É o início de mais um Contracorrente da Rádio Observador, sempre com o José Manuel Fernandes. Já sabe que contamos consigo também, queremos ouvir a sua opinião. O número é o 910 002 41 85. João Alexandre.

Quando ontem a Polícia Judiciária levou Joe Berardo, empresário madeirense detido para ser interrogado, quase todos festejaram. Mas José Manuel Fernandes quer recordar no Contracorrente de hoje, que houve um tempo em que quando Berardo se ria, havia outros que também se riam com ele, não se ria sozinho. Bom dia mais uma vez, José Manuel Fernandes. Queres fazer, dizes tu, um exercício de memória.

Bom dia novamente. Isso mesmo. É um exercício de memória, porque nos dias que correm, Berardo é uma espécie de diabo que veste preto. Não é o diabo que veste Prada, mas é um diabo que veste preto. Mas ainda há bem pouco tempo, Joe Berardo era um herói. Atenção, não falo do imigrante que regressou rico da África do Sul, que foi condecorado pelo Presidente da República, porque isso foi há muitos anos. O Joe Berardo que falo é o Berardo que era a coqueluche dos salões de Lisboa, literalmente. Um Berardo que era a estrela da capa das revistas, um Berardo que era aplaudido à entrada das assembleias gerais de acionistas, um Berardo que era uma criatura de um projeto de poder de uma dupla que fez o que fez ao país, que era a dupla Sócrates, Ricardo Salgado. Era bom recordarmos esses tempos, porque Berardo foi um agente dessa dupla. É impossível perceber o que aconteceu no BCP e na Caixa Geral de Depósitos, e neste momento o que está em causa é BCP, Caixa Geral de Depósitos, se não nos recordarmos do que também aconteceu na mesma altura, naquilo que era a maior empresa portuguesa, a Portugal Telecom, se não nos lembrarmos do que aconteceu no Grupo BES e no que era todo o sistema de poder em Portugal. É bom ter memória, é bom fazermos sempre um exercício de memória.

Vamos então a ele. Vamos ao teu exercício de memória.

O que é preciso é recuar a uma época crucial, que é 2006, 2007. É nesses anos que tudo se passa. José Sócrates é primeiro-ministro, o PS tem maioria absoluta e, por assim dizer, reina quase sem oposição. Meses antes, fora substituída a administração da Caixa Geral de Depósitos. Isso é um momento-chave. Sócrates impõe nessa altura os nomes de Carlos Sanches Ferreira, que é um velho conhecido socialista, já tinha feito muitos trabalhos, digamos assim, e agora é arguido neste caso. E depois, é a altura em que entra para a administração Armando Vara, o omnipresente Armando Vara. A imposição dessas nomeações causa, de resto, a primeira crise no governo de Sócrates, depois leva ao pedido de demissão daquele que foi o primeiro ministro das Finanças desse governo, Campos e Cunha. É um momento crucial. E este é o primeiro ponto importante. Não nos devemos esquecer, a partir de 2005, a Caixa tinha uma administração da confiança do José Sócrates. E o que se vai passar em 2006? Em 2006 passam-se duas operações muito importantes. A primeira é a tentativa de OPA da Sonaecom à Portugal Telecom. É nesta guerra que vamos ver Berardo aparecer e primeiro a comprar ações por atacado e depois a tornar-se um aliado de Ricardo Salgado nessa guerra. Ou seja, aliado do dono do BES, mas aliado também do governo, porque o governo era contra a OPA da Sonaecom, apesar de ter dito sempre o contrário, toda a gente sabia isso. E sabia isso, nomeadamente, pela boca de Armando Vara, que na altura estava na administração da Caixa, e a Caixa era acionista da Portugal Telecom e anunciava quem é que ia votar na assembleia-geral. E nessa decisiva assembleia-geral, que acabaria por chumbar a OPA, o voto de Berardo é decisivo, é nessa assembleia-geral que ele é aplaudido, assim como é decisivo o voto da Caixa Geral de Depósitos. Berardo tinha entrado claramente no jogo do poder, tinha jogado ao lado dos poderosos da altura, dos que mandavam nisto tudo nessa época, isto é, tinha estado ao lado de José Sócrates, tinha estado ao lado de Ricardo Salgado e com isso tinha ganho muito dinheiro.

Mas José Manuel Fernandes, afinal, como é que tinha ganho muito dinheiro?

Tinha ganho muito dinheiro com a valorização das ações da PT, porque neste processo as ações da PT subiram muito, valorizaram-se, e tinha ganho também com o prémio que a PT pagou aos acionistas para derrotarem a OPA da Sonaecom, que foi um prémio gigantesco. Mas atenção, que em 2006 a aliança com Sócrates já tinha raízes mais fundas, foi criando outras raízes. Foi também nesse ano que foi assinado o acordo que separa a Coleção Berardo, nós estivemos a falar dele aqui há pouco no Explicador, e não vou entrar aqui em detalhes, é um acordo leonino a favor de Berardo. Na prática, a coleção fica à guarda do Estado, mas continua a pertencer a Joe Berardo, que continua a mandar em tudo, literalmente em tudo. O acordo, de resto, foi renovado em 2016, de novo renovado por um governo socialista, de novo com cláusulas secretas. Há textos, quem quiser consultá-los, muito detalhados no Observador sobre isso. Há imensa coisa escrita. São circunstâncias incríveis, até porque sabemos que os bancos, mesmo que queiram, não conseguem ir buscar as obras de arte para recuperar os seus créditos. E se o fossem, ficávamos nós todos a perder, porque levavam as obras de arte, nós ficávamos sem as poder ver. Esses créditos, como sabemos hoje, chegarão aos mil milhões de euros. Agora, esses créditos foram criados para uma nova aventura. Uma nova aventura de conquista do poder. E esta nova aventura voltou a meter os mesmos personagens. O nosso Joe Berardo, o inevitável José Sócrates, a administração da Caixa Geral de Depósitos, ou seja, Sanches Ferreira e Armando Vara, e como não podia deixar de ser Ricardo Salgado.

E aí, José Manuel Fernandes, chegas ao caso BCP, suponho.

Exatamente. É o caso que ficou conhecido como assalto ao BCP, e que é aquele que está agora a ser investigado. É o que gerou estas dívidas todas, porque o que esteve em causa foi Berardo tomar uma posição qualificada dentro desse banco. Para quê? Para derrubar a administração que era apoiada por José Gonçalves. É uma história longuíssima, cheia de peripécias, que começa logo a seguir, em 2007, e onde fica claro que há mesmo uma estratégia deste grupo de pessoas para assumir o poder no setor financeiro. Nunca se tinha visto nada como aquilo a que se assistiu nessa altura, porque vemos uma coisa que é inaudita, que é a administração da Caixa Geral de Depósitos, o banco público, saltar diretamente do banco público para o BCP, a fazer isso com o beneplácito do governador do Banco de Portugal e com o aplauso do primeiro-ministro. Nesse ano de 2007, Berardo era a colcha de Lisboa, porque ele foi instrumental nisso tudo e parecia imparável. Eu lembro que nesse Natal eu escrevi um texto em que tínhamos acabado de assistir àquilo que eu chamei um assalto descarado do poder político ao maior banco privado, mas eu fiquei praticamente sozinho. Quase ninguém me acompanhou nas críticas àquilo que hoje parece que é evidente para todos. Hoje todos acham que foi isso que aconteceu, mas na altura ninguém dizia isso. Tanto que ninguém dizia que nessa altura um comentador televisivo, um comentador bastante conhecido, penso eu, que se chamava Marcelo Rebelo de Sousa, que nesse ano, 2007, depois disto tudo, elegeu Berardo como figura do ano do meio empresarial. Era assim que ele estava, impante e triunfante. O que correu mal é que entretanto, com a crise bancária que vem logo a seguir, 2008, 2009, as muitas centenas de milhões de euros que ele tinha metido em ações do BCP para apoiar este golpe, posso chamar golpe socrático, estes milhões de repente evaporaram-se todos e ele fica com as dívidas do banco, sem a liquidez, sem garantias.

E foi nessa altura que José Berardo deixou de rir.

Olha, eu sinceramente não sei.

Nunca terá deixado.

Estou me aqui a rir, mas devia estar a chorar, não é? Porque na verdade ele nunca deixou de rir, porque ele sempre conseguiu arranjar forma de não ter garantias pessoais. Foi por isso que ele se riu na assembleia, a dizer que pessoalmente não devia nada aos bancos. Ele até se riu, assim como se riu quando disse que a ele não lhe estava a custar nada pagar o que a todos nós está a custar pagar pra recuperação do setor financeiro. Todos nos lembramos dessa famosa tarde, ou infame tarde, que se passou na Assembleia da República. Nessa altura, também não sei se te recordas, mas foi prometido que lhe iam tirar a comenda. Aqui no Observador, até o Miguel Pinheiro estava mesmo convencido que o regime não pode sobreviver com Berardo a rir-se e que portanto alguma coisa iria acontecer. Eu estava um pouquinho mais cético, mais pessimista, e pelo menos no que diz respeito à comenda, parece que pra já tenho razão. Já lá vão dois anos, ainda não lhe tiraram a comenda e agora parece que não há comissão e tal, e que andam todos atrapalhados como é que hão de fazer. Pode ser que agora que ele está nos calabouços da Judiciária, pelo menos uma noite, descubram uma maneira de lhe tirar a comenda. Diz-me há. Finalmente está sendo interrogado. É verdade. Aleluia! Sabemos que daqui até se fazer justiça ainda há muito caminho a percorrer e muitos laços pra desatar. Ontem, por exemplo, estava a ver o percurso do advogado de José Berardo, André Luís Gomes, o tal que também passou uma noite na Judiciária pra continuar a ser interrogado, o que é uma novidade e eu saúdo. A certa altura reparei que quando ele se zangou no escritório grande onde estava, que era um escritório prestigiado, passou, antes de formar o seu escritório, passou pelo escritório de José António Pinto Ribeiro. E quem é José António Pinto Ribeiro? José António Pinto Ribeiro é o advogado que esteve ligado como administrador à coleção Berardo e que depois passou diretamente pro governo de José Sócrates como Ministro da Cultura. E nunca ninguém percebeu muito bem por que, nem como, como é que isto aconteceu. Quando começamos a juntar os pontos desta história toda e a ver como e quem é que é nessa teia de poder que tomou conta do país na primeira década deste século, percebemos que nessa altura valia tudo. Quando puxamos um fio da meada, aparece sempre mais qualquer coisa. Por isso nunca se esqueçam que Berardo não se ria sozinho, literalmente não se ria sozinho. Havia muita gente que se ria com ele. Ele fez o que fez porque outros o deixaram fazer. E esses outros têm nome. Berardo nunca teria feito o que fez sem Sócrates e sem Ricardo Salgado. Também sem Armando Ferreira e sem Armando Vara. Sem mais alguns que ainda andam por aí. Eu diria mesmo muitos que ainda andam por aí.

É verdade, José Manuel Fernandes, é uma longa história com muitos protagonistas, alguns deles mais centrais do que outros, mas a verdade é que é uma história que de alguma forma já era relativamente conhecida de todos os portugueses. Vamos agora, antes de irmos ao encontro dos nossos ouvintes neste Contracorrente, para perceber qual é a opinião que tem em relação a este caso, ao encontro de Susana Coroado, nossa convidada neste Contracorrente, é a presidente da Transparência e Integridade. Muito bom dia, Susana Coroado. Começo por lhe perguntar se era uma questão de tempo ou se demorou demasiado tempo e também se a Transparência e Integridade já tinha tudo isto sinalizado, isto que foi aqui dito pelo publisher do Observador, José Manuel Fernandes.

Olá, bom dia, obrigada pelo convite. Acho que demorou tempo, o próprio Ministério Público admite que demorou tempo, mas demorou aparentemente por falta de meios. E isso é um sinal claro de que não vale a pena fazer grandes discursos e aprovar grandes estratégias se depois não se dão os meios necessários ao Ministério Público para fazer o seu trabalho.

Está a falar das estratégias que têm sido avançadas, neste caso também pelo governo de António Costa e pela Ministra da Justiça, Francisca Van Dunem. Estas estratégias, por exemplo, do combate à corrupção, etc. Não vale a pena ter as tais inscrições em documentos se depois não se passa à prática. É essa a ideia que está a transmitir?

Sim, precisamente. Até porque a estratégia em si nem sequer tem dados específicos sobre a alocação de recursos para a Polícia Judiciária e para o Ministério Público, não tem objetivos temporais e, portanto, não se fazem omeletes sem ovos e não vale a pena fazer grandes proclamações se depois não há meios para concretizar, ainda por cima num caso destes que é tão crucial.

E este era um caso que estava já sinalizado pela Associação Transparência e Integridade há muito tempo?

Não estava particularmente sinalizado, mas toca em questões que nós temos vindo a alertar há muito tempo. Por um lado, a questão dos conflitos de interesse e da circulação de pessoas, e o Jamail Fernandes falou nisso. Carlos Santos Ferreira, que esteve à frente da Caixa Geral de Depósitos, concede o crédito a Berardo e depois a recompensa é que vai para o BCP. O próprio advogado, que era advogado, mas também foi administrador do BCP, etc. Essa circulação de pessoas, não só no público, mas também no privado, aliás, essa circulação de administradores entre bancos em Portugal também é algo estranho, até porque tem problemas de confidencialidade de informação e de concorrência, etc. E nós há anos que vimos alertando para os riscos dessas circulações. E o fato é que não são só riscos, as consequências são concretas e as pessoas circulam por algum motivo. E este é um caso que fala nisso.

Isto é mais um caso de portas giratórias e que no fundo nem defendem os interesses dos cidadãos e nalguns casos dos contribuintes ou dos depositantes.

Exatamente. É que aqui temos várias questões. Temos os cidadãos enquanto contribuintes, não só relativamente à Caixa Geral de Depósitos, mas também em relação aos outros bancos, porque quando os bancos privados entram em crise, é o contribuinte português que é chamado a responder, e também como depositantes, porque todos temos contas bancárias e, portanto, todos corremos o risco. Todos se calhar não, porque nem todos temos mais de 100 mil euros, mas de qualquer forma, muitos de nós podem ser chamados a pagar estes desmandos da banca. Gostava só de salientar também outra questão relativamente ao advogado. Acho que também é de salientar que finalmente temos um advogado aparentemente a ser responsabilizado pelos serviços ilegais que presta a um cliente. Há muito tempo nós temos vindo a alertar para esta questão, a questão dos intermediários. Berardo não podia ter feito o que fez se não tivesse a ajuda do seu advogado e, portanto, finalmente começamos a ter ações também sobre estes intermediários, que de resto têm obrigações na lei de branqueamento de capitais e até hoje nunca nada aconteceu no cumprimento dessas obrigações.

Joana Corrado, peço-lhe que fique conosco. Vamos agora ao encontro dos nossos ouvintes. São vários ouvintes que entretanto já entraram em contacto, querem no fundo dar a sua opinião a propósito deste tema, que é um tema que está a marcar a atualidade. E começo por António Silva, tem 60 anos de idade, é funcionário público e liga-nos de Odivelas. Muito bom dia, António Silva, qual é a sua opinião?

Ora, muito bom dia para si e para os ouvintes. Olhe, a minha opinião é muito simples: não há nenhum partido que esteja interessado em acabar com a corrupção. Eles próprios vivem da corrupção, portanto eles não são parvos e não vão acabar aquilo de que eles vivem. Portanto, essa coisa de o partido A, o partido B, vai fazer leis. Isso é tudo mentira, isso é tudo fogo de vista. Porque o principal objetivo é não acabar mesmo com a corrupção. Mas por quê? É simples. Olhe, desde há 40 anos para cá, não me diga que há 40 anos atrás já não se podia ter feito uma lei, há 20 anos atrás já não se podia ter feito umas leis para acabar com a corrupção? Podia. Há 10 anos atrás não se podia ter feito? Podia. Há cinco anos não se podia ter feito? Podia, mas não fazem. Portanto, isso é logo a primeira, não vale a pena andarmos para aqui a fazer fóruns que o partido A quer acabar com a corrupção, que isso é impossível, nem eles estão interessados. E depois, dessa gente toda, daqueles que telefonavam ao Berardo a ver se queria empréstimos, que era para tomarem conta lá do Millenium BCP. Desses todos, o mais sério mesmo é o Berardo, porque o resto é que é muito pior do que o Berardo. Aqueles que ofereciam, aqueles que tinham o dever de estar à frente dos bancos, o dever e a obrigação de zelar pela causa pública, esses não fizeram absolutamente nada. O único interesse que eles tinham era negociatas. E agora as coisas aconteceram, os senhores se calhar vão presos um dia ou dois, depois estão cá fora, ficam com o dinheiro todo na mesma, e o Berardo, coitado, fez o que qualquer pessoa faria

Qualquer pessoa inteligente faria o mesmo. Eu também faria o mesmo, era salvaguardar os meus bens. Também não sou parvo, ele também não é parvo, e qualquer um de nós faria, se não fizesse era burro. Portanto, ele salvaguardou os bens dele e fez muito bem. A culpa toda, toda mesmo, nem é do homem. Claro que ele tem culpa, porque ele é como nós outros, mas de todos eles ele é o menos vigarista, é o menos sério. Os outros são muito piores. Agora digam uma coisa, eu gostava de saber o que se vai fazer daqui para frente para acabar com essas coisas. Nada, não se vai fazer absolutamente nada. Vai se fazer fóruns, andamos todos para aqui a discutir. Eu gosto muito até de vocês, vocês são impecáveis para a gente falar, mas de política, de leis, de concreto, nada. Não se vai fazer absolutamente nada. A primeira coisa que para mim, se eu mandasse, era acabar com nomeações políticas. Essa era logo a primeira. Eu sempre progredi por mérito e custa-me imenso estar a ver uma pessoa que passa à frente do outro, ou que passa à frente do outro, porque é do partido A, porque é do partido B.

António Silva, já estamos a desviar-nos um pouco do tema.

Isso tem muito a ver.

Sim, mas queria só que concluísse aqui a sua ideia, a palavra que é o seu poder de cinco.

Isto tem muito a ver, porque é por causa dessas nomeações políticas que eles depois lá controlam tudo para seu bel-prazer. Isto tem muito a ver. Muito obrigado.

Agradeço-lhe António Silva, funcionário público, ligou-nos de Odivelas. Vamos agora ao encontro da nossa próxima ouvinte, Madalena Correia de Sá, tem 74 anos, é reformada, liga-nos de Lisboa. Bom dia Madalena, qual é a sua opinião?

Bom dia, a minha opinião é inteiramente a favor do que disse o João Manuel Fernandes, acho que ele falou muito bem, só se esqueceu de mencionar uma pessoa, Vítor Constâncio.

O antigo governador do Banco de Portugal.

Antigo governador do Banco de Portugal, que esteve metido em toda esta tramoia. Isto é uma tramoia que eu não sei se é para ir para frente ou se é for vista, assista um bocadinho, porque já me custa acreditar que este país chegue ao fim em qualquer coisa. Mas não há dúvida que Vítor Constâncio está na base de todas estas tramoias. Ajudou tudo e todos, consentiu em tudo e todos, destruiu o que quis e fez o que quis. Por isso, há que ir em frente e não deixar isto morrer, porque realmente é o dinheiro dos portugueses que está em causa. Nós é que pensamos mal, não são eles.

Agradeço, Madalena Correia de Sá, uma das nossas ouvintes também a participar neste Contra-Corrente, a propósito deste caso de João Berardo, mas também num sentido mais lato sobre estes casos que vão envolvendo estas figuras sobre as quais vamos ouvindo falar ao longo dos últimos anos na sociedade portuguesa. Vamos agora ao encontro de mais um dos nossos ouvintes, Fábio Pedro, tem 35 anos, é administrativo, liga-nos de Vila Franca de Xira. Muito bom dia, Fábio Pedro, qual é a sua opinião?

Bom dia. Eu sou muito fixo aqui na vossa emissão, gosto muito de vos ouvir. E tenho estado com atenção a ouvir a certos comentadores que falam desta situação do João Berardo. Muito à semelhança do que foi dito anteriormente e querendo ser um pouco nessa linha, eu muito sinceramente entristece-me muito, mas isto não vai dar em nada, porque estamos aqui a enrolar uma situação que já está há seis anos. Estamos a falar de senhor, independentemente de ser testa de ferro ou o que lhe queiram chamar. Pura e simplesmente gozou, pelo menos foi a interpretação que eu fiz da audição que foi feita na altura pelos deputados. Gozou com aquele pessoal todo, goza conosco diariamente. Eu indiretamente já trabalhei para ele, porque eu fui segurança na Fundação Berardo. E faz-me muita confusão. Como é que uma pessoa pode ter orgulho, e certas pessoas que eu ouço falar terem orgulho da justiça portuguesa e finalmente fez-se justiça, etc, quando isso já se enrola há seis anos. É triste, porque se fosse o pubertanas, o Zé Pedrinho, há tempo que isso já estava resolvido. E isto para dizer o quê? Para finalizar, eu acho que a nossa justiça tem que começar a deixar de haver estas coisas da impunidade, estas questões dos privilégios, tem que começar a acabar. Quando isso começar a acabar e começarmos a incutir um pouco de medo neste género de pessoas, estas situações acabam. Eu acho que estas situações acabam, porque eles sabem que fazem essas situações e vão sair impunes. Esta situação do Berardo, o que vai acontecer é isso que vai acontecer, que ele vai sair impune, vai sair com uma medida qualquer manhosa que vão inventar para lá e não vai dar em mais nada. Portanto, eu acho que é isto que vai dar. Entristece-me, mas é isto que vai dar. E obrigado pelo tempo que me deram e tudo de bom para todos.

Eu que agradeço a sua participação, Fábio Pedro, administrativo e ligou-nos de Vila Franca de Xira. Vamos agora perceber com o Júlio Magalhães se já há muitos comentários nas redes sociais sobre este tema de hoje do Contra-Corrente.

Sim, e vão muito nesta linha de pessoalizar e também linha ideológica. O João Reis, por exemplo, diz: "O Berardo devia pôr a boca no trombone e denunciar a verdade do que se passou no tempo do Sócrates." Joana Azevedo diz: "Não vai acontecer nada como não aconteceu ao Sócrates, ao Salgado e a todos os outros." A Rita Santos diz: " Prendam o Cavaco, o resto vai tudo atrás." E ainda o João Lemos que diz: "Apanharam o mais buçal e os outros." Todos os dias nas primeiras páginas de jornais eles estão lá, não esquecendo ainda o Jardim Gonçalves, o Ricciardi, e faz uma sugestão: "Não seria a hora do Parlamento avançar com uma pequena alteração legislativa para acabar com o expediente do arquivo com base na prescrição? Simples, no momento em que alguém é constituído arguido, o prazo da prescrição interrompe. Fácil. E por que não avança?"

Comentários nas redes e no site. Estamos a falar sobre a detenção de Joe Berardo. O que pensa sobre isto, José Manuel Fernandes? Convido-o a dar a sua opinião. O número do Contracorrente é o 91 002 41 85.

E vamos ao encontro de mais um dos nossos ouvintes. Chama-se António Silva, tem 66 anos, é economista, liga-nos de Aveiro. Muito bom dia, António Silva, qual é a sua opinião?

Muito bom dia. Obrigada por esta oportunidade. De facto, começar por dar os parabéns ao Observador pela qualidade do vosso jornalismo. O assunto em questão merece duas outras notas. A primeira, e já me deparo com ela, debato com ela desde 2006 ou 2007, tem a ver com o facto de se ver o banco A a financiar o senhor B para ir comprar ações do banco C. Parece-me que são duas entidades concorrenciais que estão exatamente no mesmo mercado e não passa pela cabeça de ninguém, exceto se existirem outros jogos de poder que estejam na base disso, que um banco vá financiar e vá ajudar de forma indireta uma outra instituição bancária. Uma outra nota que queria deixar, pode ser politicamente incorreta, mas não quero deixar de a fazer, até porque já dei para esse peditório e tem a ver com o seguinte: fala-se efetivamente muito da falta de meios do sistema judicial para acompanhar estes processos. E eu acredito plenamente que faltem muitos meios, não coloco isso em dúvida. Mas a questão que me ocorre é a seguinte: será que com os meios que têm não poderiam ser mais eficientes? Será que efetivamente com os poucos recursos que têm, como faz a dona de casa, como faz o empresário, como faz o motorista, muitas vezes com poucos recursos tem que fazer mais. E a justiça com os recursos que tem não faz o suficiente. E eu sei do que falo, porque estive envolvido em algumas situações em que bastava um juiz, um procurador recordar aquilo que eventualmente tenha aprendido na matéria da litigância de má-fé para acelerarem muito os processos judiciais. Mas parece que faltaram essas aulas, se calhar por interesses que nos escapam. Obrigada pela oportunidade.

Agradeço a sua participação, António Silva, economista, ligou-nos de Aveiro. Temos mais um ouvinte em linha. Pedro Oliveira tem 47 anos, é técnico de marketing, liga-nos de Santarém. Muito bom dia, Pedro Oliveira, qual é a sua opinião?

Bom dia. Muito bom dia, obrigado por esta oportunidade e desde já dar os parabéns ao Observador pelo excelente trabalho, tanto a nível online como a nível de rádio.

Agradeço-lhe também a participação.

Um preâmbulo, realmente fiquei surpreendido ontem com esta notícia, porque de facto tinha ido pôr o meu filho à escola e não tinha ligado o rádio. Cheguei a casa, liguei na vossa emissão aqui online e de facto fiquei agradavelmente surpreendido. Tenho só algumas questões. Em primeiro lugar, também aquilo que se passou, para já a desfaçatez e o descaramento do senhor Joe Berardo na Comissão de Inquérito e desde já aqui os meus parabéns aos vários partidos políticos que se uniram na Comissão de Inquérito e que de facto fizeram um trabalho extraordinário, onde se pôs a nu algumas coisas. E aqui já estou como o vosso editor, José Manuel Fernandes, que diz: "estas questões também há outras pessoas." Joe Berardo, eu penso que ele diz mesmo isto: "Fez o que fez porque outros também o deixaram fazer." Isto é um facto e essas pessoas têm que ser responsabilizadas. Os bancos também têm que ser culpados, quem autorizou empréstimos também têm que ser culpados. E não é por acaso que aqui um advogado também é chamado à razão. E o que eu não gostaria de deixar de dizer é que no meio disto tudo, espero que a justiça faça o seu trabalho, espero que haja provas concretas para deter o senhor Joe Berardo, porque nós vivemos, a bem, bem ou mal, e eu creio que bem, vivemos num Estado de direito e ser acusado não é ser culpado. Volto a repetir, ser acusado não é ser culpado. Mas no meio disto tudo, o que nos vem provar é que existe um conjunto de pessoas e entidades que dominaram o país, quiseram dominar o país, quiseram dominar a comunicação social, quiseram dominar instituições e como o José Manuel Fernandes disse e muito bem, estas pessoas têm nome e também têm que ser responsabilizadas. O Joe Berardo provavelmente será culpado. A justiça o dirá. O advogado dele poderá ser culpado, a justiça o dirá. Mas existem outros que têm que ser chamados à razão. E isso é importante para que não fique pedra sobre pedra por este caso, porque um caso destes não pode passar impune. E as pessoas que neste momento parece que têm uma certa alegria com esta possível detenção e com uma possível prisão, com uma possível pena que irá demorar algum tempo, não nos possamos esquecer também que vivemos num Estado de direito e ser acusado não é ser culpado. E isso é importante que a justiça consiga provar os crimes e que as pessoas que de facto estiveram envolvidas nestas questões sejam chamadas à razão e paguem pelos crimes que fizeram. Muito obrigado e bom dia.

Agradeço a sua participação, Pedro Oliveira, ligou-nos de Santarém. Vamos agora ao encontro de mais um dos nossos ouvintes neste Contracorrente, Cândido Rodrigues, 63 anos, engenheiro eletrotécnico, liga-nos de Leiria. Muito bom dia, Cândido Rodrigues, qual é a sua opinião?

Muito bom dia, obrigado pela oportunidade que me dão. A minha opinião é na continuidade daquilo que as outras pessoas têm dito e muito bem, reforçando até o último ouvinte, tenho a dizer o mesmo, mas queria só acrescentar algo mais. Algo mais que é: o que é que o povo português poderá fazer em relação a tudo isto? Eu acho que está na altura de o povo se afirmar E para que o povo se afirme, eu vou lhe dar aqui uma coisa que eu já penso há muitos anos. Tem que haver uma manifestação, uma manifestação daquelas que têm vindo até hoje, que é cartazes pra frente, pra trás. Tem que ser algo que seja inédito. E tão inédito quanto isto: as pessoas que realmente já estão fartas disso tudo, porque isso provavelmente vai dar tudo no mesmo, só têm que se juntar junto à Assembleia da República e queimar, eu repito a palavra, queimar o cartão de cidadão. Isso é crime. Eu sei que isso é crime. Agora quero ver se a polícia vai conseguir prender 50 mil pessoas, 100 mil pessoas, todos a fazer a mesma coisa, porque isso era inédito, ia passar pra Comissão Europeia, passar pra todo lado. Ou seja, o povo está farto, está cansado. Somos 10 milhões cá dentro, seis milhões lá fora. Por quê? Eu estive 22 anos lá fora. Eu em Cabra-Bassa, foi onde eu tive o meu último período de imigração. Estou a falar com costas quentes. Eu dei ao Estado português centenas de milhares de benefício. Eu esforcei-me ao máximo, nunca fui corrompido, nunca nada. Como eu, muitos técnicos que há neste país inteiro, que estão no anonimato, ninguém conhece, mas são eles, técnicos pequenos, médios, superiores, põem o país realmente a funcionar e estão todos oprimidos. Estamos todos fartos, cansados destas situações todas. Pronto, é só isso que eu queria dizer.

Fica esse sublinhado, agradeço-lhe, Cândido Rodrigues, já no final dessa sua intervenção. Temos de ir ao próximo ouvinte, creio que será o último, já estamos a ficar aqui com pouco tempo. Temos ainda de ouvir também a Susana Coroado, que tem estado aqui a acompanhar estas intervenções, é a presidente da Associação Transparência e Integridade. Mas vamos então ao encontro desse nosso próximo ouvinte. Emanuel Pereira tem 67 anos de idade, é reformado, liga-nos de Gondomar. Muito bom dia, Emanuel Pereira, qual é a sua opinião?

Bom dia. A minha opinião é que é mais uma novela. Isto é mais uma novela, que não vai dar nada. Eu estive a ouvir o vosso programa, e ouvi o José Manuel Fernandes com muita atenção. E eu noto o ódio que ele tem por José Sócrates. Destilar ódio pelas pessoas não é bom, porque não é só o caso do que ele diz. Ele acaba por dizer que o José Sócrates é a pessoa mais inteligente do mundo, mas nunca fala no caso do BPN, no caso da invenção das escutas ao Cabaco. O José Sócrates é investigado desde quando era secretário de Estado. Eu não estou a defendê-lo. Só que isto é manipulação da opinião pública, é terrível na comunicação social. Era isso que eu queria dizer.

Foram vários os casos aqui abordados. Emanuel Pereira, agradeço-lhe a sua participação. É reformado, ligou-nos de Gondomar. Vamos agora perceber aqui com o José Manuel Fernandes, publisher do Observador, mas antes de mais também com a Susana Coroado, presidente da Associação Transparência e Integridade, como ouviram também aqui estes argumentos por parte dos nossos ouvintes. Começo pela Susana. Susana Coroado, ouvimos aqui algumas ideias, por exemplo, a ideia da necessidade de maior combate à corrupção, a falta de meios da máquina judicial, a questão também da necessidade quase de um levantamento popular, tendo em conta os vários casos que têm vindo à lume ao longo dos últimos anos. Este caso de Joe Berardo leva-nos também aqui por este caminho da necessidade que há também de dar uma resposta aos cidadãos portugueses, não apenas neste caso, mas em vários casos que nalguns momentos vão revelando também aqui a repetição de alguns personagens da sociedade também e da política portuguesa.

Sim, eu gostava de salientar dois pontos. Um tem a ver com aquilo que foi mencionado acerca do Banco de Portugal, que fechou os olhos e permitiu, por exemplo, a passagem de Carlos Santos Ferreira da Caixa Geral de Depósitos para-

Já ouvimos falar aqui de Vítor Constâncio, antigo governador do Banco de Portugal.

Ou seja, o sistema até tem controles, até tem instituições e mecanismos para controlar determinados abusos. Simplesmente, esses controles não funcionam, porque as pessoas que estão à frente deles não querem que funcionem. Portanto, é bom que os reguladores também comecem a olhar melhor para o seu papel e comecem a honrar as instituições que presidem. Só dar uma nota final em relação também às comissões de inquérito. Há muita gente que acha que as comissões são inúteis. Eu não considero e acho que a prova tem sido precisamente estas audições dos últimos anos, não só a de Berardo, mas também de outras figuras, José Nalvaza, Luís Filipe Vieira, etc. Concretamente a de Berardo teve consequência uns dias depois, porque os bancos mudaram de estratégia em relação a Berardo. Mas era importante, e daí eu também perceber algumas das críticas que se fazem, estas comissões de inquérito têm funcionado para mostrar quem são as personagens que estiveram ligadas às crises dos últimos anos, só que têm tido pouco sucesso em traduzir as conclusões das comissões em políticas e em medidas concretas. E acho que era aqui que os próprios deputados que se regozijaram, e bem, pelas consequências a nível mediático das comissões de inquérito deviam continuar a honrar o seu trabalho

Transpondo aquilo que são as conclusões para medidas concretas em termos de políticas que evitem a repetição destas situações.

Susana Coroa, deixe-me só perguntar-lhe outra coisa em relação a esta ideia de corrupção, de mais combate à corrupção. Isto prova também que há aqui efeitos nocivos para a democracia portuguesa? Esta forma como a opinião pública olha também para esta necessidade constante de combater a corrupção.

Precisamente. As percepções não são favoráveis. Aliás, os vários estudos que têm saído nos últimos anos, não só da Transparência Internacional, mas também, por exemplo, os estudos de opinião do Eurobarómetro, que são feitos pela Comissão Europeia, têm mostrado isso mesmo, que os cidadãos portugueses têm uma má imagem das instituições públicas, sentem que a corrupção é um problema no país e mais, sentem que não tem sido feito o suficiente para combater a corrupção. E na realidade, depois vemos quando há falta de meios e quando aquilo que se vai aprovando, as políticas e as leis não são suficientes e deixam várias lacunas, temos que concordar que a percepção é correta.

Agradeço-lhe, Susana Coroade, é presidente da Associação da Transparência e Integridade. José Manuel Fernandes, os nossos ouvintes deixaram bem claras aqui algumas ideias.

Sim, eu penso que há vários pontos aqui importantes. Um deles é claramente o sentimento de revolta. Há muitas pessoas que estão muito incomodadas e mesmo revoltadas com o próprio sistema em razão a isso. Outro é perplexidade relativamente à lentidão da Justiça, perplexidade relativamente à forma como funcionam as instituições e aqui com uma certa ênfase na forma como o Banco de Portugal, na altura, não apenas assistiu, como foi cúmplice da solução.

Os reguladores que não regulam em Portugal.

Os reguladores que não regulam, como às vezes não apenas fazem pior do que isso, neste caso, eu acho que fizeram pior do que isso, como Joe Berardo através de mecanismos. Enfim, recordamos toda esta história, não temos tempo agora para isso, mas usou a imprensa e usou informações interiores do BCP para minar o BCP e depois mobilizar o próprio Banco de Portugal contra a administração do BCP. Enfim, uma história rocambolesca. Regressar isso é muito instrutivo dos métodos que então eram utilizados. E também a ideia de uma certa descrença, a ideia de que isto pode não dar em nada. Eu acho que isso é uma das piores coisas que pode minar o nosso sistema de justiça, a ideia de que isto pode não dar em nada, apesar de alguns processos, apesar de tudo, darem em alguma coisa. Alguém referiu aqui o caso BPN. É bom recordar que apesar de tudo, o caso BPN tem pessoas presas, já teve pessoas presas e tem pessoas presas, portanto houve condenações, acabou, chegou ao fim. Talvez não se tivesse apurado tudo o que se devia ter apurado, porque no caso BPN houve muitas coisas que se passaram depois do caso BPN na Caixa Geral de Depósitos, e sobre isso nós ainda hoje não sabemos toda a história daquilo que aconteceu nesse período, infelizmente. Mas enfim, há muitos aspetos sobre os quais continua a haver algum nevoeiro político, mas sobre isso também estamos cá nós jornalistas e nós opinião pública, para ir destrinçando o trigo do joio. E eu acho que é pena que algumas pessoas insistam em misturar o joio com o trigo, como de vez em quando ainda aparecem pessoas que não querem recordar o que aconteceu no país ou querem não perceber que de facto, na primeira década deste século, não foi por acaso que nós acabámos na bancarrota. Não foi por acaso. Foi por tudo o que aconteceu com os jogos de poder que se passaram em Portugal e com o estilo de vida que levavam, não só a elite que queria tomar conta do poder, mas com todos os sinais que essa elite passava para tudo aquilo, porque isso depois alimentava muita gente por aí abaixo.

É verdade. E a ver vamos se este caso não motiva também um novo Contracorrente daqui a alguns dias. José Manuel Fernandes está de volta amanhã com mais uma edição do Contracorrente. O de hoje foi à boleia, este caso de Joe Berardo. Contracorrente está de regresso amanhã, depois das notícias das 10h00 e também com os nossos ouvintes.

Eu sou José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7 na Grande Lisboa ou 98.4 no Grande Porto.