos caçadores e estes são cada vez mais mal vistos. Rui Lourenço escreve que o excesso de javalis é um sinal da desertificação do interior. Os predadores naturais são menos, por exemplo, o lobo, aparentemente parece que não, que há mais lobos, mas a pressão dos caçadores também não é a mesma que existia antigamente, escreve o Rui Lourenço. Quanto a Fernando Jorge Vicente, da zona de Guarda, mais precisamente entre o Conselho Sabugal e Almeida, escreve que o javali tornou-se uma praga, estraga muitas vinhas e outras culturas de época, para além de ser um perigo na estrada para os automobilistas e quem circula na estrada. Tem havido várias ocorrências e incidentes, escreve o Fernando Vicente. Quanto à Sofia Sá, já dei conta aqui do comentário desta ouvinte, assim que falámos em javalis aqui no Contracorrente, passou por um na estrada entre o Seixal e Sesimbra. Coincidências, escreve Sofia. Os javalis são uma praga? É esta a pergunta que lançamos hoje aos nossos ouvintes. O número de telefone pra onde pode ligar é o 91 002 4185. E Carla, já temos muitos ouvintes inscritos.

Já temos muitos ouvintes, mas é preciso perceber ainda com a Helena Matos como é que tu olhas para a caça nesta equação com o problema dos javalis, que fica evidente pelos relatos até dos nossos ouvintes que já nos chegaram.

O que eu acho que nós temos aqui é uma visão que nos leva pra uma história. É uma história muito recente, é como as histórias que outrora contávamos às crianças, que é a história de Dolly versus GW950M. Ou seja, Dolly era um pônei e um dia GW950M atacou Dolly e matou. E a visão que quem superintendentia nestas coisas tinha, de que Dolly, o pônei, e o lobo GW950M, à noite contavam histórias um ao outro perante o luar sobre a maldade dos homens, acabou. Esta história é real. Não sei se eles alguma vez falaram, mas sei que uma senhora chamada Ursula von der Leyen era a dona de Dolly, do pônei, e adorava o seu pônei. E quando o seu pônei acabou atacado pelo lobo, ela mandou rever a legislação de proteção ao lobo. É assim.

Esta é uma história real.

É uma história real e presente, porque eu não consegui confirmar que o lobo GW950AM, um dos 1200 lobos que existem na Alemanha, já tenha sido abatido, mas a verdade é que ele tem uma ordem pra abate. Portanto, é um pouco isto em que nós estamos. Eu achei aquele comentário, aquele texto do PAN, uma coisa absolutamente deliciosa, mas ainda mais delicioso é, a propósito desta visão, sempre que o PAN tem, que é, ele explica, o Luís Vicente, que era biólogo e cabeça de lista pelo partido Pessoas, Animais e Natureza, eu porque ele os representa e as pessoas eu percebo, agora não sei quem é que os mandatou, quando é que os animais os mandataram e a natureza muito menos. Veio dizer que a caça nunca era a solução e por quê. Eu estou a citar: "Cada animal possui uma certa quantidade de energia para desenvolver as suas funções vitais. Por causa da caça, esta energia é gasta em fugas e assim são abandonadas crias". Mas os animais caçam uns aos outros. E ainda bem, porque senão estávamos feitos. Esta é a ideia de que a natureza vive. Nós quando éramos pequenos, a minha geração, tinha uns livros que chamávamos da coleção da Anita, que tinham umas ilustrações maravilhosas. E aqueles animais, havia uma coisa que era um lobo que só comia trevos, os lobos eram vegetarianos, havia sempre esta ideia. A natureza está assim, vive numa perfeita harmonia, pois aparecem uns homens muito maus.

Sabe a história do Capuchinho Vermelho? Parece que agora está no index do politicamente correto.

Pois, como é óbvio.

Já não se pode contar como era contada.

Pois, claro. E portanto, o que é que nós temos aqui? É uma visão daquilo que será então em Portugal, o espaço é todo humanizado, que não é minimamente compatível com a realidade. Só que esta visão é predominante neste momento. É das coisas que eu acho que mais assustam um político. Por exemplo, as questões dos cães assilvestrados, nunca se consegue debater o assunto na proximidade de eleições. Qualquer político sabe que está morto Politicamente. Se tiver qualquer noção ou qualquer atividade neste campo. Por outro lado, e também sem me querer alongar muito, porque o Henrique tem muito mais conhecimento sobre estas questões, mas a mim interessa-me muito a questão do lado político, que eu acho que está muito patente nesta história do pônei e do lobo nas terras da senhora Ursula von der Leyen, para já não entrarmos nos delírios absolutos, por exemplo, que neste momento estão a acontecer em Espanha, em que já estamos na fase de termos que conviver com as ratazanas em algumas zonas, e o Henrique aludiu a isso brevemente, o José Manuel também, sobre a questão das autorizações para se caçar. Eu acho que seria interessante, acho que é muito difícil fazer-se isso, porque o nosso desligamento desse mundo é muito grande, mas a burocratização que caiu sobre o chamado mundo rural é uma coisa avassaladora. Falou-se aqui disso, por exemplo, a propósito das autorizações para caçar javalis. É quase anedótico, mas é um mundo que, por exemplo, faz a contagem das galinhas poedeiras. Eu não sei se este ano já acabou o registro da contagem das galinhas poedeiras, tem que ser feito em fevereiro e em setembro. São como as declarações que estão nos sites, e quando a pessoa vai ver, é um mundo que quando procura ser uma atividade econômica, quando deixa a fase do bilhete postal: "Nós estamos aqui a fazer o nosso milho pra comermos como antigamente, como comiam os nossos avós e vivemos na boa tradição do passado". Quando deixam de ser o bilhete postalzinho, é uma coisa altamente burocratizada mesmo, com guias para se levarem as coisas de um lado para o outro. É uma coisa muitíssimo complicada, do qual, realmente, a declaração das galinhas poedeiras me parece ser um bom exemplo, até porque as pessoas podem tentar ir ao site. Eu já tentei ir ao site para preencher aquilo e não é nada fácil. Portanto, é como se fosse o desligamento, não é apenas o desligamento que se vê nos comunicados do PAN ou nas declarações desse tipo de pessoas, que se autorreivindicam a falar por um mundo que, na minha opinião, desconhecem em absoluto. Eu dou sempre aquele exemplo da Ingrid Betancourt e da Clara Rojas, quando foram sequestradas pelas FARC, na Colômbia. Elas representavam um partido ecologista e resolveram andar. E depois, quando são sequestradas, muitas vezes elas não estavam presas no sentido de terem uma corrente. Às vezes, tinham corrente quando havia trocas. Porque como elas não percebiam nada da floresta que alegadamente queriam defender, nem do mundo que alegadamente queriam defender, aquele mundo tornou-se a sua prisão, aquele mundo era a sua jaula, porque elas não eram competentes para, de alguma forma, conseguirem sobreviver naquele mundo, que não era tão friendly quanto elas tinham imaginado, nem aquela maravilha. Há aqui quase que uma metáfora deste desconhecimento, mas não é apenas destas pessoas que alegadamente dizem que estão a falar pelos animais e pela natureza. É também de nós como informação, porque transmitimos muito aquela imagem das pessoas que estão lá. O público adora fazer uns títulos das pessoas que reencontram umas coisas excepcionalíssimas, um viver como viviam os nossos avós, como se isso fosse muito bom. Não devem ter muita noção do que era viver como os nossos avós no mundo rural, ou bisavós. E simultaneamente, qualquer atividade rentável, que não tem que ser muito rentável neste mundo, é quase que demonizada, e ignora-se completamente a enorme carga burocrática que caiu sobre ele. E quando aqui às vezes perguntam: "Mas então é preciso pedir uma licença?" Claro que nem todos os caçadores são pessoas do mundo rural, aliás, muitas vezes são urbanos, mas há aqui quase que um desconhecimento de como é que se chega àquele mundo para lá do bilhete postal. Agora, em relação aos javalis, nós temos também aqui um e-mail, não sei se o João Paulo também já tem, de alguém que diz que os javalis no Monsanto. O João Miguel.

Eu estou aqui a receber mensagens de pessoas que não são javalis e têm problemas com javalis em toda a parte do país.

Pois, não é? Pessoas a quererem entrar. Quando nós avançámos para este programa, era quase como se fosse uma coisa excêntrica, mas afinal, os javalis parecem ser um problema muito recente.

Parece que não, e olhando para a lista dos ouvintes que está inscrita para participar, vamos ver se é isso que eles nos dizem. Chamamos já a Graça Mariano, que é representante APIC, a Associação Portuguesa dos Industriais de Carne, que é também veterinária, e que está ligada ao Montijo. Bom dia, Graça Mariano.

Bom dia, eu sou veterinária e gostaria também de reforçar um pouco o que já foi referido por José Fernandes relativamente à virulência do vírus que afeta a peste suína africana. Trata-se de falar também da outra parte importante, que é de que forma este vírus tem o efeito absolutamente mortal, 100% de morbilidade nos suínos que são afetados, sejam eles javalis ou suínos domésticos. Ora, Portugal teve em 1980 e tal, nos anos 80, tivemos peste suína. A peste suína dizimou os suínos que foram afetados. Isto quer dizer que se acaba com atividades econômicas, não só as que são diretamente ligadas à suinicultura, como as atividades que são colaterais. Portanto, isto acaba com a economia quando aparece uma doença destas. É por essa razão que os suinicultores em Portugal têm tomado várias medidas, porque como sabemos, a peste suína tem invadido a Europa. Neste momento, estão 12 Estados membros atingidos com peste suína africana e, portanto, o medo de Portugal ser também afetado é imenso. Por quê? Porque este vírus tem um índice de transmissibilidade muito grande. Imaginem que até uma própria pessoa, imagina um romeno que está a trabalhar em Portugal e que transporta alimentos Da Roménia para cá. Imagine, estou a falar Roménia, desculpem, devia falar só no abstrato. Um país que esteja afetado pela peste suína africana e traz alimentos, imagine, para numa área de serviço e deixa os alimentos, até pode ser num contentor de lixo, mas que um javali tenha acesso. E esse javali pode ser contaminado por uma peça de uma salchicharia, um enchido, e pode ser afetado e a partir daí começar um foco de peste suína. Esta é a razão, que dizia eu há pouco, de existir um plano de prevenção para a peste suína, que engloba os suinicultores, os matadouros, as empresas de transporte de animais vivos, que ao contrário do que a maioria das pessoas pensa, são entidades, todas elas, que trabalham em conjunto para evitar doenças tais como esta. Portanto, têm planos de higiene, porque imaginem, uma própria viatura de transporte de animais de um país para o outro, pode transportar o vírus nas rodas da viatura. E por isso as suiniculturas têm biossegurança, têm medidas preventivas para que não entre o vírus e outras doenças, no caso é o vírus, para não poderem entrar. Os próprios matadouros têm sistemas de higiene para lavar todas as viaturas que transportam animais, no sentido de evitar esta e outras doenças. Mas agora estamos focados nesta. Portanto, há condições e há requisitos de higiene que são implementados, quer nas indústrias, quer nas empresas de transporte, quer nas suiniculturas, face ao combate, ao medo de que esta doença, de facto, possa aparecer.

E que nos explicou que terá um impacto enorme na economia. O Henrique quer acrescentar alguma coisa?

Um impacto enormíssimo. Quanto ao das culturas, e isso eu não me vou dedicar, porque há quem fale mais detalhadamente e com mais informação sobre o risco que é também e o prejuízo que é para as culturas. Mas em termos de sanidade animal, é fundamental percebermos a importância que é, e agradeço muito de terem falado nesta doença, Cris, porque as pessoas têm que estar conscientes que qualquer um de nós, mesmo através dos nossos sapatos, através de enchidos que trazemos de outros países que têm a peste suína africana, podemos ser nós os veículos. O plano que existe de prevenção engloba o reforço das medidas de biossegurança nas suiniculturas. E quando eu digo biossegurança, imaginem, qualquer um de nós que queira visitar uma suinicultura, tem que tirar toda a roupa, calçado que traz, tomar um banho e entrar já com a roupa e calçado da própria exploração.

Sim, para diminuir o risco ao máximo. Graça Mariano, obrigada. O Henrique quer acrescentar.

A mesma coisa nas indústrias.

Só queria dizer uma coisa. Este aspeto das doenças é, do ponto de vista da dinâmica das espécies, muito mais importante que a caça. E esta referência à peste suína africana lembra-me a referência à mixomatose do coelho. O coelho era uma praga na Austrália, foi introduzido, e houve alguém que achou por bem introduzir o vírus para controlar a população. E, de facto, dizimou uma grande parte dos coelhos da Austrália, mas não resolveu o problema. O que é que aconteceu? A doença foi depois passada para a Europa e morreu 95% da população selvagem de coelhos. Portanto, a ideia de que a dinâmica das espécies é meramente controlada pelas nossas ações, é uma ideia razoavelmente infantil, porque este tipo de questões que foram levantadas agora por esta senhora, do ponto de vista estritamente económico, do ponto de vista de conservação, são 100 vezes mais importantes que a caça. Com um risco enorme de alguém que esteja a ouvir esta história toda, se lembrar: "Olha, boa ideia, estou farto dos javalis, deixa-me ir buscar peste suína africana à Roménia". Esta possibilidade é uma possibilidade real. É bom que não nos esqueçamos que nós não pensamos todos da mesma maneira e alguém pode estar verdadeiramente farto se nós não dermos atenção ao problema. E se sentir que nós, sociedade e nós, Estados, não estamos a dar a devida atenção ao seu problema, um dia farta-se e vai à Roménia buscar carne contaminada ou outra coisa qualquer, exatamente com o objetivo de diminuir a população de javalis.

Graça Mariano, muito obrigada por nos ter ligado e servimos aqui para esta- Mesmo para terminar, por favor, Graça.

Só para terminar. É que não é só o javali, é os porcos. Isto bloqueia um país. Se Portugal já está mal, com uma doença destas, bloqueava o país nas suas trocas, nas suas exportações. Temos que ter muito cuidado com isto, de facto. Muito obrigada.

Obrigada. Um bom dia, Graça Mariano. Bom dia, José Pedro Gomes, que liga de Lisboa, é arquivista. Bem-vindo, José Pedro.

Ora viva, bom dia. Antes de mais, gostava de dar os parabéns ao vosso programa, ao excelente jornalismo que vocês fazem. A minha questão é muito simples e é talvez um bocado ingénua, que é: se eu consigo comprar javali no Corte Inglês, ou se em determinados detalhes eu consigo comprar javali para consumo próprio, e se a carne de javali é tão saborosa e cara, por que não existe um sistema mais fluido, mais complexo, mais sanitário, no sentido de todas as análises sanitárias para que a caça seja própria para consumo. Por que não existe esse mercado em Portugal? Por que nós temos que ir buscar javali que vem de Espanha?

Só determinados talhos, que geralmente são os próprios talhantes, que são os caçadores. Por que a coisa não está mais fluída?

Sim, por que não existem circuitos, José Pedro Gomes, obrigada. Henrique Pereira dos Santos, tem alguma resposta para isto? É uma carne boa? Há quem goste muito e é difícil de encontrar comercialmente. Há um valor comercial nesta carne.

Há, mas também há um problema. É caro do ponto de vista da regulamentação que existe. É caro o caçador abater um animal e depois fazer a vistoria veterinária necessária para conseguir meter num circuito comercial. É caro e é difícil. A maior parte da carne que aparece nos talhos não é de animais selvagens em rigor, é de animais criados de propósito e com todos esses controles de uma ponta à outra. Portanto, é uma outra coisa. A carne de javali que pode aparecer num talho pode não ter nada a ver com a caça. Eu lembro quando fui visitar uma das minhas filhas que vive nos Estados Unidos, na capital do Texas, em que em determinada altura havia lá um talho, de facto, e qualquer pessoa podia chegar lá com quatro, cinco, seis veados e entregar os veados, passava por uma vistoria e depois era vendido ali. Eu calculo que seja porque é bastante mais eficiente e menos complicado do que em Portugal, porque em Portugal esse aspecto é, de facto, muito complicado, além do facto daquilo que também já se referiu, que é quando o animal é abatido, ele não pode ficar à espera. Portanto, tem que ser imediatamente arranjado, o que é uma grande complicação.

Muito bem, fica a resposta e a explicação ao nosso ouvinte José Pedro Gomes, que a colocou. O Camilo Lourenço é jornalista, está a acompanhar-nos também. Bom dia, Camilo.

Olá, Carla.

Bom dia, bom ouvinte.

Sou jornalista e caçador, faço já o disclosure de informação.

Sim.

Bom, eu gostava de dizer várias coisas. Em primeiro lugar, esta ideia de que é possível introduzir predadores em todo o sítio onde existe javali é uma tontice, não faz o mais pequeno sentido. Já agora, deixa-me só dizer, aquela ideia que o José Manuel falou há bocadinho, de um ar um bocadinho engoso, e tem toda a razão, a história do lince. O lince é um animal pequeno. O javali é um animal difícil. O javali é um animal perigoso. O javali, mesmo para o homem, é um animal perigoso. Esse tipo de predadores não serve. Os lobos servem? Servem, em alcateia. Bom, nós temos zonas do país totalmente pejadas de javalis. Introduzir lobos lá para controlar javalis não faz o mais pequeno sentido. O predador natural do javali é o homem. E já agora, uma coisa: vocês estiveram aí a falar todas das questões económicas, que têm toda a razão, nomeadamente a questão das culturas e por aí adiante. Mas há outra coisa preocupante, é que os javalis são portadores, uma boa parte deles, de peste suína. São um problema para a saúde pública. A proliferação de javalis por aí fora é um perigo para outras espécies animais que nós comemos e é um perigo para o homem. Portanto, isso tem que ser controlado. A ideia peregrina de que se pode andar a castrar, como é que se diz, qual é o termo?

Estabilizar.

Exatamente, esterilizar. É uma estupidez total. A malta não tem noção nenhuma. Esta malta do PAN é um grupelho de gente urbana que não tem a mínima noção do que é a vida no campo, nem tem a mínima noção hoje em dia de qual é a população de javalis. Castrar uma fêmea ou esterilizar uma fêmea é um problema, porque primeiro são às dezenas de milhar. Quem é que paga isso? Já agora, essa ideia peregrina também que se mete uma cerca elétrica, os javalis dão cabo das cercas elétricas. Quem não conhece o campo não tem noção nenhuma disto. E já agora, em relação a outras espécies ainda. O javali é um problema. Onde ele está em excesso hoje em dia, nós temos zonas do país onde se lançam perdizes para a natureza, para elas poderem crescer e reproduzir-se. E os javalis dão cabo daquilo. Assim como em certas zonas do país, a introdução de algumas espécies, sem perceber se os animais têm ou não comida, é outro problema. Portanto, o que nós estamos aqui a falar é de uma praga, e é uma praga séria. E isto, por mais esforço que se faça, o único predador que vai funcionar é o homem. E já agora, em relação à questão que estavam aqui a falar do mercado que não existe para a carne de javali. Bom, eu vou dar um exemplo. A última montaria que eu fui, e já agora, Carla, deixa-me contar uma história. Esta história dos ritos iniciais, de iniciática que falavas há bocadinho.

Sim, exato.

Bom, eu sinceramente acho que só quem não é caçador é capaz de ter prazer com essas coisas. Eu mato animais para comer. As perdizes que eu mato, sou eu que as trato, sou eu que as como. Os javalis, quando eu os mato, são esfolados ali com a presença de um veterinário e a gente aproveita a carne. Bom, a última montaria que fui, para teres uma ideia, os javalis mortos, que foram às dezenas, foram para onde, Carla? Para Espanha, porque está ali um veterinário, vêm umas carrinhas refrigeradas, abrem-se os animais, tiram-se as vísceras e os animais vão para Espanha. Por que não há mercado?

Portanto, há um potencial económico em Portugal.

É óbvio. E depois há outra coisa inacreditável no meio disto tudo, que é a grande campanha que o PAN anda para aí a fazer há uma série de anos, que é contra a caça e não sei das quantas. Esta malta não tem noção nenhuma que a caça é, hoje em dia, dos poucos fatores de criação de riqueza no interior e de fixação de pessoas. Isto é uma estupidez. Eu costumo dizer que os animais, o José Manuel falou muito bem sobre isso no início, a história da extinção das espécies. O caçador é o melhor amigo da perpetuação das espécies, porque quer dizer que elas passam a ser controladas em recintos fechados e, portanto, a sua reprodução é garantida. E agora, estarmos a pensar, durante uma série de anos, introduziu-se uma série de limitações à caça em Portugal, nomeadamente javalis. E a resposta está aí Com a desertificação do território, os javalis ocuparam o espaço, não têm predadores. Portanto, a forma de controlar isto é exatamente através do homem. E é com armas, não é com laços e outras coisas do gênero, e venenos, como a Helena bem realçou, que acabam por prejudicar outras espécies. Isto é com o homem. E referindo ainda o que o José Manuel Fernandes estava a dizer há bocadinho, que era a questão de, para imobilizar um animal, disparar um dardo. Bom, a mata não sabe o que é um javali. Eu atiro aos javalis com uma sete milímetros Remington Magnum, que é uma bala perfurante, que é a única forma de matar o javali. E mesmo assim, eles ainda percorrem centenas de metros depois de levar uma bala em cima. Portanto, isto é tipicamente quem não percebe nada do campo, nem da vida rural, e anda para aqui introduzir hoje um debate, que é completamente abstruso e com soluções idiotas, para estar a controlar aquilo que efetivamente é uma praga. Podem chamar o que quiserem, aquilo é uma praga. É uma praga do ponto de vista económico, é uma praga para as culturas e é uma praga que pode ter consequências sérias para a saúde. Bom, quer dizer isto que se deve eliminar os javalis? Não, mas a verdade é que a proliferação dos javalis hoje em dia devia facilitar a caça aos javalis, porque isso era a melhor forma de garantir o equilíbrio de espécies aqui em Portugal e ao mesmo tempo garantir que nós não estamos a extinguir uma espécie.

E é muito difícil caçar javali em Portugal.

Não, de maneira nenhuma. Olhe, eu há poucas semanas cacei. Não há dificuldade nenhuma. Por exemplo, eu acho inacreditável como é que o ICNF, tu podes caçar javali durante o todo o ano. Mas, por exemplo, podes caçar à noite, nas noites do luar, de lua cheia. Ora bem, mas por que é que é só nas noites de lua cheia? Não faz sentido nenhum, se há uma proliferação de javalis.

Não há nenhuma razão para caçar só nas noites de lua cheia.

Não, não há razão nenhuma, assim como devia ser facilitado, como muito bem o Henrique referiu aí, a questão das autorizações para se fazer caça ao javali. Aliás, eu nesse aspeto acho que devia ser livre. E aqui nem se coloca, Carla, a questão do defeso, por uma razão simples: tu agora a partir de fevereiro até agosto não podes matar perdizes. Faz todo sentido. Elas estão na época do acasalamento e da procriação. Agora, o javali não. Uma porca pare de seis em seis meses e com ninhadas de sete, oito javalis. Ou seja, aquilo que pode ser uma coisa muito bonita numa certa altura, no ano seguinte, já tens a região completamente infestada de javalis. E, portanto, isto é mesmo uma praga e isto devia ser liberalizado e a caça ao javali devia ser muito mais facilitada do que é hoje em dia. Já agora mais um aspeto, é em relação à questão do veado, que o José Manuel Fernandes também referiu, e do corço. Tu tinhas zonas de Portugal que não tinham veados, não tinhas corços. Tu vais ali e depois o não regulamentar isto e não criar regras mais fáceis para regulamentar isto, o que é que cria? Caça furtiva. Por exemplo, tu vais ali à zona da Lousã, onde proliferam os corços, que é um animal muito bonito e cuja carne é muito apetecível, e tu tens caça furtiva. Por quê? Precisamente porque depois com o excesso de regulamentação nuns sítios, acabas por favorecer o aparecimento destes fenómenos. Não faz o mais pequeno sentido. As espécies têm de ser protegidas? Têm. O que nós estamos a fazer é uma sobreproteção de espécies e estamos a ter invasão de certas zonas com animais em excesso, como é o caso dos javalis.

Camilo Lourenço, muito obrigada, muito útil teres ligado esta nota de pé.

Obrigado a vocês. Bom trabalho, estão a fazer um excelente programa e um excelente serviço à ideia de discutir aquilo que é uma verdadeira praga, Carla. Muito bem, Carla.

Obrigada. Um bom dia, Camilo. Bom dia, Tiago José, está na Malveira, trabalhador independente.

Senhoras e senhores, bom dia.

Bom dia.

Bom, se eu já achava difícil falar depois do José Manuel Fernandes e Helena Matos, agora com a presença do Camilo Lourenço ainda vai ser mais difícil, porque praticamente o Camilo partilha das mesmas opiniões que eu e não vou acrescentar muito mais, mas queria pelo menos partilhar aqui algumas situações da zona onde eu vivo, que é precisamente no Sobral Monte Agraço, que o avô da minha esposa fez uma pequena plantação de milho e à porta da minha casa, que fica ao pé de uma estrada principal, eles foram lá derrubar o milho, comer e também numa outra ocasião, uma pessoa que é agricultor também, ainda agora há uns meses fui lá e realmente estava uma área enorme de milho devastado e é um problema. E na minha opinião, com a lei que nós temos em Portugal, da maneira que está a ser feita, cada vez há menos caçadores, que vai dificultar cada vez mais essa situação da caça, porque as credenciais para ir fazer um abate de um javali nem sempre são fáceis de adquirir. Por exemplo, quando é uma zona rural, tem que pedir ao presidente de uma associativa uma credencial, nem sempre o SNS autoriza automaticamente. Depois, eu acho, como vocês devem saber, antigamente a caça era feita livremente em todo o país, depois foi obrigado a criar essas associações, essas associativas, etc. Principalmente em freguesias. Mas o que eu acho é que depois há um abandono da parte do ICNF, que não formam as pessoas que vão dirigir esses grupos associativos. Ou seja, qualquer pessoa que seja caçadora dali e que nem tenha a mínima formação em nada, vai dirigir um clube de caça e que nem sempre toma as melhores opções, como na reserva da minha zona, um antigo dirigente lá Andava-se sempre a comprar perdizes para os caçadores terem tiros para andar, mas não se apostava na ajuda em plantar terrenos que muitas vezes são esquecidos, em plantá-los e deixar cair o trigo, o peruadiante, para alimentar aqueles animais. Nada disso é feito, nada disso é incentivado, nada disso é ensinado e eu acho que tudo isso há de prejudicar. Agora, a questão dos javalis, na nossa zona, no norte do país não sei, porque há alguns lobos, mas aqui o javali está no topo da cadeia alimentar e não há predadores. E cada vez vão haver mais.

E há essa dificuldade que aqui nos explica Tiago José da chamada zona saloia da Malveira, onde o javali é também uma dificuldade e um problema. O Gonçalo Ortega liga de Lisboa, é médico veterinário. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Gonçalo.

Vou ser um pouquinho redundante, porque penso que já praticamente tudo foi dito. Olhe, eu sou veterinário, sou caçador, sou neto de caçador, filho de caçador, meu filho tem 10 anos, já é caçador. Infelizmente, parece-me que este problema não se vai resolver com a caça, a não ser que tivéssemos esquadrões de morte com metralhadoras pra conseguir matar todos os animais que existem neste momento. Isto deve-se essencialmente, na minha opinião, e já foi dito aqui várias vezes, pelo total abandono e total desprezo pelo poder político, pelo mundo rural. Ninguém quer saber, não fazem a mínima ideia de onde é que fica Portugal para além das pontes que separam Lisboa da margem sul, não fazem ideia. Para norte, igual. Têm ao longo dos anos ostracizado caçadores, agricultores. A respeito das propostas do PAN, nem me vou pronunciar, porque eu sinceramente não consigo entender como é que alguém em 2023 consegue pensar desta maneira. Eu não sei o que eles pensam, não faço a mínima ideia, portanto nem vou ir por aí. Linces a comer javalis? Eu sinceramente, há coisas que não lembram a ninguém. Muito sinceramente, ainda este verão, um amigo morreu numa mota, passou um javali à frente numa estrada, bateu, morreu, deixou crianças cá. Isto todos os dias se ouve. Eu estou aqui agora ao pé de Alenquer, estava aqui a falar com um senhor. "Pois, estão os javalis aqui, vão ali, destroem tudo, onde está estrume vão levantar para irem comer as minhocas, depois partem as vedações, depois vêm, destroem isto, destroem aquilo". Não vejo ninguém muito preocupado com isso. Isto é essencialmente um problema de abandono do mundo rural, de total despreocupação com o mundo rural, com a agricultura, com os agricultores, e fazerem crer que as pessoas do mundo rural são uns trogloditas que vivem agarrados ainda na Idade da Pedra.

Gonçalo.

Muito obrigado.

Obrigada, Gonçalo Ortega. Um bom dia. Henrique, isto suscita-lhe um comentário.

Não exatamente isto, mas uma imprecisão minha e uma questão em relação ao vídeo de Portel. Em relação ao vídeo de Portel, a informação que me estão a dar é que se vê pelos sinais da beira da estrada que não é em Portugal. Portanto, é preciso ver essa questão.

Obrigada, Henrique.

Exato. E a outra tem a ver com o facto de eu ter falado na autorização para abate. Desde 2020 que o ICN publica editais e o que se exige é uma mera comunicação prévia e portanto já não há aprovação.

Essa autorização.

Autorização. Já não há a possibilidade de ser discricionário. O que é exigido é a mera-

É o aviso

...é um mero aviso. Continuo a achar que é excessivo, mas é bastante menos do que aquilo que já foi desde 2020 que o ICN publica esses editais. Agora lá porque é que é na lua cheia, não sei o quê, isso não sei.

Não há uma explicação que encontre.

Eu é que não sei.

Haverá uma boa razão. Vamos querer isso. Helena, deixa só. Sim, já tens o microfone.

Apesar da minha irritantíssima tosse, há aqui uma questão: poderá já não ser necessariamente em noites de lua cheia.

Sim.

Ou seja, em 2020.

Apesar daquilo que estamos aqui a dizer, tem havido algum esforço de agilizar um pouco mais as autorizações para a caça.

Exatamente.

O teu soso não te está a ajudar, Helena. O nosso ouvinte António Delicado é um pequeno produtor florestal e logo no início do programa enviou-nos uma mensagem de áudio que vamos ouvir agora.

Gostava de começar por agradecer a colocação deste tema em cima da mesa. Esta é uma realidade que o interior do país conhece bem e com a qual as suas populações lidam e por vezes sofrem, como já foi evidenciado também aqui nesta peça inicial, com, por exemplo, acidentes rodoviários, com a destruição de culturas e de plantações, etc. Trata-se aqui de um desafio muito relevante, com projeção importante para as populações, para o seu bem-estar, para a produção agrícola, etc. A nota que gostaria de deixar para reflexão respeita ao facto que me parece que está na hora de, tal como penalizamos seriamente a produção de poluição, por exemplo, tributando especialmente os automóveis que mais produzem poluição, etc., talvez esteja na hora de pensar também em remunerar adequadamente os serviços ambientais e de proteção da biodiversidade Que os proprietários acabam por proporcionar nas suas propriedades. E era este o ponto. Muito obrigado. Bom dia. Obrigado, Rádio Observador.

Obrigada, António Delicado, pela participação no Contra-Corrente. O António Silva enviou-nos também um áudio, ele que é caçador.

Quero dizer em primeira instância que sou caçador e, para ser muito breve, penso que nós, os caçadores, temos grande responsabilidade nesta proliferação de animais. Nós somos responsáveis por se ter tornado uma prática. E por quê? Porque todo e consequentemente andamos a alimentar os javalis, dando o milho, dando alimentos em suadores e, com isso, as porcas estão todo o ano a reproduzir-se. E como tal, estamos perante uma progressão geométrica. Muito obrigado. Bom dia.

Bom dia, António Silva, aqui a chamar alguma responsabilidade aos caçadores pelo aumento da população de javalis. O João André partilha também um testemunho.

Eu gostaria de vos deixar um relato muito interessante relativamente aos javalis, que é o seguinte: os meus sogros tiveram um acidente gravíssimo de carro, felizmente sem consequências físicas, mas o carro, por ser um bom carro, é que fez com que eles ficassem bem. O carro ficou totalmente destruído quando na estrada nacional que liga Alcochete e o Porto Alto, é uma reta, é sempre em frente, durante a noite atravessou-se um javali que pura e simplesmente destruiu. Se fosse um carro fraquinho, seguramente eles teriam tido graves consequências físicas. Portanto, eu acho que os javalis têm que ser controlados, não podem ser deixados à solta, seja através da caça ou de outras medidas. Agora, continuar como está, não pode ser. Muito obrigado e bom dia.

Bom dia, obrigada João André. O relato aqui de um acidente que poderia ter consequências mais graves. Henrique Pereira dos Santos, abordamos aqui muitas consequências deste problema que descrevemos do aumento da população de javalis, mas disse logo desde o início que a caça não é uma das soluções, nem nas montarias.

Não, porque eu disse isso, mas antecipei dizendo que tenho uma posição ultraminoritária nessa matéria. De fato, a perseguição direta não é uma força modeladora, chamemos de assim, não é uma coisa que seja central na dinâmica das espécies. A abundância de recursos e os parasitas, por exemplo, são muito mais importantes do que a perseguição direta. Se assim não fosse, o lobo estava extinto há muito tempo, porque se há animal que foi perseguido de forma consistente, persistente, permanente no país inteiro, foi o lobo.

Desde a história da Carochinha.

Desde lá muito atrás. Mesmo numa ilha, como é o caso das Ilhas Britânicas, que foi extinto por volta do século XVI, isso coincide com uma época de transformação da paisagem, de tal maneira brutal que o peso médio dos cavalos praticamente duplicou em 100 anos ou 150 anos ou 200 anos. Isto é, a capacidade de explorar o território foi muito maior e, portanto, o terreno disponível e adequado para o lobo foi diminuindo e, portanto, ele extinguiu-se. Como é uma ilha, depois é mais difícil recolonizar. Também se extinguiu na Alemanha ou na Holanda, mas quando as condições mudaram, eles atravessaram a Europa toda para chegar outra vez a esses países. Aqui a questão, como disse aliás um ouvinte, tem a ver com a remuneração da gestão da paisagem. Eu continuo sem perceber porque andam a fazer contas e mais contas e mais não sei o quê em relação a pagamento de serviços de ecossistemas, que é um problema que quer do ponto de vista dos fogos, quer do ponto de vista do controle de invasoras, poderia ser relevante e que uma medida simples, que pode ser operacionalizada através das associações de produtores florestais, como pagar 100 € por hectare de três em três anos a quem tiver mato com menos de 50 cm e depois vai-se aferindo para saber se esse dinheiro é muito ou pouco, eu acho que é pouco, mas pronto, logo se vê se há muitas candidaturas ou não. Não percebo por que é tão difícil. Por que é preciso pagar uma universidade para calcular os serviços de ecossistemas e depois pagar outra universidade para calcular os serviços de ecossistemas, depois inventar uns programas de transformação da paisagem em que é preciso uns planos, onde depois se faz uns regulamentos, onde depois não se entendem, em que o Estado às tantas está a dizer, através dos seus consultores que contratou, que num conselho vai diminuir a área de pinhal e eucaliptal de 70% para 5,8%, sem explicar como. Quando nada disto faz sentido. Se o dinheiro fosse canalizado para uma coisa simples, que é pagar a quem tiver menos de 50 cm de mato no seu terreno, e que custa dinheiro, com certeza, mas custa muito menos do que subsidiar os passes em Lisboa. Vamos por partes. Claro que também beneficia menos gente, mas não é de gente que estamos a falar, estamos a falar de gestão do território. E isto tem um impacto real na população de javalis, na medida em que implica gerir terrenos que atualmente não são geridos, como dizia a Helena. Há um sítio de reprodução de javalis que ninguém lá entra. Claro, têm medo. Não tenho a menor dúvida, porque um javali desembestado por ali fora, é um instantinho enquanto limpa uma pessoa, se ela não tiver dotes de toureiro. Os caçadores sabem isto perfeitamente. Sobretudo se for uma fêmea ferida que desembesta direito ao caçador, é bom que ele esteja preparado para isso Isto prende-se com a preocupação que nós dizemos. Eu ouvi os vossos comentários a dizer que há muitos ouvintes interessados. O que isto aparentemente significa é que o desfasamento entre as elites, que se entretêm a fazer comunicados como estes do PAN, e as pessoas reais que têm que estar na estrada e que têm o seu campo de milho, é, neste momento, brutal. E só isso explica que uma medida tão simples como pagar €100 por hectare, três em três anos, a quem tiver menos de 50 centímetros no seu terreno de mato, não estou a falar das áreas agrícolas, é uma medida em que eu próprio, que colaborei no programa da Iniciativa Liberal, não consegui pô-la lá no programa da Iniciativa Liberal. Está algumas coisas parecidas, mas não está isto com esta clareza, nem sequer a Iniciativa Liberal perde tempo a defender isto. Mas não há razão nenhuma, do ponto de vista da gestão do território, quer seja por causa dos javalis, quer seja por causa dos fogos, quer seja por causa de uma série de outras coisas, quer seja pela mera ocupação territorial, pelo ganho de controle social sobre o território, esta medida é barata.

Só que é difícil de explicar, porque o debate não vai para além da remuneração direta.

Mas isto é remuneração direta.

Sim, mas o ganho para o país.

Exato, mas o problema é que alguém há de vir aqui discutir que a remuneração de serviços de ecossistemas não é manter o mato abaixo de 50 centímetros ou que coitadinho das formações que são muito importantes do ponto de vista de biodiversidade, etc. E não saímos disto. Quando a pessoa que lá está tem um problema muito real. Regerir o território custa mais dinheiro do que aquele que ele me dá. Este é que é o problema, o resto tudo é conversa. Não vale a pena estarmos a perder tempo com outras coisas, a dizer se a questão é a caça. Está bem, a caça pode servir e não há nenhuma razão para andar aqui com invenção. O ICNF, nos seus editais, faz lá a coisa muito bem e diz: "Deve ser com tiro relativamente próximo, porque está preocupado com o sofrimento dos animais." Eu não acho que isto caiba ao ICN ou ao Estado. Não é o ICN. Eu sou funcionário do ICN, já agora faço essa declaração de interesse. É o Estado, por que o Estado tem que decidir como é que se mata um javali?

Helena, e há esse desfasamento grande entre quem decide, quem faz as leis, quem propõe as leis e depois a vida real, os problemas pequeninos do dia a dia e muito concretos.

É o seguinte, eu a primeira vez que fiz rádio, foi há muito tempo numa rádio que acabou, apesar de muita gente dizer que era muito boa e tinha muitos ouvintes, mas realmente não tinha, por isso acabou. Chamava CMR Rádio, e era um programa de ambiente. E quando começou, era mesmo ambiente, ou seja, falava-se de pessoas do ambiente, era o barrocal algarvio, o problema das zonas protegidas, não protegidas. E paulatinamente, aquilo a que fui assistindo foi à substituição, ou seja, cada vez se falava menos de ambiente, não neste programa, porque ele era meu, mas depois aquilo que se começou a chamar ambiente, tinha muitas vezes muito mais a ver com uma outra coisa, e que está muitas vezes nos antípodas da natureza, que é os animais de companhia. Mas não é apenas os animais de companhia, transferiu-se para a natureza a visão dos animais de companhia.

É culpa do Walt Disney.

Pois, em parte. Porque é mesmo isso, e em que o caçador faz sempre a figura do mal. Deve haver poucas coisas que mais afrontem um animal do que aqueles desfiles com aqueles cãezinhos, nem sequer estou a falar só dos penteados. Não, estou a falar de uns até vestidos, depois fazem assim. Não tem nada a ver com os bichos. Os donos certamente ficarão satisfeitíssimos. Mas que as pessoas façam isso aos cãezinhos lá em casa é uma questão delas. Agora, quando se transfere esta visão para o espaço natural, e o problema é que esta visão, que é sem dúvida um bocadinho infantil, intelectualmente até ridícula, o problema é que isto incorporou o discurso político. Quem começa a fazer isto durante há algum tempo, percebe o terror que os políticos têm. Mas é um verdadeiro terror. É muito pior do que ser acusado de corrupção. Se vocês têm o presidente de uma autarquia, estamos para eleições municipais, se o homem, duas semanas antes, perguntam-lhe o que é que ele prefere, se ser acusado de um eventual caso de corrupção ou de terem sido abatidos três cãezinhos no canil municipal. O homem pode perder as eleições por terem sido abatidos três cãezinhos no canil municipal. Mas claramente. Ou seja, quem diz que pode haver matilhas de cães ou adotar matilhas de cães, é porque nunca as viu, nunca esteve lá. É muito melhor ter lobos por companhia do que matilhas de cães assilvestrados. Mas isso sem dúvida. Portanto, há aqui esta visão e o discurso político incorporou isto, mas incorporou de tal modo que escusam de pedir a um político que se pronuncie sobre estas matérias. Talvez depois de passado o período eleitoral, se consiga. Mas o terror é enorme, até porque nós hoje aqui ouvimos várias pessoas a falar, e isso aí o Henrique tem razão, este tipo de opiniões, de experiências, não entra no discurso político. Nós estamos em relação ao mundo, que não está aqui em Lisboa, Porto, não sei o quê, com uma visão de absoluto rançoso postal ilustrado, que é um país típico das couves, do feijão, da comida tradicional, comemos o que é nosso, é tudo muito bom, vivemos aqui todos, as nossas galinhas, os nossos patinhos, e esse mundo está ali em bilhete postal, cristalizado. Qualquer atividade que vá para fora disto Não cabe nesta visão do Disney que existe desse mundo. Em alguns países, isto tem levado a clivagens fortes. Em França, tem aquele acontecimento sempre todos os anos, que é o Salão da Agricultura, e há ali sempre momentos em que o presidente, Emmanuel Macron, foi interpelado. Em Espanha, isto tem mesmo já clivagens políticas e daí vem a expressão dos urbanitas e todas essas coisas, porque a caça em Espanha tem um peso muito expressivo. E nós temos aqui a relação aos javalis. Eu adorei que eles tivessem entrado pelos campos de golfe de Vilamoura, acho mesmo que foi um fortíssimo contributo para esta discussão e a minha grande esperança é que eles passem a entrar pelos festivais de verão. Talvez não gostem muito de música, mas que entrem nos festivais de verão e de preferência em algumas grandes superfícies comerciais, porque assim talvez se perceba que não pode ser.

Durante os confinamentos, vimos alguns animais de grande porte nas cidades europeias, mas não serviu de alerta, na altura.

Não, até diziam que o vírus era porque nós tínhamos ofendido a Mãe Terra, não é?

Bem, agora parece que já temos umas novas conclusões.

Parece que não foi bem a Mãe Terra.

Não foi bem a Mãe Terra. Mas aquilo que eu queria sublinhar eram dois aspectos. Primeiro: há muito um discurso, que é natural, que as coisas estão sempre pior no que diz respeito ao mundo natural. E eu não tenho dúvida que se nós pensarmos à escala do planeta, há muitas coisas que se estão a degradar. Mas quando pensamos à escala daquilo que pode ser feito para recuperar ambientes e ecossistemas, é preciso dizer com toda a clareza que aquilo que fez o mundo desenvolvido tem corrido, de uma forma geral, bem. Não estou a dizer que tudo correu bem, mas de uma forma geral, bem. Hoje em dia, as cidades europeias estão menos poluídas do que estavam há 50, 60, 70 anos. Eu, quando era miúdo, não se podia tomar banho no Tejo. Não havia ostras no Tejo, não havia golfinhos no Tejo. Tudo tinha desaparecido por causa da poluição. Voltou a haver. Há muitas espécies que estavam realmente em risco. Há o livro vermelho de espécies, nomeadamente, é uma das coisas que existe para se saber quais são as espécies ameaçadas. E algumas estão hoje menos ameaçadas, porque foram tomadas medidas de conservacionismo, algumas talvez radicais, outras menos, mas foram tomadas e funcionaram. Mas é preciso, como sempre, ter equilíbrio. Eu fiz imensos artigos sobre uma questão que era superpolêmica aqui há uns anos, que era o problema da caça. A caça em Portugal era caótica. Havia países que era pior, Itália era pior ainda. Em Itália, quase não havia já aves, porque tudo o que mexia, tudo que tivesse asas, era abatido. Isso acabou. Mas por que houve tanta resistência e levou tanto tempo? Porque dizia-se que com o que se estava a fazer, a caça ia ser só para os ricos. Por quê? Porque a caça hoje em dia é regulada. Eu nem sei se a maior parte das pessoas que caçam são pessoas com algum dinheiro. Eu conheço muitas pessoas que foi aquilo que sempre fizeram, porque há vários regimes: há a caça turística, sobretudo em herdades grandes, e depois há a caça associativa. E a lógica que tem funcionado é que os espaços de caça passam a ter responsáveis e esses responsáveis estão interessados em que não se cace tudo em um ano, para no ano seguinte continuar a ser possível caçar. É uma coisa simples, mas não era assim, porque antes tinha que ser "democrático", todos podiam caçar. Eu pegava na minha espingarda, saía de Lisboa e ia para Trás-os-Montes ou ia para o Alentejo, ou ia para onde quer que me desse a gasolina e caçava à vontade e acabava com tudo. E houve coisas que estiveram em grande risco. Agora, por exemplo, neste momento é difícil caçar coelhos, mas não é por causa dos caçadores, é porque há uma doença. E como dizia o Henrique, as doenças são muitíssimo mais complicadas, muitas vezes, para as espécies. Portanto, eu não direi que não é possível nós gerirmos. Este problema está muito descontrolado, o problema dos javalis, mas tem que ser abordado de uma forma qualquer, se calhar com muitas medidas ao mesmo tempo. Não pode ser ignorado e tratado com preconceito, ou tratado com ideias feitas de pessoas que quase não saem daqui dos meios urbanos e que, de facto, como a Helena diz, estão mais preocupados com o cãozinho com pompons. Ponham umas câmeras em casa e vejam o que é que o cão faz quando eles não estão lá, ou no quintal. Ou um gato. Ou então um gato. Porque a natureza é assim, não é assética. Eu fiquei até um bocado surpreendido com o número de pessoas que quiseram entrar neste programa, como disse, tinha aqui muitas pessoas a entrar. Isto é muito desesperante. Há locais onde já se fazem coisas desorganizadas e caóticas e, se calhar, quase selvagens para resolver este problema, porque há realmente desespero. E isso é mau conselho, porque um dia destes, como falava ali um pouco o Henrique, vem alguém com uma ideia perigosa.

Quer resolver um problema.

Com uma ideia perigosa, realmente. Não vou dar aqui, mas com ideias perigosas.

E isso pode acontecer se não houver nenhuma resposta concreta, e isto são as instituições que têm que dar. Falamos aqui do Instituto da Conservação da Natureza. É por aí? Ou tem que envolver mesmo a classe política e as decisões políticas?

As instituições refletem as pessoas e as sociedades. O ICN, obviamente, tem a obrigação de ouvir e de estar atento ao problema

Mas eu acho que o problema é mesmo nosso, é mesmo da sociedade. Isto é, há uma esmagadora maioria de pessoas cuja relação com o mundo rural é ténue e via Walt Disney ou programas da BBC Natureza ou National Geographic, e que estão absolutamente convencidas de que o que é preciso fazer em relação à natureza é não mexer. Eu tenho as maiores dúvidas sobre isso. Há dias, um amigo meu das Astúrias mandou um livro onde tem uma citação muito interessante de um frade do século XVII, em que ele diz que produzir é conservar. Esta ideia é, de facto, interessante, mas é uma ideia atualmente ultraminoritária, quando essa era a ideia esmagadoramente maioritária quando as pessoas dependiam da terra pra comer. Há, de facto, aí uma alteração profunda na maneira de pensar. E, portanto, não é o ICN que vai estar contra a sociedade, porque não pode. As instituições, sobretudo em regimes democráticos, não podem estar contra a sociedade. E o problema aqui começa por ser o desequilíbrio brutal entre o peso dos votantes urbanos e o peso dos que gerem a terra.

Isso, Henrique, expressa-se também aqui no problema que trouxemos do excesso de população de javalis em Portugal. Henrique Pereira dos Santos, muito obrigada por nos ter dado todo este suporte e este conhecimento numa discussão que chega agora ao fim. Até amanhã, Helena Matos e José Manuel Fernandes.

Até amanhã.