Muito bom dia. Começa hoje oficialmente a campanha para as eleições autárquicas de 12 de outubro. São centenas de eleições diferentes, milhares se considerarmos as juntas de freguesia, mas como se costuma dizer, entre elas há umas mais iguais do que outras. E é nelas que se deverá centrar a atenção política e se irão retirar ilações na noite eleitoral sobre quem ganhou e quem perdeu. Com muitos presidentes de câmara em fim de mandato e depois do sucesso do Chega nas recentes legislativas, são também umas eleições com muitos aspetos imprevisíveis. É disso tudo que iremos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

A noite eleitoral é sempre uma surpresa, mas a próxima noite eleitoral vai ser ainda mais, não vai?

A próxima noite eleitoral tem todos os ingredientes pra prometer, porque há muita coisa que pode acontecer. E é muito difícil prever o que possa acontecer, porque nós, sobretudo a partir dos nossos pontos de observação aqui na capital, muitas vezes temos dificuldade em perceber as dinâmicas locais, que têm aspetos muito diferentes.

Cheias de nuances.

Cheias de nuances, mesmo aqui ao lado. Por exemplo, o líder do Partido Socialista este fim de semana andou a dizer: "Alianças com o Chega, nem pensar nisso." Isso é importante talvez para Lisboa, para Ventura para o Porto, o resto do país esquece. E vou dar um exemplo disso que às pessoas talvez ajude a perceber. Como é que, não agora, mas no mandato anterior, entre 2017 e 2021, foi governada a Câmara de Loures. Loures não é longe de Lisboa, é aqui ao lado.

É às portas de Lisboa.

Foi governada pelo PCP em coligação informal com André Ventura, que foi eleito pelo PSD, mas entretanto foi saindo para fundar o Chega. A dinâmica local é completamente distinta. Os temas locais são muito menos ideológicos do que Lisboa, Porto, segurança. Fala-se muito disso, mas quando saímos daqui, as pessoas falam é de lixo, de rotundas, de ciclovias, de coisas muito menos ideológicas do que se pensa. Coisas muito práticas, às vezes no bom sentido, outras vezes no mau sentido, no sentido em que se gasta dinheiro com coisas que não fazem sentido nenhum, é mesmo desperdício. Portanto, há muita dinâmica que é completamente distinta daquilo que nós, a partir da nossa superioridade intelectual e ideológica, de quem está a ver o país a partir das relações dos órgãos de comunicação, julga.

É por isso que se chama poder local.

É por isso que se chama poder local. Eu tenho, sobre o poder local, uma visão de que ele viveu várias fases. Eu acompanhei muito durante uma fase da minha vida profissional, acompanhei muito de perto as questões do poder local. Talvez a primeira campanha que eu fiz com alguma atenção foi uma campanha eleitoral para as Câmaras em 1983, estamos a falar de uma coisa que já se passou há mais de 40 anos. E recordo-me que na altura tive a noção precisamente dessas dinâmicas e de como era difícil perceber aquilo que poderia acontecer na eleição seguinte, falando com os vários candidatos em Câmaras de que nós não dávamos conta. Câmaras que não são Lisboa, Porto, Coimbra, Aveiro, Sintra, as grandes Câmaras do país. E mais, nessa altura, no princípio da nossa democracia, o poder local foi das coisas que mais rapidamente transformou a vida das pessoas, e nós não temos muitas vezes noção disso. Os primeiros 10, 12 anos de vida democrática foram muito complicados em Portugal. Houve a turbulência da revolução, depois a turbulência econômica de duas intervenções do FMI. Houve uma economia que tinha sido nacionalizada, que ficou em muito mau estado por causa disso. Havia muita tensão política, muitas vezes havia coisas que não se conseguiam simplesmente fazer. As coisas só verdadeiramente começam a mudar com a estabilidade, a adesão à União Europeia, o controle da inflação. Repara, 10 anos depois do 25 de Abril, estamos com uma inflação em quase 30%. É uma loucura, hoje em dia nem imaginamos o que era isso. Em contrapartida, durante esse período, as formiguinhas das autarquias estavam a levar água a muitas pessoas, que nem água tinham, a instalar as primeiras redes de esgoto, na altura ainda coisas muito primitivas, a começar a recolher o lixo, a começar a construir vias. Eu recordo-me, por exemplo, de uma vez ter ido, na década de 80, andar por Trás-os-Montes e dizerem: "Para te deslocares o melhor é não ires pelas estradas nacionais, vais pelas estradas municipais, porque elas têm o piso em bom estado, as nacionais estão com o piso destruído." E era rigorosamente verdade. Hoje em dia não é assim, a gente tem IP por todo lado, hoje é diferente. Era um país muito diferente, a tal ponto que eu colaborei numa série de Documentários que foram feitos precisamente para assinalar 10 anos de 25 de Abril e o patrocinador desses documentários, que era uma grande empresa portuguesa, tinha pensado: "O que a gente está a fazer há 10 anos, como é que a gente vai assinalar isto? A grande realização é fazer uma coisa sobre as realizações do poder local." Na altura, eu andei pelo país todo a ver o que tinham feito, desde Miranda do Douro, que tinha um presidente da câmara muito curioso nessa altura, uma figura bastante notável.

Por quê?

Porque era um bom presidente da Câmara e havia muita gente que tinha transformado as suas terras. Entretanto, as câmaras mudaram, nessa altura começaram a resolver os problemas básicos e passaram a resolver problemas não básicos, multiplicaram-se os ginásios desportivos, os centros culturais, as rotundas, essas coisas todas, porque nessa altura não se percebia bem o que se devia fazer ao dinheiro. Nos últimos anos, algumas câmaras tornaram-se mesmo ricas, no sentido de terem orçamentos gigantescos, sobretudo as câmaras que têm a ver com IMI, com IMT e com o boom do mercado. Não é o boom do mercado imobiliário, é com os rendimentos derivados do mercado imobiliário. As câmaras, por exemplo, aqui da grande Lisboa e da grande Porto, têm câmaras com dinheiro no banco.

Casas caras rendem mais imposto, não é?

Casas caras rendem mais imposto, portanto, a situação é diferente. Mas dito isto, nós estamos num daqueles momentos em que tradicionalmente se verificam alterações na arquitetura do poder local, porque desde que nós temos a lei de limitação de mandatos, que limita os mandatos autárquicos a três mandatos.

12 anos.

12 anos. A primeira vez que isso teve efeito foi em 2001. Não, em 2001 não foi quando teve efeito, foi a primeira vez com uma alteração grande da lei de limitação de mandatos é posterior. Mas a primeira vez que houve um momento de choque autárquico, foi final de 2001, penso que ainda era em dezembro, foi quando se demitiu António Guterres, porque de repente, contra todas as sondagens, contra todas as previsões, o PS perdeu o Porto, que era um passeio no parque, como se costumava dizer. Fernando Gomes ia vencer tranquilamente Rui Rio. Nenhuma sondagem dava a Fernando Gomes menos que uma vitória esmagadora, e ele perdeu a Câmara. Em Lisboa, Santana Lopes concorre contra Paulo Portas e contra uma coligação de toda a esquerda e ganha a Câmara, surpreendentemente, uma unha negra, mas ganha. Portanto, outra surpresa brutal. Em Sintra, para quem não sabe, é o segundo município do país em número de habitantes, e não é o Porto nem Lisboa. Quer dizer, Lisboa é o primeiro, não é o Porto, como habitualmente nós temos ideia que é, é Sintra. Em Sintra, Fernando Seara derrota Edite Estrela contra todas as expectativas, ele aceitou ser candidato apenas para ocupar o lugar e de repente vê-se presidente da Câmara. E isto acontece em mais uma série de outros locais. No fim do dia, até por outras razões, não tem apenas a ver com esta derrota, Guterres demite-se de primeiro-ministro, é o famoso pantano. A seguir há a lei de limitação de mandatos, portanto, chegamos a 12 anos depois, 2013, e muitas das pessoas que tinham começado os mandatos nessa reviravolta, que era uma reviravolta ainda mais política do que gerada por razões legais, em 2013 estamos com a troika cá, portanto, um período difícil para quem tinha ganho as eleições 12 anos antes e muitos presidentes de câmara acabaram em mandatos, nomeadamente Rui Rio, e o PS, António José Seguro, tem uma vitória muito grande, com número de câmaras, praticamente metade das câmaras do país, uma vitória muito grande. Esse período de 2013, fazemos as contas, somamos 12 anos, 2025 estamos a acabar. Há imensos presidentes de câmara eleitos nessa altura que estão a acabar o mandato. Alguns são muito conhecidos, como por exemplo Rui Moreira, Carlos Carreiras em Cascais, Basílio Horta em Sintra. Toda esta gente está a acabar o período em que pode candidatar-se, portanto, são corridas muito mais abertas. Quem é presidente de câmara, quanto mais não seja, é muito mais conhecido que os seus adversários e a não ser que tenha feito muitas asneiras, mas neste período em que houve algum dinheiro, pode haver descontentamentos, e há sempre, e há protestos, depende um bocadinho dos sítios onde estamos, mas tem, por regra, vantagem. Tem habitualmente tanta vantagem que houve muitas situações em que presidentes de câmara ou trocaram de partido e levaram as câmaras com eles, ou candidataram-se por independentes e levaram as câmaras com eles, e às vezes candidataram-se por partidos que eram apenas barrigas de aluguer. Agora volta a haver. Agora o Nós Cidadãos pode ficar com duas câmaras, pode ficar com uma câmara Belmonte e com a Câmara da Guarda, onde é o presidente da Câmara. Guarda é uma capital de distrito. E nós temos uma situação que, entretanto, a lei também mudou, pode haver listas de independentes. As listas de independentes são um pouquinho mais complicadas, não sei até que ponto é que algumas vão conseguir ter sucesso. Uma das coisas que eu percebi, uma lista de independentes, por exemplo, na campanha paga IVA e os partidos não pagam IVA, que é uma coisa um pouquinho extraordinária.

Desigualdade fiscal.

Os partidos são assim um bocadinho para com os cidadãos, digamos assim. Independentemente disso, nas juntas de freguesia há imensas listas de independentes, há 19 câmaras já neste momento que são independentes e neste momento, a somar a isto tudo, há uma coisa muito difícil de prever o que possa acontecer, que é o efeito Chega. Muito difícil de prever. Por duas razões: o Chega nas eleições de há quatro anos Só teve uma preocupação: apresentar candidatos. E aquilo foi uma trapalhada completa. Apresentou imensos candidatos, conseguiu eleger, apesar de tudo, 17 vereadores, um pouco pelo país todo, mas rapidamente eles se zangaram com eles todos, ou eles foram-se embora, ou descobriram trapalhadas nesses vereadores todos. Os partidos novos têm um pouquinho estas características. Agora, houve muito mais cuidado na escolha das candidaturas. Há candidaturas muitíssimo mais sólidas do que havia há quatro anos. Apostou forte usando, nomeadamente, o grupo parlamentar e pessoas com alguma visibilidade para essas candidaturas. O que é que vai suceder a partir daí? É difícil de saber. Por quê? Porque os partidos novos sempre tiveram imensa dificuldade em conseguir penetrar no poder local. O poder local, de alguma forma, tem a ver com as personalidades, com as pessoas locais, e se no princípio havia muito voto por fidelidade partidária, isso nos grandes centros urbanos, isso ainda existe, quando vamos descendo pra sítios mais pequenos, a fidelidade partidária conta cada vez menos e o que conta são as pessoas. E portanto, aqui a inércia é muito grande, de tal forma que o PCP sempre teve uma projeção no poder local que não correspondia à projeção nacional. O PCP chegou a ter 55 presenças de Câmara. É muita presença de Câmara, 55. Penso que houve umas eleições em que eles chegaram a tocar os 20% em eleições locais. Hoje sobram-lhe 19 presenças de Câmara e eu não sei bem o que é que vai acontecer a essas 19 presenças de Câmara, porque nós olhamos para os resultados do PCP, mesmo nos sítios onde eles têm uma antiquíssima experiência autárquica, e ou as pessoas vão votar no candidato porque se reconhecem nele, ou o PCP, por PCP, não vai lá. O PCP teve um resultado miserável nas autárquicas. Eu ontem estive a ver os resultados, conselho a conselho, de um dos distritos onde o PCP ainda tem mais autarquias, que é Setúbal, e como é que o PCP vai conseguir conservar Setúbal e Évora. Como é que vai conseguir conservar Setúbal, como é que vai conseguir conservar Palmela? E já não falo de outros sítios que anteriormente foram para o Partido Socialista. Isto está tão desarrumado desse ponto de vista, que é difícil perceber o sucesso que eles vão ter ou não vão ter a esse nível. Por exemplo, eu via entre as preocupações do PCP, um conselho que eu achava que era absolutamente impossível de o PCP perder, porque é um conselho onde, até muito recentemente, houve várias eleições em que só havia dois conselhos no país em que o PCP ganhou até muito recentemente. Agora, nas últimas duas ou três legislativas, já não conseguiu ganhar. Mas ganhava sempre, mesmo em legislativas, que era Serpa, no distrito de Beja, e Avis, no distrito de Portalegre. E de repente eu fui ver os votos em Avis, que é uma câmara onde o presidente de câmara está a acabar os 12 anos, e digo: "Epá, já não digo nada, já não sei o que é que vai acontecer em Avis". E eu conheço relativamente bem quer um sítio, quer outro. Tenho amigos, por acaso, quer em Serpa, quer em Avis. E aquilo eram sítios onde o PCP era inamovível. Agora já não digo nada. Não sei bem o que é que o Paulo Raimundo está a conseguir fazer pra aguentar 19 câmaras, o que baralha muito o resultado final das eleições. Uma boa razão para o PS ter a vantagem eleitoral que tem nas câmaras, foi porque entre 2017 e 2021 caíram pro PS uma quantidade de câmaras comunistas, que eram do PCP. Não é só isso que permite explicar porque eles continuam a presidir à Associação Nacional de Municípios, mas foi aquilo que baralhou um bocadinho a expectativa de que depois daquela maré alta de 2013, aquilo não tivesse começado logo a descer. Não, aquilo não começou logo a descer. Na última eleição desceu um bocado, já em 2021, mas não começou a descer tanto porque o PCP estava ali uma hemorragia que não acabava de autarquias e que habitualmente iam em direção ao Partido Socialista. Eu vou dar um exemplo de uma autarquia que me estava a fazer um bocadinho de espécie, que era por que de repente há um eurodeputado do PSD que se candidata em Almada. Eu sei quem é, é o Heitor Silva, que foi presidente da Câmara de Mafra, um bom presidente de câmara, e que agora é eurodeputado e é um eurodeputado ativo, não é daqueles que estão lá só pra ocupar o lugar. Um eurodeputado ativo. E de repente, no outro dia estava a ver os candidatos e ele está em Almada. Por quê? Porque em Almada, o PS recandidata a atual presidente de câmara, mas ela não tem grande imagem. Eu percebo, porque a imagem ali não correu maravilhosamente bem. O PCP apostou forte na última eleição, mas correu-lhe mal. O PCP perdeu porque teve um mau candidato e é uma daquelas que ganhou sem esperar ganhar. Ela ganhou sem querer quando ganhou. Aliás, apanhou toda a gente de surpresa, teve que formar equipe, arranjar assessores, porque aquilo não estava nada à espera. Mas por quê? Porque o anterior presidente de Câmara de Almada, que era do PCP, era mau. As pessoas, de repente, mudaram o voto. E agora, ao fim de dois mandatos, aquilo não está grande coisa e de repente, num conselho com muito Chega Em que o PSD já teve um resultado que não é nada habitual nas últimas legislativas. Eu, de repente, vejo aquilo e digo assim: será que eles pensam ganhar Almada? Ninguém está a falar disso, porque se ganharem será uma surpresa, mas talvez seja menos surpresa do que nós imaginamos. Eu não faço ideia do que vai acontecer. Não tenho nenhuma sondagem, não falei com ninguém. Eu tenho família em Almada, mas não lhes perguntei como é que eles sentem o ambiente. Hei de perguntar antes das eleições só para ter uma previsão. Mas Almada não é um concelho que fique lá no fim do mundo, no fim do país, não é Barrancos ou Freixo de Espada à Cinta. Fica aqui ao lado de Lisboa e de repente pode ser um sítio onde pode acontecer algo diferente do que nós esperamos. Não quer dizer que vá acontecer, só estou a dizer que este tipo de eleições podem proporcionar muitas surpresas e portanto temos que ver o que é que vai acontecer, até porque há algo que é talvez a grande incógnita. E esse algo é, de facto, o Chega. Porquê? É uma incógnita, primeiro, porque não temos ideia até que ponto é que o Chega consegue repetir nalguns concelhos. Se o Chega repetisse as votações que teve, ganhava 60 concelhos. Não vai acontecer. Não vai acontecer, porque há aqui um efeito muito importante das figuras locais. Até que ponto é que figuras locais de segundo nível, não são figuras com a projeção dos deputados, uma projeção, na melhor das hipóteses, local. Mesmo em cartaz ao lado de André Ventura, vão conseguir mobilizar os votos que o André Ventura mobilizou em eleições nacionais? Eu creio que não vão conseguir, na maior parte das situações, repetir um resultado parecido. Já vimos o que aconteceu nas eleições europeias. O Chega perde muito quando não é André Ventura, André Ventura. Mas não é só esse o ponto de interrogação. O outro ponto de interrogação é: os eleitores que foram para o Chega vêm de onde? Vêm da abstenção, vêm do PCP, vêm do PS, vêm do PSD, vêm um bocadinho de todo lado e as proporções não são muito óbvias. Quando nós olhamos para o mapa eleitoral do Chega, verificamos que os sítios onde é mais forte não são os sítios onde a tradicional era mais forte antes. O Chega não é mais forte no norte do país, é mais forte no sul. Quem é que era mais forte no sul? Era tradicionalmente a esquerda. Isso também tem a ver com razões sociológicas, com razões de revolta com o votante das coisas. Até que ponto é que as pessoas que estão zangadas com o governo do país, estão zangadas com o governo das suas câmaras para se mobilizarem por um voto que é qualquer coisa diferente? Não sabemos, sendo que nalguns locais, o voto do Chega pode determinar quem ganha ou não ganha as eleições, porque nas câmaras, quem ganha é quem tem mais um voto que o segundo. O presidente de câmara é o cabeça de lista da lista com mais um voto. E há muitos sítios, a começar por Lisboa, a continuar no Porto, onde a votação no Chega pode ter influência no resultado final. Mas há outros sítios onde isso pode ser muito mais importante e sítios, por exemplo, são complicados para o PSD. Faro, por exemplo. Faro é uma câmara que era do PSD, fim de mandato. O que é que vai acontecer? Não sabemos.

É Pedro Pinto o candidato do Chega.

É Pedro Pinto, temos um candidato Chega forte. Isso vai prejudicar mais quem? Eu não faço ideia. Estou a dizer isto e não sei se acaba por ser o PS que fica em pior situação. Não sei mesmo. Era preciso estar lá, estar em Faro, conhecer os candidatos, falar com as pessoas. Eu não fui lá, não faço a mais mínima ideia. E isto é aquilo que é particular, que é importante. E nós vamos estar na noite das eleições a discutir Lisboa, a discutir o Porto, a discutir Sintra, a discutir, porventura, Coimbra, que é uma câmara que em princípio não devia cair para o Partido Socialista, mas pode cair porque o presidente de câmara do PSD não foi bom, ao que as pessoas me dizem, não foi um bom presidente de câmara. Há sítios que foram sempre governados à direita e que estão em aberto. Estávamos a falar há pouco disso antes de abrirmos os microfones em Aveiro, onde o presidente atual está com limitação de mandato, foi eleito pelo PSD, não houve uma figura óbvia para lhe suceder e agora temos dois irmãos a candidatar-se um pelo PSD, outro pelo PS, vamos ver o que é aquilo lá. Há muitas eleições que são difíceis de prever e nós também temos, além disso, a experiência, e eu trabalhei muitos anos na parte editorial do lado das sondagens e sei que as sondagens autárquicas são extraordinariamente difíceis de fazer e enganam-se muitas vezes. Eu vou só dar um exemplo para as pessoas terem ideia da dificuldade que isto vem. Eu trabalhei muitos anos com o CESOP, o Centro de Estudos da Universidade Católica, Centro de Estudos de Opinião da Universidade Católica, e quando nós fazemos sondagens, temos sempre um problema em Portugal, que é dinheiro. Sondagens são caras. Uma sondagem presencial, voto em urna presencial ou o que quer que seja, é muitíssimo mais cara que uma sondagem telefónica. Ora, eu lembro-me de um ano que de repente nós estávamos a fazer sondagens na Universidade Católica e dissemos: "Epá, não pode ser, não podemos continuar a fazer sondagens pelo telefone, porque as sondagens pelo telefone beneficiam sempre quem está incumbente."

O incumbente.

Talvez porque as pessoas têm receio de dizer que vão votar, têm ali mais proximidade e tenham de dizer que vão votar noutros. Quando passamos para sondagens não presenciais, aquilo ficava diferente. Ora, nós o que temos hoje, basicamente são sondagens telefónicas. A probabilidade de haver aqui erros de análise ainda é maior. Eu diria que temos um campo imensamente aberto, vai ser divertido ver o que se vai passar. Os partidos estão claramente empenhados. Hoje a agenda do Montenegro e do E do Carneiro é no terreno, estão aí em Arruadas, aquelas coisas que eles gostam muito de fazer.

Contacto com a população.

Contacto com a população. Não sei se tem muito valor, mas é o que eles andam a fazer. Eu acho que aquilo é mais feito pra dar umas imagens para os telejornais. Portanto, é o que vão andar a fazer. Mas daqui até dia 12, portanto, nos próximos 12 dias, no fundo, que é uma campanha mais curta que as presenciais, aquilo que vai acabar por determinar são as pessoas localmente. E de esse ponto de vista eu vou ter alguma-

As relações com o clube de futebol, com o rancho folclórico, tudo isso conta, não é?

Claro, tudo isso conta, mas às vezes não é suficiente. Quer dizer, nós percebemos que em muitos sítios chega-se a presidente de câmara porque primeiro é-se presidente da misericórdia, ou primeiro é-se presidente dos bombeiros, ou presidente de câmara, ou presidente de uma junta de freguesia, ganha-se notoriedade, trabalha-se com a população ou da filarmônica, mas há outros sítios em que às vezes não é suficiente, pelo contrário, gera anticorpos. Portanto, há muitas dinâmicas muito curiosas, há muitas coligações muito fora do que nós estamos à espera. Por exemplo, tem uma amiga minha que é candidata a uma junta de freguesia numa aldeia no interior. Uma coligação estranhíssima, quer dizer, com uma quantidade de partidos diferentes, pessoas diferentes, mas aquela é uma lista de independentes, estão empolgadíssima, não sei se vai ganhar ou se não. Quer dizer, ela não é candidata a presidente da junta, vai lá numa lista. Este fim de semana tive como candidato a presidente da minha junta. Eu perguntei: "Mas por quê?" E as razões têm muito a ver com relações pessoais, com escolhas políticas locais também um bocado incompreensíveis. Eu estou num sítio perto de Lisboa. Tudo isto tem dinâmicas que nos podem fazer aquilo que é divertir uma noite de eleitoral, que é ser surpreendido. Nós temos sempre surpresas pra comentar. Vamos ter o princípio da noite eleitoral a falar das sondagens de Lisboa, Porto, Sintra, Coimbra, talvez não sei quantas sondagens é que vamos ter nessa altura. Vamos falar muito disso. Depois se houver algumas que ficam indefinidas, vamos ficar até tarde à espera do resultado. E no fim disso tudo, há muita outra coisa que vai passar, designadamente depois, e é uma coisa que eu tenho quase certeza. O Chega pode ganhar poucas câmaras, mas muito provavelmente vai colaborar e não vai colaborar, vai colaborar pragmaticamente no governo de muitas autarquias a partir daqui.

Vai desempatar, não é?

Vai desempatar. Repara, um vereador com pelouros e às vezes a forma de fazer uma aliança a nível local é dar pelouros a um vereador da oposição. Portanto, é um vereador que também tem um ordenado. Os outros não, têm umas queixas de presença, ganham quase nada. Enfim, isso não varia muito diferente.

Depende da dimensão do conselho.

Depende da dimensão do conselho, depende de muitos fatores diferentes. Mas não são fortunas nenhumas, são ordenados baixos. Não é nada de especial, mas pode ser relevante até pelo poder, pela percepção de que se tem influência. Há aqui aspectos muito interessantes no plano local, que muitas vezes nós que estamos mais ligados à Assembleia da República, onde se está a discutir agora a lei dos estrangeiros, às vezes nos passam ao lado.

Já temos em linha o André Azevedo Alves, politólogo. Bom dia, André.

Olá, bom dia.

Bom dia. O que um politólogo nos pode dizer sobre a campanha que hoje começa? O que é que aí vem?

Pegando no que o José Manuel Fernandes estava a dizer, as eleições autárquicas são eleições especiais no sentido em que há, por um lado, os fatores nacionais que influenciam o voto e que tenderão a influenciar o voto, em particular nos grandes centros urbanos, em que há uma menor proximidade quer com o Executivo, com os presidentes ou as presidentes de câmara, quer com os candidatos da oposição, portanto, há um menor conhecimento pessoal. Nas cidades, nos conselhos de menor dimensão, a situação tenderá a ser diferente. E portanto, há, por um lado, estes fatores nacionais que, em particular nos grandes centros urbanos, tenderão a influenciar o voto. E creio que a questão do Chega, que o José Manuel Fernandes referia, passará muito por aí a força que o Chega poderá manter ou não face às legislativas, ou seja, até que ponto é que haverá esta transposição do apoio muito forte que percebemos nas últimas legislativas que o Chega tem vindo a reforçar, a ponto de ser o segundo partido no Parlamento, até que ponto haverá essa transposição para as autárquicas. E um segundo fator, que são os tais fenômenos específicos locais, que são necessariamente distintos de conselho para conselho, dependem de relações pessoais, dependem da forma como a câmara foi gerida, dependem de problemas que são específicos daquele município e, portanto, também dificultam muito quer a previsão, quer a leitura nacional depois dos resultados, porque a leitura será a conjugação dos tais fatores nacionais, que mais ou menos teremos uma inclinação e uma leitura, ainda que possa ser divergente, mas cada um de nós fará essa leitura, depois daquela conjugação de fatores locais que eu diria que ninguém está em condições de, olhando para o resultado global do país, de conseguir discernir em todos os municípios e fazer o balanço desses fatores específicos locais. Nesse sentido, são umas eleições especiais, e em que a própria leitura que depois será feita dos resultados é também dificultada por essa dupla realidade de confluência quer de fatores nacionais Que são importantes e que não devem ser desvalorizados, mas também naturalmente dos fatores específicos locais que em muitos casos serão provavelmente determinantes.

São também um teste estas eleições, André, às lideranças, e aqui estou a pensar no PS.

São necessariamente um teste à liderança, por muito que os líderes digam que não. Ainda ontem Luís Montenegro dizia que aconteça o que acontecer, a sua posição não está em causa, o que me parece uma posição razoável. Mas uma coisa é dizer que a posição do líder partidário não estará em causa, outra coisa é dizer que não são testes à liderança. Naturalmente que são. São também eleições muito importantes por um outro fator, que é as bases e as estruturas a nível local e regional dos partidos em Portugal dependem muito do poder autárquico, ou seja, é o controle de Câmaras, é o controle de executivos a nível local que permite, em velocidade de cruzeiro, aos principais partidos, PS, PSD, até muito recentemente, e ainda com algum peso autárquico, PCP e CDS, terem estruturas por todo o país com políticos mais ou menos profissionais, uns profissionais, outros mais em part-time, mas que formam no fundo a base permanente dos partidos pelo país. O Chega ainda não tem essa estrutura. Essas eleições autárquicas serão muito importantes pra determinar até que ponto consegue passar a ter, que será um fator de consolidação importante. E aí não se trata só de ver quantas Câmaras é que o Chega ganha, mas também como o José Manuel Fernandes referia há pouco, em quantos executivos é que o Chega poderá, pela sua importância pra formar maiorias, ter, por exemplo, de ficar com pelouros. Isso também é um aspecto importante do ponto de vista da tal consolidação de estruturas ao nível local e distribuição de posições e de cargos, etc. E por outro lado, saber até que ponto os outros partidos, e em particular PS e PSD, resistem e como fica também a relação de forças, nomeadamente entre PS e PSD, sendo que é muito difícil de prever qual será o efeito do Chega. Ou seja, se por exemplo, a presença e a força do Chega, mesmo em autarquias em que não saia vencedor, se acabará por prejudicar mais o PSD ou o próprio PS. Intuitivamente poderíamos achar que seria o PSD, mas parece-me que será arriscado fazer essa previsão, pelo menos de forma linear, e que é perfeitamente possível que votações fortes no Chega custem o controle de autarquias ao Partido Socialista.

Mas podemos também dizer que estas autárquicas são, de certa forma, um teste à governação do Luís Montenegro, ou não? Porque há sempre essa leitura, não é?

Eu acho que são em alguma medida, porque há os tais fatores nacionais que são relevantes, embora me parece que pela tal segunda ordem de fatores locais, acho que essa leitura nacional deve ser sempre feita com bastante cautela. Agora, naturalmente, em particular nos principais centros urbanos, naturalmente que o PSD ficará numa situação delicada, por exemplo, se perder Lisboa, se não ganhar o Porto, se no conjunto dos principais polos populacionais e das cidades mais importantes, por exemplo, ficar numa situação pior do que a que está neste momento. E da mesma forma também, se conseguir reforçar nas principais cidades, por exemplo, se mantiver Lisboa, se conquistar o Porto, se conquistar Gaia, enfim, o conjunto de outras cidades, a situação naturalmente do Governo e de Luís Montenegro sai fortalecida. Acho que aqui, talvez mais até do que um teste ao Governo e ao PSD, o que pode estar em causa será um teste ao desgaste de PS e PSD, ou seja, dos dois grandes partidos do centro. Acho que um aspecto muito interessante e importante a analisar, talvez não logo na noite eleitoral, mas no período subsequente, será a tal equação de qual a quantidade, qual o número de autarquias cuja governação passou a estar dependente do Chega. E aí sim, parece-me, até se calhar mais do que o número de Câmaras que o Chega vence, embora ainda que esse debate também seja importante. Mas parece-me que esse número será, a menos que tenhamos uma grande surpresa, será necessariamente um número relativamente reduzido, porque há um efeito aqui de incumbência, portanto, quem está no poder tende a ser reeleito. As Câmaras que tendem a estar em disputa são as Câmaras, na larga maioria, em que o atual presidente não se recandidata e, portanto, o Chega estará em condições de disputar algumas dessas Câmaras, mas o número final de autarquias que provavelmente irá conquistar será relativamente reduzido. Agora, o mapa autárquico que vamos ter depois das próximas eleições e ver que passamos de uma situação em que o Chega tem, apesar de tudo, uma representação autárquica residual. Se passarmos por uma situação em que num número muito significativo de cidades, e em particular de principais cidades do país, passamos a ter executivos que, de uma forma ou de outra, dependem do Chega, acho que esse aspecto poderá ser um aspecto importante pra tal possível consolidação de uma alteração mais estrutural no sistema partidário em Portugal.

Portanto, o partido antissistema passa a ser do sistema.

O partido antissistema... força.

Ô André, mas não achas que de alguma forma pode haver aqui pouca atenção? Quer dizer, é diferente se for Lisboa, se for o Porto, porque dá-se sempre atenção a isso. Mas no resto do país, nas outras autarquias, pode haver essas coligações informais e quem é que vai estar a ligar a isso?

Localmente pode ser importante, mas as dinâmicas locais, disseste uma coisa muito importante, que é: essas estruturas são fundamentais para a consolidação organizacional dos grandes partidos ou dos nossos partidos. E portanto, aquilo que resultar ou não disto para o Chega também é importante para eles. Nós tivemos o Ventura a governar Loures com o PCP, não é?

Sim.

Falámos disso quantas vezes.

É verdade, mas apesar disso eu acho que o contexto agora é diferente. Eu distinguiria entre dois aspectos, muito rapidamente. Acho que do ponto de vista simbólico, obviamente, o que fará a diferença será a estrutura governativa e os arranjos governativos nas principais cidades, desde logo Lisboa e Porto, e depois um conjunto de mais meia dúzia de principais cidades do país. E o resto, concordo, não será por si só, simbolicamente ou comunicacionalmente muito importante. Agora, a meu ver, será importante precisamente no tal segundo aspeto. Ou seja, ainda hoje, apesar, por exemplo, de o CDS ter, a nível nacional, nas últimas eleições, e nas eleições em que concorreu isoladamente, uma expressão muito próxima de zero, nula. Hoje, apesar de tudo, por via da sua presença autárquica, o CDS ainda tem representação local, estruturas e presença no território, de uma forma mais estruturada, por exemplo, do que o Chega tem. Se o Chega conseguir ser decisivo para a governação local num conjunto mais alargado a autarquias, nós podemos ter essa alteração também a nível mais estrutural, de uma forma que eu concordo, não será imediatamente visível.

Que resultados vão sair destas eleições? Helena Matos, queres aventar um resultado?

Tens mesmo de dizer os apelidos, isto agora é uma coisa notável.

Não, eu disse Helena Matos.

Eu sei. Eu quero frisar isso, porque estão dentro deste estúdio duas Helenas, que é um nome próprio.

Nenhuma de Tróia.

Exatamente, nenhuma de Tróia.

Nenhuma de Tróia.

Não sei que mais nomes que volta e meia recuperam, pode ser que aconteça o mesmo às Helenas.

Deixa-me só dizer o seguinte:

Helena Garrido, bom dia.

Bom dia. Isto é porque o Contracorrente transformou-se num cisne negro. Duas Helenas, cabelos brancos, no Contracorrente, é um evento de baixíssima probabilidade. E, portanto, passamos a ser um cisne negro.

Olha, por falar em probabilidades, Helena Matos.

Sim.

Probabilidades para a noite de dia 12 de outubro.

Eu creio que provavelmente vai confirmar-se aquilo que eu tenho um estudo sobre a abstenção do João Castelo e do José Santana Pereira, que foi publicado na Fundação Francisco Manuel dos Santos. Vamos ver se confirma ou não, provavelmente sim, e que é que nós temos padrões diferentes de votação. De uma forma muito grosseira, pode definir-se as eleições europeias como as mais urbanas, as eleições para o Parlamento Europeu, ao passo que as eleições autárquicas têm uma maior participação do país não urbano. Claro que a abstenção tem vindo a aumentar, mas nós temos padrões diferentes.

Em 2021, a abstenção fixou-se nos 46,4%.

E nas zonas não desta faixa litoral, há uma maior participação nas autárquicas e um enorme distanciamento, por exemplo, em relação às europeias. Portanto, eu creio que há duas coisas a ter em conta: uma é que são padrões diferentes de abstenção. O país não é igual a abster-se consoante as eleições e há uma variação em termos regionais. Depois temos também algo que é sempre interessante seguir. Nós temos muita dificuldade enquanto comentadores de tratar esse fenómeno, porque implica muito estar à escala local, que é a questão dos independentes. Nós temos cada vez maior expressão dos listas e movimentos de independentes e nós temos muita dificuldade, o José Manuel referia isso aqui no início, muita dificuldade de perceber, porque aquilo são mesmo produtos locais, são endemismos, por assim dizer, uma espécie de microclima local, microclima político, mas a verdade é que temos cada vez mais estes, o que na minha opinião não tem nada de negativo. Acho que isso é interessante. Temos estes dois pontos, mais independentes, uma parte mais autárquica. Depois vamos falar do elefante no meio da sala, que é qual é que vai ser a expressão eleitoral do Chega nestas autárquicas. Eu quero dizer, percebam, como se terá percebido, eu estive de férias e no regresso a Lisboa.

É quase.

É que é quase. Vinda do Algarve.

Ficaste a fazer amigos, André.

Tive ali um afastamento pelo interior profundíssimo do Alentejo e num restaurante, enquanto nós comíamos um cozido de grão e uma sopa de cação, tudo isto se passava ali numa aldeia, muito aldeia, nas proximidades de Mértola. Era muito curioso, porque na mesa atrás, nós que éramos uma mesa onde estavam várias pessoas que se percebia que trabalhavam em atividades diferentes e tinham ali reservado uma mesa, e era uma mesa muito bem disposta, muito animada, muito diversa, muito engraçada. Havia um discurso fabuloso entre pessoas que se percebeu que eram do CDU e outras que eram do Chega. E estavam bem dispostíssimos. E entre sua boa disposição passava uma espécie quase que de bullying eleitoral, não sei como é que hei de definir isto, a um senhor que até estava ali a atender às mesas e que era do PS. O que se notava no discurso? Que o Chega acabou por trazer ali um efeito novidade. Um voltar a falar de coisas e uma garra, e também nos CDU. Até porque presumo que algumas das pessoas que estavam mais ou menos pelo Chega podem ter vindo da CDU. E havia ali um efeito novidade e a forma como ali se falava de política, se falava das próximas eleições, não tem nada a ver com a forma como nós falamos. Nada. Estava nos antípodas. Queres dar-nos um exemplo? Não tinha nada a ver, era a atitude. Estas eleições estavam a ser olhadas como um: "Vamos lá ver." Não havia nada de negativo. Havia quase que um lado de novidade, de garra. Estamos a falar de uma área, aliás, que eleitoralmente era vencida pelo Partido Socialista. Não sei como é que depois isto se vai traduzir nos resultados autárquicos de Mértola, que era o concelho onde tudo isto acontecia, mas há, de facto, uma alteração nessas questões. Ou seja, a visibilidade local do Chega é maior do que aquilo que nós, por exemplo, aqui em Lisboa, podemos supor em alguns locais. É claro que eu vindo do Algarve, e no Algarve isso é muito visível, nós temos zonas, como é o caso de Albufeira, em que pode haver uma vitória do Chega, até porque o candidato é alguém que vem do PSD, o Rui Cristina. Há aqui este lado de um novo fator que nós vamos ter de ponderar na noite das eleições e ver se isto vai levar, por exemplo, a uma maior participação, se pessoas que não votavam vão agora votar. Eu lembro-me quando, foi no resultado das legislativas, ele agora até está em ruptura com o partido, mas eu lembro-me que encontrei no Parlamento o Gabriel Mithá Ribeiro, o Observador tinha feito lá uma emissão, e eu lembro que encontrei o Gabriel Mithá Ribeiro, que é uma pessoa que conheço, que respeito e de quem até apresentei um livro há muitos anos, e ele diz: "Nós já tínhamos percebido", referindo-se ao Chega, "quando andávamos na rua". Ou seja, eles estavam à espera de um resultado, que depois, aliás, se veio a refletir no número de deputados que elegeram e terem se tornado na liderança da oposição. Ele diz-me: "Nós já tínhamos percebido na rua." E eu não sei se aquilo que em alguns locais de Portugal se nota na rua, isso é visível, por exemplo, no Algarve, se isto depois vai ter a tal expressão eleitoral. Eu sei que isso pode parecer aqui quase que uma curiosidade minha, quase a título particular, mas tenho uma enorme curiosidade de perceber o que vai acontecer ao Bloco de Esquerda. É claro que o Bloco de Esquerda nunca teve expressão autárquica.

De Salvaterra de Magos.

Nunca teve expressão autárquica, é um partido que tem, neste momento, a sua líder ausente. Apesar de tudo, há candidatos pelo Bloco de Esquerda. Ou seja, o Bloco de Esquerda nunca teve expressão autárquica, mas tinha votos. 137 mil, nas últimas autárquicas. 137 mil. E estava em perda. Em 2011 tinham tido 170 mil, depois passaram para 137 mil.

Sim, mas a única presença de câmara que tinham tido era um transfuga da CDU. Uma senhora de Salvaterra de Magos que passou de um partido para o outro, acabou a limitação de mandatos, acabou-se a câmara.

Por exemplo, o PS olhava para o Bloco como sendo uma muleta importante. Neste momento, eu não sei se isso continuará a acontecer. É claro que ainda há muita terra para andar até às próximas autárquicas, mas no dia de hoje eu não sei, por exemplo, se o PS veria alguma mais-valia em usar, em determinadas candidaturas, estar associado ao Bloco de Esquerda, porque é claro que estes pequenos partidos, sobretudo o Bloco, é um pequeno partido e autarquicamente é minúsculo, mas vendem-se caro. Porque o seu apoio, o seu logo, para se criar a ideia de uma grande frente, acaba depois por implicar contrapartidas que o partido que vai à frente da coligação, que é o grande rosto e a campanha, acaba por ter de ceder. Essa é uma dúvida. Nós aliás, soubemos recentemente, ao "PPD", por exemplo, que Alexandra Leitão tinha convidado João Ferreira para ser seu vice na Câmara Municipal de Lisboa. Mas é claro que o peso do PCP e até a densidade da candidatura do PCP em Lisboa poderia valer esse tipo de convite. Tenho aqui algumas dúvidas em relação a esta matéria. Ultrapassados estes seus elefantes, estas minhas curiosidades, e acrescentando apenas: vai ser interessante para o PCP podermos avaliar isto. Muitas vezes temos uma ilusão ou um convencimento sobre a importância dos debates e da valorização pelos candidatos naquilo que depois são os resultados eleitorais. E eu acho que aquilo que vai ser a expressão eleitoral de João Ferreira em Lisboa poderá vir a dar conta disso, embora me pareça que João Ferreira pode beneficiar de algumas coisas, como o estado inexistente do Bloco, que é claro que está coligado com o PS, mas em termos eleitorais pode vir talvez a beneficiar disso. Por outro lado, a campanha de Alexandra Leitão pode não estar a conseguir um desempenho à altura daquilo que os socialistas esperavam e pode acontecer uma coisa que é João Ferreira sair-lhe o brinde do bolo rei, caso o bolo rei ainda pudesse ter brinde, que é tornar-se no parceiro preferencial de um Carlos Moedas vencedor sem maioria absoluta.

Se já, de alguma forma, já foi neste mandato.

Já foi. E eu acho que é nesse resultado que o PCP aposta em Lisboa. Muito sinceramente, acho que é isso que o levou a manter esta candidatura, a apostar forte. Está a correr muito bem, pelo menos mediaticamente falando, e portanto, muitas vezes, e pegando numa coisa que já aqui foi dita, os partidos, e o PCP é neste momento um partido que está a viver, em termos nacionais, um momento muito difícil, mas um partido em perda eleitoral óbvia, como é o PCP, pode vir a conseguir fazer aquilo que tem conseguido fazer com alguma capacidade, que é gerir o seu processo de extinção, prolongá-lo e usar algumas muletas autárquicas nesse prolongamento. E creio que João Ferreira pode ser exatamente parte dessa aposta em Lisboa e não me parece que seja uma má aposta. Os partidos têm que tomar decisões e, portanto, eu creio que é isso que vamos ter em Lisboa. Depois, já sei. José Luís Carneiro, Luís Montenegro. Pois é.

A Helena Garrido ri-se. Eu não estou cá a fazer nada. A Helena Matos faz as perguntas e dá as respostas.

Pois está claro. Exatamente. Ainda um dia havemos de chegar aqui ao problema da usurpação de funções.

Nada disso.

Desculpa que te diga, mas tu às vezes também tens as tuas opiniãozinhas.

Exato.

Sim. Queres fazer programas sobre educação, telemóveis nas crianças, bicicletas, transportes.

Nada disso. Anda falar lá das lideranças políticas.

Sim. E são muitas vezes até opiniões bastante fundamentadas, porque advêm daquilo que se chama a opinião de experiência feita.

É isso. Obrigado.

Exatamente. E de fundamento e de leitura também.

Vamos lá falar de lideranças.

Vamos lá então falar. Eu creio que há aqui duas coisas. Para Luís Montenegro, mal será perder Lisboa. Eu penso que o Porto, neste momento, porventura, o PS tem algumas razões para estar mais tranquilo. Agora, perder Lisboa e o Porto pode ser difícil, embora não creio que seja esse cenário que Montenegro está a equacionar. Por outro lado, porque mesmo que o PSD consiga um excelente resultado em termos nacionais, nestas coisas os nomes contam, as cidades contam, Lisboa e Porto. Eu acho que aqui a questão Moedas pode ser muito importante, porque me parece que no Porto, de facto, Pizarro está a conseguir talvez estar em avanço, embora o Porto muitas vezes tenha surpresas, aliás, como já aqui foi referido. A questão está difícil para José Luís Carneiro, até porque o número de câmaras que o PS se arrisca a perder é muito grande e arrisca a perder pela lei natural da vida e dos dinossauros que vão ter de sair. E aí eu acho que todos podem ganhar perdendo ou perdendo ganhando. Ou seja, se o PS ficar com o Porto, se Montenegro ficar com Lisboa, se o PCP conseguir que o João Ferreira se torne ali num peão importante na Câmara Municipal de Lisboa, se o Chega conseguir algumas câmaras, nomeadamente uma presidência de câmara e, por exemplo, se conseguir Albufeira, eu creio que todos na noite das eleições vão poder dizer que são vencedores.

Reclamar vitória.

Reclamar a vitória à medida da sua dimensão.

Até porque são muitos números. Vale a percentagem de votos, vale o número de cargos eleitos.

A percentagem de votos é o que vale menos. Porque na noite eleitoral é muito difícil perceber, porque há tanta coligação, que quando vês aqueles quadros da Comissão Nacional de Eleições, por exemplo, os votos de Lisboa do PS não contam para o PS.

Sim, é verdade, mas aí eu estava a pensar no PCP. O PCP reclama sempre...

Sim. Isso é um clássico do movimento marxista internacional. O Partido Comunista Português caracteriza-se por duas coisas: por ganhar sempre as eleições e penso eu que por ter no seu currículo o ter feito dois comunicados absolutamente inéditos na história do marxismo mundial. Um sobre o espetáculo de striptease, em 1975, na Marinha Grande, porque era uma coisa que estava a desviar. Comunicado a sério. E outro sobre práticas sexuais, que não vale agora aqui a pena referir, porque até vamos ter o programa dos tempos de antena daqui a pouco.

Sim.

Portanto, tem algumas coisas inéditas. E ganha sempre as eleições. Mas para lá disso, eu creio que depois estas eleições podem ser muito importantes no PS para uma coisa: se Alexandra Leitão perder a Câmara Municipal de Lisboa, José Luís Carneiro-

Perder não, não ganhar.

Não ganhar. José Luís Carneiro ganha tempo, porque aquela ala do Partido Socialista, os pedronistas, ficarão durante mais algum tempo entretidos a tratar das suas feridas, das suas cicatrizes, e pensarão pelo menos mais duas vezes antes de abrirem a boca. Agora, se Alexandra Leitão ganhar a Câmara Municipal de Lisboa, José Luís Carneiro pode começar a preparar-se para tempos ainda mais difíceis do que aqueles que tem.

Mas pode reclamar vitória ou não?

Isso agora depende se ganhar o Porto e depende também depois no país. Claro que ele não pode reclamar vitória porque Alexandra Leitão é derrotada.

Não, se ganhar a câmara.

Para José Luís Carneiro, se Pizarro ganhar o Porto e Alexandra Leitão perder Lisboa, não é uma má notícia, porque se Alexandra Leitão celebrar vitória na noite das autárquicas, José Luís Carneiro vai começar a ter aquelas coisas descendentes.

Uma rampa.

Aquelas rampas descendentes, aquelas rampas deslizantes. Tu que andas de bicicleta sabes que se tem que fazer com algum cuidado.

Até a pé. Helena Garrido, autárquicas, o que é que aí vem? Vamos ter duas semanas muito intensas.

Exatamente. Eu iria fazer aqui alguma síntese ou alguma perspectiva sobre alguns destes partidos. Ou seja, dizer o seguinte: o partido, depois de tudo o que ouvimos, que corre mais riscos nestas eleições é sem dúvida o PS. Vários estudos têm indicado isso. A Helena acabou de dizer que é o partido também que tem o maior número de câmaras em que mudam os presidentes, o partido que está a perder eleitorado, sobretudo porque se está a tornar um partido muito envelhecido, parece estar a replicar aquilo que aconteceu também ao PCP. O partido que enfrenta o teste de solidez, chamemos assim, é o Chega, para ver até que ponto é que consegue. Uma referência que temos é que dos 60 conselhos que ganhou, 21 estão com presidentes em fim de mandato e, portanto, em princípio, torna-se mais fácil ganhar. Depois é a resistência do PCP, que tem vindo a perder autarquias, tentar perceber se conseguiu ou não travar esta tendência. E finalmente, o PSD, que tem também o Chega como ameaça, tal como o PS, mas que tem a expectativa de sair vitorioso. Aliás, a expectativa é de ganhar a Associação Nacional de Municípios. E eu diria que é também, além de tudo o que já foi dito, é também um teste à eficácia das medidas que Luís Montenegro tomou.

E aparentemente ainda vamos ter mais na véspera das eleições, não é?

Exatamente. É um teste à eficácia da descida do IRS, é um teste à eficácia do bônus aos pensionistas e contará com aquilo que o José Manuel acabou de dizer, na sexta-feira, último dia de campanha, com a apresentação do Orçamento de Estado, que lhe permitirá fazer uma série de coisas. Ou ainda apresentar mais medidas, vamos ver até onde vai a prudência e o bom senso do governo.

Sim, ainda por cima com uma particularidade, não sei como é que isso vai ser gerido, mas com o Orçamento de Estado a ser apresentado, pela tradição, na tarde, noite de sexta-feira e depois sempre irá haver campanha no sábado.

Este governo tem conseguido apresentar à tarde, depois de almoço.

Miranda de Sarmento é muito organizado, detesta saltar horários, tanto quanto se sabe.

Sim, está bem.

Já ninguém vai te dizer isso.

Mas ninguém sabe.

Eu não percebi, Helena. Helena Matos, estavas a dizer? Eu não percebi, desculpa.

Que Miranda de Sarmento detesta aquelas coisas do último minuto, do último dia. Portanto, ele é muito organizado.

Helena, todos eles. Imagina o Vítor Gaspar, odiava ainda mais. Só que muitas vezes não conseguem.

Só que não vai poder haver discussão. Não vai haver discussão.

Alguma discussão pode haver.

Até à meia-noite.

Mas no dia seguinte, não pode fazer discussão de campanha.

Como é que os jornais fazem?

Depende. Nós, da comunicação social, vamos ter que estar a apresentar o orçamento. Agora, discutir o orçamento com os partidos não vai dar muito. Não sei.

Vai ser um pouco inusitado.

Eu diria que a cautela reservemos amanhã de sexta-feira para discutir o orçamento.

Exatamente. Os partidos, que todos eles, à exceção do PSD, se vão sentir prejudicados por isto, acabem finalmente com o dia de reflexão.

Nesta altura nunca poderão fazer. Mas era muito importante que fizessem. Deixe-me só dizer o seguinte: nós também vamos para um quadro de eleições autárquicas em que as finanças, que têm sido esquecidas das autarquias e que foram muito dramáticas, já tiveram tempos muito dramáticos, que tiveram de ser postas na ordem, digamos assim, no tempo que nós conhecemos como a troica, tiveram um excedente orçamental em 2024. As finanças estão relativamente saudáveis, digamos assim, porque as receitas aumentaram muito, mas aumentaram, sobretudo, por causa das transferências da administração central, diga-se Estado.

Descentralização.

Exatamente, com a transferência de competências. Porque por incrível que pareça, a receita de IMI, com a valorização que tem havido os imóveis, estabilizou, mas é por via da transferência de competências. E daí eu partia para os desafios muito rapidamente, que é o primeiro desafio do pós, não o mais importante, digamos assim, deste pós-autárquicas. O primeiro desafio é, e era muito importante que se percebesse, até que ponto esta transferência de competências significou Mais qualidade nos serviços aos cidadãos e do ponto de vista até mais econômico, mais eficiência. Ou seja, com o mesmo dinheiro até se consegue fazer mais, até porque as autarquias não se debatem, em geral, com falta de dinheiro. Quem se debate com falta de dinheiro é o Estado. E nós vemos isso até com alguns sinais de desperdício neste último ano em que já estavam a caminho das eleições, com as festas e festanças, o desperdício de recursos financeiros a que assistimos em algumas autarquias.

A Helena tem é que é preciso reconhecer.

Atenção, eu vou ter festa na minha aldeia no próximo fim de semana.

No próximo?

No próximo, mas não mete câmara. A única coisa que pode meter é aparecerem lá os candidatos na procissão.

Mas quem é que paga?

Quem paga é o povo. É mesmo, literalmente. É uma comissão de festas. Mas mete aqui em Barreiros.

Não tem subsídios da câmara?

Não tem subsídios nenhuns.

É que em geral tem.

Não tem, neste caso concreto não tem. Não sei se este ano tem, mas habitualmente nunca tem. É uma comissão local que faz aquilo. A minha mãe já fez parte, portanto sabe que é preciso andar a reunir dinheiro, pede-se aqui, pede-se acolá, pede-se por aqui.

É tipicamente aldeia.

Portanto há um leilão com oferendas, essas coisas todas, e vamos ter que ir para Barreiros.

Sim, claro. Como é óbvio.

Mas a autarquia não fez publicidade da festa porque está impedida, não é?

Não, há um ou dois outdoors onde é possível pôr as festas que vão andando nas freguesias e aldeias do concelho. Habitualmente é quase tudo em agosto.

Isso pode ser um exemplo de como se devia fazer, mas não é exemplo.

Não, mas isso aliás é muito injusto, porque as aldeias, muito frequentemente, pagam os cantores, os conjuntos que convidam, fazem-se peditórios nas aldeias.

Fazemos rifas, que é uma coisa que ama.

Rifas, quermesses. E portanto, o apoio a esses festejos locais é de facto muito menor em termos comparativos, mesmo quando existe alguma coisa, do que aquilo que acontece nas cidades com os chamados concertos gratuitos e animações gratuitas, que não são nada gratuitas.

Não há almoços grátis.

Não. Por acaso na minha aldeia há. Convida-se o presidente da câmara a ir comer, depois lá almoça. Mas somos nós que pagamos. Agora, há aqui mais uma coisa que é, Helena, eu acho que talvez tenha sido um dos sinais mais importantes daquilo que o José Manuel referia há bocado e que é a dependência dos partidos desta estrutura autárquica.

Se me ia chamar, era o André Silva Lopes, eu sublinhei apenas.

Se houve alguma reforma feita em Portugal, foi aquela que levou à extinção de algumas freguesias, e vimos como de facto os partidos conseguiram reverter isso. Elas vão voltar agora. Nós vamos ter mais de 300 e duas.

Os partidos têm muito poder dentro.

Achas que isso é um sinal?

Não, eu em relação às autarquias, e até fechando um bocadinho com a forma como o José Manuel começou, nós tivemos uma primeira fase em que as autarquias foram muito importantes no aumento da qualidade de vida dos cidadãos. Eu penso que neste momento estamos a viver numa fase que é muito desafiante, porque aquilo a que se assiste em geral é um desperdício enorme de recursos com estas festas e festanças e défice de investimento. Além disso, isso sobretudo acontece após a União Europeia.

Se vocês fizessem uma busca, a quantidade de estátuas são várias.

Após a União Europeia, nós tivemos as rotundas, os palitos desportivos, os centros culturais abandonados, depois as ciclovias. Temos passado por várias fases.

Há coisas que eu gosto imenso, por exemplo, aquilo que se investiu em passadiços para a Sanias.

Independentemente dessas coisas, qual é que é o problema?

Alguns estão sempre a arder.

Há sempre aqui um custo de oportunidade. Para fazer uma coisa, deixou de se fazer outra. E há aqui alertas que têm sido feitos. Por exemplo, o Mercário Correia no Algarve, não se tem investido em infraestruturas ao nível das infraestruturas dos saneamentos básicos, que estão com muitos anos e precisam de ser requalificados. Não se tem investido na qualidade dos transportes públicos, que é um problema muito grave para a área urbana, e não se tem tido coragem, este é um dos desafios, de impor uma nova política de resíduos. Não vale a pena estar a falar de lixo, porque não se faz mudando este faz aquilo, o outro faz aquilo, mas há de facto aqui medidas para se tomar muito impopulares ao nível dos resíduos e ao nível da água, que espero que os próximos presidentes tenham coragem de adotar, porque nós estamos com os aterros em fim de vida, como dizíamos.

E há um novo desafio, que é a revisão dos PDM. E não só. E nós temos muitos municípios como o principal empregador de muitos concelhos, alterando completamente aquilo que é as regras na mão de obra, ou seja, a pessoas pouco qualificadas. Estes municípios pagam ordenados mais altos e dão condições de trabalho, ou de não trabalho, porque é um não fazer muito, do que qualquer atividade que ali se pense industrial, por exemplo, que ali se pense instalar.

Então agrícola é fatal.

E portanto este excesso

De recursos dos municípios acabaram por empatar o país.

Atenção, Helena, eu acho que o problema não é o excesso, é aquilo que é difícil. Por exemplo, uma das coisas que nós agora mais discutimos e andamos aqui a discutir é a habitação. E não estamos a falar muitas vezes de habitação pública, porque uma questão é a capacidade de desempatar, a capacidade de não atrapalhar, a capacidade de deixar fazer.

Era uma área que se devia tirar poder aos municípios e centralizar as regras.

Às vezes nem é centralizar, as regras deviam ser iguais para todos e o mínimo possível. Haver as mesmas bases. Uma das coisas que já percebemos aqui nestes vários debates que tivemos é que, por exemplo, os sistemas informáticos dos municípios são diferentes de sítio para sítio, as aplicações são diferentes, cada projetista tem que fazer de uma maneira diferente. E por isso, há aqui todo um domínio em que há muito para fazer, que muitas vezes é procurar deixar de fazer e permitir que se faça. Sendo que nisso, a tentação da maior parte dos municípios é eles poderem inaugurar coisas e portanto, mostrarem obra. E a tentação também de muitas pessoas é não querer que se faça mais, porque se eu tiver uma mata ao pé da minha casa, desde que não arda, fica mais bonito do que se tiver um prédio. E acho que há um domínio que se fala muito pouco e que é absolutamente crucial, que é a política de solos. A política de solos e a disponibilização de solos para permitir que estas coisas se façam. Porque desse ponto de vista, há alguns municípios que têm, de facto, uma bolsa de solos a sério, Lisboa, mas que foi criada pelo Duarte Pacheco há quase 100 anos, e o resto tem muito pouca capacidade de intervir, no sentido de não apenas dar solos para construir a preços acessíveis, como de ordenar a própria construção, porque a distribuição de solos permite: "Olha, faz aqui, não faças acolá". E não apenas onde conseguiste comprar a alguém que estava a vender, e não ser tão caótico. E desse ponto de vista, acho que há imenso para fazer e muito pouco a discutir, porque nós só discutimos nessas eleições, a única coisa que eu ouvia os candidatos dizerem é: "Vou construir casas". Eu acho que eles deviam dizer: "Vou deixar construir casas."

Ou é criar condições para que se construam casas no meu concelho.

Por acaso, no outro dia, no debate do Porto, falou-se menos em construir casas e mais em recuperar o imobilizado e permitir que se construa do que, por exemplo, se fala em Lisboa, se fala no Amadora, se fala aqui na Grande Lisboa.

Que é um problema, não é?

Isso é um problema, porque nós temos menos habitação pública do que é habitual noutros países, mas temos por razões históricas, não é por maldade ideológica, digamos assim.

Não fomos bombardeados.

Exatamente.

Não fomos bombardeados, diz a Helena.

Mas é absolutamente essencial. Nós não tivemos uma guerra, a Segunda Guerra Mundial, há cidades que tiveram de ser reconstruídas de raiz.

E quis conseguir construir rapidamente. Portanto, não é física quântica construir casas rapidamente.

Ponham-se eles todos de acordo. Bom, temos de terminar o Contracorrente, como eu dizia há pouco, a partir das 11h40, em período eleitoral, pelo menos até ao dia 10 de outubro. Vamos passar aqui na Rádio Observador os chamados tempos de antena, que vão arrancar às 11h40 em ponto, pelo que está terminado este Contracorrente. Regressa amanhã, depois do jornal das 10h, até amanhã.