Muito bom dia. Tal como se esperava, vai haver segunda volta para decidir o sucessor de Marcelo Rebelo de Sousa. António José Seguro conseguiu o melhor resultado de um candidato apoiado pelo PS desde a reeleição de Jorge Sampaio em 2001. Já André Ventura foi o segundo mais votado e reclama para si o título de líder da direita. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

O que te surpreendeu mais nos resultados e nas reações de ontem?

Eu devo dizer que não me surpreendeu muito a ordem com que os candidatos chegaram ao fim. Era a previsão que eu fazia se me tivessem pedido para fazer previsões, eu não gosto de fazer esse tipo de coisas. O que quer dizer que me começou a parecer desde a altura que Marques Mendes não escapava a um péssimo resultado que teve. Aquilo que ficou mais fora da minha previsão foram os mais de 30% de António José Seguro, que mesmo tendo a convicção de que pudesse ficar com mais votos, daí chegar a mais de 30%, não me parecia que pudesse acontecer. Ora bem, aconteceu e eu creio que olhando para os resultados de ontem, há algumas coisas que eu gostava de chamar a atenção, não entrar agora no detalhe do que aconteceu aqui, aconteceu acolá. Primeiro que tudo, são umas eleições presidenciais. Umas eleições presidenciais, os votos, de alguma forma, são dos candidatos, é o que as pessoas gostam todas de dizer. No dia seguinte, as maiorias dissolvem-se, os votos vão-se e ninguém os guarda. O que tem sido, de alguma forma, verdade até hoje, com a maior parte das eleições presidenciais que tivemos. E desse ponto de vista, os candidatos que tiveram certas votações não têm nenhuma garantia de que isso seja transmissível para, por exemplo, os seus partidos de origem. Eu acho que isso é um pouquinho menos verdade desta vez, porque tivemos algo também um pouquinho diferente, que foi candidatos mais alinhados com os partidos do que é habitual. É o caso, obviamente, do Goa ML, esse era claramente um candidato que não era, à partida, alinhado com nenhum partido, mas porventura dos outros candidatos, o candidato mais desalinhado com os partidos chamava-se António José Seguro, porque era um candidato que, vindo da área do Partido Socialista, sendo um antigo dirigente do Partido Socialista, candidatou-se contra o sentimento de grande parte do Partido Socialista, e isso notou-se. Repara, ele só na última semana de campanha, já quando as sondagens estavam como estavam, é que recolheu o apoio de quem mandava no Partido Socialista até há muito pouco tempo.

Pedro Nuno Santos.

Pedro Nuno Santos, Augusto Santos Silva, e por aí em diante. E eu creio que nunca teve sequer uma palavra da parte do presidente do Conselho Europeu. Do homem que o destronou aqui há uns anos atrás, em circunstâncias que nos recordaremos. Isso é também significativo e pode ser importante, e vai ser importante, creio eu, para o que se vai passar na segunda volta. Olhando agora para o outro lado do espectro político, a arrumação à direita é uma arrumação que eu diria muito significativa, mas talvez não tanto no sentido que se tem sido dado. O sentido que algumas pessoas lhe procuram dar. A interpretação, a leitura feita por André Ventura, por exemplo, é que ele agora é o líder da direita. Ponto final, parágrafo. A interpretação feita não é muito assumida, mas percebe-se de alguma forma, feita pelo mundo da iniciativa liberal, é que há um espaço muito grande de crescimento e é só uma questão de deixar o PSD apodrecer. O PSD está a tentar passar por isto como campainha minimada e dizer: "O que conta aqui é o governo, nós trabalhamos bem com qualquer presidente, siga para bingo." Eu creio que aquilo que nós vimos ontem foram algumas coisas um pouquinho diferentes. Primeiro, há uma enorme volatilidade do voto. Já antevíamos isso de anteriores eleições e percebemos isso com maior clareza nessas eleições. Nós sabemos que, por exemplo, em autarcas, o voto muda com a maior das facilidades, vota-se claramente em candidatos. Tivemos exemplos de situações em que, por exemplo, São Cristos, em Lisboa, teve uma votação extraordinária, que depois na eleição seguinte foi uma catástrofe para o CDS. O André Silva ontem disse que podia acontecer o mesmo com a Catarina Figueiredo. Não acho que seja exatamente a mesma situação, mas há algo ali Que é um sinal importante dos tempos. Aquilo que os americanos costumam dizer, a coligação PSD, o povo PSD, o povo Laranjinha, é uma coligação que penso que provavelmente nunca mais se reconstituirá. Por quê? Porque era uma coligação que agregava gente de origem muito diversa, desde o princípio, desde o nascimento. Tinha um lado muito popular, tinha um lado de elites, certo tipo de elites. Começou por ser mais rural, mas depois também se tornou muito urbana. Começou por ser muito o povo que não dependia do Estado, mas a seguir, com tantos anos no governo, começou também a ter muito povo do Estado, muito dependente. Era uma coligação também que durante muito tempo foi muito interclassista e com capacidade de chegar a todos os setores, a todas as idades. E isto foi flutuando com o tempo. Sabemos que o voto, por exemplo, entre os mais velhos, levou um grande abanão com os anos da Troika, mas a ideia que de repente se tornou um partido de jovens ficou mais do que novamente demonstrado nestas eleições que não é. O que está a acontecer a esse tipo de eleitores? Os eleitores mais populares, mais humildes, com menos poder de compra e mais zangados com a não entrega pelo sistema daquilo que eles querem, que eles necessitam, estão a ir para o Chega. Os eleitores mais jovens e em boa parte os mais jovens, há muitos jovens, muita gente nova no Chega. E nós há pouco estávamos a ver, por exemplo, aqui o André Alberto Campos Fernandes explicar a ideia de que os 50 anos pós-25 de Abril foram anos de grandes realizações e que não podemos pensar. É verdade. Eu estava cá antes do 25 de Abril e lembro-me de como é que era o país nos anos 60, apesar de ser miúdo ainda, mas sei como é que era, como é que era no princípio dos anos 70. Mas há uma coisa que eu também sei e que é um fenômeno que não é apenas português, é um fenômeno do mundo desenvolvido, que é as gerações mais novas estarem a ser espoleadas da sua esperança. Isto passa-se em Portugal, nos Estados Unidos, em França, em Espanha, no Reino Unido. Por quê? Em boa parte, porque a chamada geração dos boomers, a geração que no momento de grande expansão demográfica no pós-guerra, que vai até, poderia variar conforme os países, mas vai lá em meados dos anos 60, quem nasceu nesse período até o final da década de 60, tirou muito partido disso e continua a tirar. As gerações que vêm a seguir estão cada vez a ter mais dificuldades. Algumas decorrem até das suas próprias escolhas ou de escolhas que as sociedades foram fazendo. Isso é evidente na dificuldade em subir. Eu lembro daqui há uns anos alguém dizer que, por exemplo, nas empresas, as pessoas mais talentosas, que rapidamente subiam muito depressa dentro de uma empresa e podiam muito rapidamente chegar a um lugar de administração, a ganhar muito dinheiro, isso quase que acabou. Os fast trackers, como dizem na gíria.

Raminho, eu lembro no meu primeiro ordenado, eu tive de fazer contas, como é que conseguia comer os 30 dias do mês, se tivesse 31 era muito difícil. Como é que conseguia comer. A verdade é que muito pouco tempo depois eu tinha dinheiro.

Helena, aconteceu uma coisa parecida. De alguma forma, aconteceu algo de parecido. O meu primeiro ordenado, por circunstâncias particulares, foi determinado em função dos gastos que eu tinha. E aquilo era contado mesmo, e era ir fazer compras ao mercado.

Isso parece um clássico português.

E isto era antes de 70. O meu primeiro ordenado foi em 76. 1976, já foi há muito tempo, há 50 anos. De facto, era assim. Mas depois, muito rapidamente, por circunstâncias várias. Repara o que se passou nos últimos anos, e passou-se em todo lado. A maior parte destas pessoas, destas gerações, em Portugal e noutros países, tornaram-se proprietários das suas casas. Pequenas, grandes, tornaram-se proprietários das suas casas. E de repente, o mercado da habitação disparou em termos de preço. Quem é que ganhou com esse disparar do mercado da habitação? Ganhou quem tem casas. Quem comprou uma casa por 100 e que agora vale 300, e não estou a exagerar, está a ganhar, mesmo que não queira vender a casa, tem ali um ativo. Quem é que perdeu? Quem de repente deixou de poder comprar, ou de alugar, ou do que quer que seja. E estamos a viver esse problema todos os dias, em todo lado. Vamos para Londres, para Paris, para Barcelona, para Lisboa, para o Porto, é assim em todo lado. Os mais novos têm acesso a coisas que eram inimagináveis quando eu tinha a idade deles Para mim era inimaginável pensar que podia, com ordenados que às vezes são pouco mais que o salário mínimo, ir passar férias às Caraíbas ou à Tailândia. E eles hoje fazem isso.

Mas não têm casa.

Mas não têm casa.

Não têm e é difícil ambicionar poder ter uma casa.

Sim, e há muitas coisas que são diferentes.

Completamente diferentes.

Muitas coisas são completamente diferentes. Isto de, de repente, toda a gente trazer uma marmita, não é marmita, mas é o equivalente a marmita, para o local de trabalho, é uma coisa que começou a generalizar-se no tempo da crise. Mas não era assim. Mesmo quando não ganhávamos muito, havia sempre uma tasquinha onde se conseguia comer qualquer coisa, nem que fosse a tasquinha do camionista, onde eu às vezes também fui comer. Era diferente. E desse ponto de vista, há aqui setores da população que se sentem espoliados, pode-se dizer barrados, pode-se dizer tapados, pode-se dizer várias coisas. E isso, neste momento, faz com que um partido, que é um partido que nos trouxe até aqui, talvez não tanto como o Partido Socialista, mas que nos trouxe até aqui, como é o caso do PSD, tenha dificuldade em mobilizar este eleitorado. Vamos ver o que é que as sondagens e as urnas vão dizer, mas boa parte destas pessoas estão a votar no Chega e na Iniciativa Liberal. Sociologicamente, votações muito distintas, e isso mina a base eleitoral do PSD. Olhando para a votação de Marques Mendes ontem, é evidentíssimo.

Desculpa, deixa-me perguntar-te, e dizendo já se calhar a pergunta é abusiva, mas o resultado ontem também reflete algum descontentamento em relação ao atual governo?

Não acho que tenha sido sobretudo por aí. O atual governo não está nos pingos da popularidade, mas vem de um resultado bom há oito meses atrás e não é de repente porque houve umas macas e uns problemas na saúde que a coisa veio por aí abaixo. Eu acho é que há uma parte do eleitorado que quer que isto mude. Isto não pode continuar assim, quer que isto mude. Uma parte quer que isto mude partindo isto tudo. Diremos que é uma parte do eleitorado que é menos sofisticado politicamente, que tem menos referências. No eleitorado do Chega, bem, não é eleitorado, em alguns casos, em candidatos nas eleições autárquicas. São pessoas que chegam a vir do Bloco de Esquerda. Passagem direta. Não é só do PCP, já falámos muito sobre isso. E quando olhamos para a votação do Chega, é a votação nas freguesias mais humildes, claramente onde ele está melhor. Vejam o mapa por freguesias da Grande Lisboa, onde isso é absolutamente transparente. A votação na Iniciativa Liberal é o reverso disto. Onde a Iniciativa Liberal tem as suas melhores votações é nas freguesias mais afluentes, onde o preço das casas, o custo de vida, o estilo de vida é mais elevado. Qual é a freguesia do país com a maior votação na Iniciativa Liberal? É aquela que eu julguei que ia ser, e foi.

Estrela.

Estrela. Será?

Segunda.

Belém.

Estrela é Lapa. Não. Virgílio, Aldoar e Fontes do Douro.

Ah, pois, está bem.

O Porto tem uma estratificação social muito mais marcada que Lisboa, em termos de espaço urbano do Porto, tem uma estratificação social muito mais marcada que Lisboa. E em Lisboa, naturalmente, onde é que a Iniciativa Liberal ganha três freguesias? Ou melhor, o Cotrim Figueiredo ganha três freguesias.

Belém.

Belém.

Estrela.

Estrela. E Vendas Novas, onde a gente está.

Exato.

E que são as zonas onde estão os meninos do Restelo, os meninos da Lapa e os meninos da Avenida de Roma, como se dizia antigamente. Quando estou a dizer isto, estou naturalmente a exagerar.

Até porque já não são os meninos, são os velhos.

Muitos deles já são idosos. Uma cidade como Lisboa, que está envelhecida, é muito isso. Mas é a imagem que vem de trás, que depois se traduz também em muitos outros aspetos. A outra freguesia da Grande Lisboa onde a Iniciativa Liberal chega em primeiro lugar é qual? Cascais. Não é o concelho, é a freguesia. Cascais Estoril. Porque quando entras para o interior do concelho, já é diferente. Vais para o meu concelho, Sintra, e tens o Chega a ganhar em tudo o que é subúrbio humilde. Tudo. Acho que há ali um sítio no meio em que ganha o Ventura. Mas na minha freguesia, que é uma freguesia que já não é suburbana propriamente dita, o Chega fica em terceiro lugar. Em segundo lugar fica o Cotrim Figueiredo. O Chega, quer dizer, Ventura fica em Cotrim Figueiredo. Mas agora aqui o elemento que eu queria chamar mais a atenção: que votações teve Marques Mendes nestes espaços urbanos com alguma movimentação? Lisboa. O Porto foi um pouquinho melhor Que votação teve ele? Lisboa era um... Repara, todas as câmaras são do PSD. Cascais é do PSD. Não são todas, mas são muitas. Cascais é PSD, Sintra PSD, Lisboa é PSD, Oeiras é um candidato apoiado pelo PSD. Marques Mendes teve 8%, 9%. Raras vezes tocou nos 10%, às vezes 6% em algumas freguesias. Isto é um sinal de divórcio absoluto entre este eleitorado e o partido. Desse ponto de vista, isto vai ficar. Não creio que seja completamente transformável. Eu não queria demorar muito mais, porque acho que aqui é um tema que eu gostava de falar, porque acho que também foi aberto porta para isso nesta eleição, que é: a pouco e pouco, André Ventura tem vindo a fazer um caminho, e vai tentar fazê-lo muito nesta segunda volta, que é dizer: "Eu sou o candidato dos descamisados e dos descontentes, mas não estou cá só para protestar. Estou cá também para liderar a direita, no sentido em que um dia quero mandar no país, quero governar". E esses diques, que durante muito tempo foram existindo, já estão a cair e vão continuar a cair. Porque de facto o eleitorado circula muito e porque é que ontem os candidatos, incluindo Gouveia e Melo, não apelaram ao voto em ninguém. Aqui há dois, três anos, com toda a naturalidade, era possível que aqueles candidatos apelassem ao voto em António José Seguro. Mas eu creio que eles perceberam que o eleitorado é mais móvel, circula mais entre os vários espaços políticos e está sempre a pisar as linhas vermelhas. Portanto, essas coisas não contam. E não é apenas porque o calculismo endémico de Montenegro lhe diz que não vai poder a um ponto apeiar Ventura, porque vai precisar de Ventura para algumas leis. Não é só isso. É a perceção de que eles estão a pisar terreno movediço, porque as pessoas estão sempre a mexer. André Ventura, não estou entre aqueles que acham que ele tem muitas possibilidades de ganhar a segunda volta. Acho que seria possível quase que Deus vir à Terra para que isso acontecesse, usando uma expressão antiga de Marcelo Rebelo de Sousa. Acho que estamos longe disso poder acontecer, mas eu tenho neste momento muita dificuldade em prever, em ter uma ideia do que é que possa acontecer em termos de votação. Acho que muito possivelmente o que vai haver é muita abstenção, isso vai permitir que ele suba muito a sua percentagem, porque há gente que não lhe apetece votar em nenhum dos lados, mas não está ainda com vontade de votar nele. Mas ele, o que fez nesta eleição não foi apenas segurar o voto do Chega, foi fazê-lo impedindo que naquele espaço político aparecesse uma voz alternativa chamada Almeida e Gouveia Melo. Aquele almoço não foi uma coisa ocasional. Ele foi ver a temperatura da água e percebeu que não podia ir por ali. E o que aconteceu foi que ele não deixou que o voto habitual dos descontentes fosse para lá, fosse para Gouveia e Melo. Alguns eleitores do Chega, das últimas eleições de maio, de certeza que votaram em Gouveia e Melo. Não tenho muitas dúvidas sobre isso. Quem é que votou em Gouveia e Melo? Apesar de tudo, Gouveia e Melo teve 14% dos votos. Teve mais votos que Marques Mendes, portanto, muita gente votou nele. Quase 700 mil votos. A ideia de que as pessoas que votaram em Gouveia e Melo vinham sobretudo da esquerda, porque ele de repente transformou-se num candidato com discursos de esquerda, se isso fosse verdade, o Seguro não tinha aquela votação que teve. Isto é muito mais móvel do que nós imaginamos. E quem está a perceber essa mobilidade, essa plasticidade melhor que todos é André Ventura, como se mostra não apenas pelo que ele conseguiu ontem, mas pelo que ele vai tentar fazer na segunda volta. E reparem como ele, no final da campanha, já começou a adotar um registo diferente do habitual registo histriónico de André Ventura. Ele percebeu que tinha que ir fazer isto. Ele é muito intuitivo, tem um faro político que não se compara com quase todos os outros protagonistas dos dias que vivemos. Tem uma enorme proximidade às pessoas comuns, o que lhe vem um pouco da sua própria história de vida, que é muito diferente da história de vida de todos os outros. Muito diferente. Vejam a história de vida dele, é muito diferente, vale a pena olhar para isso. E portanto, eu acho que vamos continuar a viver tempos interessantes e se há uma coisa que eu posso prever é que passo a passo, o Chega vai ficar mais perto de se poder um dia tornar parceiro. Pode ser um parceiro tipo Gingonça, fora do governo, não tem que ter ministros, mas tornar cada vez mais perto de qualquer solução de compromisso. Não sei se isso vai acontecer. Podem ser soluções de compromisso, sistematicamente ser o parceiro parlamentar, mas no fundo, tornar-se um partido mais normal, no sentido em que se fala com ele sobre tudo. Isso vai começar já agora, porque vamos ter que fazer eleições para alguns órgãos institucionais e o Chega vai ter que fazer parte dessas soluções.

Temos em estúdio Nuno Gonçalo Poças, advogado, colunista do Observador. Bom dia, Nuno.

Bom dia.

O que é que nos dizem os resultados de ontem, para além do óbvio, vai haver uma segunda volta. Vamos ter Seguro contra Ventura, Ventura contra Seguro.

E há aqui um dado interessante relativamente a esta questão dos votos do Governo e Melo, não só do Governo e Melo, mas entre Marques Mendes, Cotrim de Figueiredo e Governo e Melo, há 2 milhões e 300 mil votos. E será muito interessante perceber por onde é que esses 2 milhões e 300 mil votos vão cair à segunda volta. Eu corro o risco de me estar a repetir, até porque insistimos nisso há muito tempo. Eu acho que, de certa maneira, o PSD perdeu um pouco a conexão com o país real. E esta aposta numa candidatura como a de Marques Mendes para uma eleição como esta acabou por ter um resultado que acho que se calhar ninguém esperava que fosse tão mau, mas talvez só no centro do coração deste PSD alguma vez pudessem ter achado que seria possível quase repetir um Marcelo, uma nova versão. Aquilo que aqui está em causa, de facto, e é muito interessante que tenha sido numa eleição em que é ganha à primeira volta por um candidato vindo da área do PS, é uma eleição que será muito importante, não definitiva, ou não definitivamente, mas como mais um passo clarificador do espaço político à direita, no sentido da sua liderança. Há uma coisa que me parece muito certa há muito tempo e que assim continuará muito provavelmente: a direita apesar de ter neste momento uma maioria sociológica, não tem projeto nem liderança. E aquilo que nós neste momento estamos a assistir é à disputa por André Ventura da liderança factual da direita. É possível que a venha a conquistar. Não está muito longe de sozinho ter à segunda volta contra um candidato vindo do PS, e já foi ensaiada toda esta coisa do socialista, ter sozinho o mesmo resultado ou mais do que teve a AD nas últimas eleições em 2025. E isso dá-lhe toda uma outra robustez, pelo menos da perspectiva dele. E com alguma legitimidade, diga-se. Mas eu não sei se um dia será o Chega a ser o parceiro ou se nós ainda acabaremos com o PSD a decidir se deve ou não integrar um governo liderado pelo Chega. E acho que já estivemos mais longe disso. Portanto há aqui muita coisa em cima da mesa e seria importante nós depois disto percebermos de facto que há muita coisa para fazer, e diferente. Se a perspectiva do PSD e de Luís Montenegro for continuar a fazer orelhas moucas e nós estamos a governar, e ganhámos, e temos as regiões autónomas, e temos as Câmaras, e temos não sei o quê. Eu acho que isso sim, é muito poucochinho. Porque é conjuntural, não é estrutural. E essa mudança estrutural precisava de novas clarificações. Eu acho que este processo eleitoral é um passo importante nessa clarificação. A clarificação à esquerda está feita. Acho que o Bloco, o PCP e o Livre estão arrumados. O PCP teve menos de 18 mil votos em Setúbal. Portanto, acho que já não há grande margem.

Nuno, estando o PSD no governo, será através da atuação política do governo?

Mas essa é que é a grande questão. O PSD está no governo para quê? E de facto as pessoas continuam sem perceber, é falta de liderança e falta de projeto. E mesmo que nós agora continuemos aqui a discutir quem é que vai ser de facto o líder da direita, se é André Ventura, se é Luís Montenegro, se é Cotrim de Figueiredo, quem é que manda de facto nisto. Há um dado em falta que é, mesmo que haja um líder factual, porque as circunstâncias exigem que exista um, há uma ausência de líder moral à direita, porque há também a falta de um projeto político e essa fragmentação decorre também disso. Ou seja, porque há uma incapacidade.

Eu acho isso absolutamente central. Há muitas pessoas que digam: "Isto não pode continuar assim", mas ninguém está disponível. É evidente que é diferente aquilo que quer o não continuar assim, depois é diferente dizer: "O que é que eu quero?" Mas alguém tem que dizer o que é que eu quero, e mesmo que dizer é aceitem arriscar.

Certo.

Houve líderes no passado do PSD que conseguiram fazer isso e neste momento a aposta, o caminho seguido por Montenegro é tentar nunca ter que fazer isso, nunca ter que se definir. E a direita está definida, está dividida entre dois eleitorados, que é o eleitorado da Iniciativa Liberal e o eleitorado do Chega, que dizem: "A gente quer mudar".

Sozinhos não chega e também não dá para juntar tudo facilmente. Mas se alguém na área do PSD fosse capaz de tentar reconstituir a coligação eleitoral e política antiga, porque o PSD sempre foi uma mistura de sensibilidades, talvez fosse por esse caminho, mas não é esse o caso.

Essa coligação não é uma coligação partidária. Acho que muita gente do PSD acha que é: "Nós fazemos aqui uma aritmética de partidos."

Não é partidária.

Não é, essa coligação é social.

É à americana, como se costuma dizer.

E quando, por acaso, o Montenegro faz alguma coisa que tem a ver com uma reforma, o caso desta questão da legislação laboral, por exemplo, na prática fica uma ministra isolada e falta discurso de enquadramento político, por que se têm de fazer aquelas mudanças. A maior parte daquelas mudanças faz todo sentido. Só que não podem, sabendo-se que elas vão suscitar uma onda de contestação, é óbvio que tem de haver um enquadramento político do porquê que se têm de fazer aquelas mudanças. E Montenegro tem, de alguma forma, uma visão de ir estando lá, em certo sentido, um costista no outro campo político. O Gonçalo escreveu já este ano, aliás, eu penso que declarou o apoio a António José Seguro em novembro do ano passado.

Novembro de 2024.

2024. Sim, 2024.

Ainda eu não era candidato.

Sim, exatamente. Ou seja, nós quando dizemos ano passado, estamos a esquecer que já estamos em 2026. A certa altura, aliás, acaba um texto aqui no Observador, que já escreve em 2025, a dizer o seguinte, a propósito de António José Seguro, sobre a sua posição: "Não é uma traição de identidade, mas um ato de clarividência. O melhor que nos calhou foi um homem de esquerda, o que diz muito da direita, mas talvez essa conversa tenha de ficar para depois."

Fica para agora.

Pois, é isso mesmo.

Mas é que essa clarificação é que é importante. E a vitória de António José Seguro à primeira volta, eventualmente até sua vitória à segunda, até porque eu não descarto a possibilidade de André Ventura ganhar a segunda volta. Acho difícil, mas não acho impossível. Mas se tivesse que arriscar, arriscaria que André Ventura andará aí na casa dos 30 a 35%, o que lhe dá uma grande robustez. Quanto mais próximo dos 40 estiver, mais robustez lhe dá. Nesse cenário, ter um presidente da República como António José Seguro, por um lado, oferece garantias de que esse debate pode ser tido, e há margem para essa clarificação à direita. Agora, é importante que, à direita, se perceba que é preciso fazer essa clarificação. Pode ser com Luís Montenegro. Agora, as coisas têm que ser muito diferentes. Eu duvido muito que quem tem liderado o governo e o PSD até agora tenha capacidade de fazer diferente. Mas, na verdade, os resultados eleitorais transmitem isso, é isso que as pessoas estão a dizer: nós queremos qualquer coisa que se veja, porque se continuarmos sem qualquer coisa que se veja, nós vamos para a única coisa que se vê. E André Ventura sabe disso. André Ventura sabe disso desde que criou o Chega, porque foi militante do PSD durante muitos anos e sabe perfeitamente que o PSD é derrotável, porque sabe desde essa altura, precisamente por causa daquilo que o José Manuel Fernandes estava a dizer. André Ventura tem um percurso pessoal, social até, que o distancia muito das elites do PSD dos últimos anos. Também é uma pessoa inteligente, com muito faro político, muita intuição. Este fim de semana disseram uma coisa, e ele é uma pessoa particular, um académico que podemos considerar de esquerda, um grande professor, ele já morreu. Disse que os dois melhores alunos de Direito que tinha tido na vida eram duas figuras, por acaso tiveram cada um deles agora na ribalta, em candidaturas diferentes. Um, ele dizia que era de extrema-direita e outro ele dizia que era de extrema-esquerda. O de extrema-esquerda era André Ventura.

Sim.

Não sei quem será o outro.

Eu te digo: não vou ser indescreto.

Exato.

Aliás, há um processo qualquer lá de escolha de lado de um assistente, uma coisa qualquer lá pela Universidade Nova, em que é escolhido o André Ventura, porque o outro, que era uma aprazível pessoa, era considerado de direita e foi escolhido, o que dá também muito conta do discernimento dos nossos académicos. Porque ele achava que o André Ventura, exatamente, era mais de esquerda.

Sim, mas as posições do André Ventura também há 10 anos não eram exatamente as mesmas. São conhecidos aqueles vídeos em que ele fala da questão toda da imigração com um discurso muito diferente, a sua tese de doutoramento, etc.

A tese de doutoramento é talvez o elemento mais importante.

Mas também é bem revelador da noção que o PSD tem. O André Ventura foi conselheiro nacional, não era propriamente alguém que andava por ali perdido, sem que ninguém soubesse quem ele era. E desperdiçou-o, porque aparentemente havia gente com muito mais capacidades do que ele.

Isso significa, Gonçalo, que nos próximos meses vamos ter um governo em controle de danos?

Eu não sei se nós alguma vez tivemos outro. Eu acho que essa é que é a grande questão. De facto, isto é costismo 2.0, é a gestão da situação, porque lhes interessa estar no poder. Foi isso que o PSD de António Costa fez em 2015, foi isso que fez de 2015 até 2024, e é isso que o PSD tem feito desde 2024. Dir-me-ão: a circunstância parlamentar é muito difícil. Talvez, mas há uma maioria de dois terços, apesar de tudo, há muita reforma que podia ter sido feita. E aquilo que eu acho que custa mais às pessoas é perceber, independentemente do cenário Não há, de fato, uma vontade, nem que seja só discursiva ou narrativa, de fazer reformas, de trazer mudanças ao país. Ontem, o próprio António José Seguro disse que será ele o agente de uma mudança tranquila. Portanto, até o candidato a presidente, vindo da esquerda, se oferece como fator de mudança, porque refere isso, porque há coisas que têm que mudar. E nós olhamos pro governo e não é isso que temos sentido. Há uma gestão de danos e há, sobretudo, uma tentativa de gestão eleitoral, quase em regime de pré-campanha permanente, que é tentar corresponder aos anseios deste ou daquele eleitorado, como se isso fosse assim. E de fato, se o PSD ainda não percebeu que isto não é rígido, que o eleitorado é volátil, que escolhe um ou outro em função da circunstância, das próprias campanhas eleitorais também. Se o PSD continua a achar que vive nos anos 90 e que há o eleitorado que é do PS, outro que é do PSD, e depois há uma fatia ali ao meio, que de quatro em quatro anos é um bocadinho-

Ou vai pra um lado ou vai pro outro

...ou vai pra um lado ou vai pro outro, isso acabou há imenso tempo. O André Ventura foi das primeiras pessoas que percebeu isso e teve a ambição e teve, não quero aqui adjetivar, mas teve a capacidade de usar todos os meios que lhe estavam ao dispor pra pôr em prática ou pra alcançar essa ambição. E, de fato, está muito perto.

Ajudaria se o líder do PSD, Luís Montenegro, tivesse ontem declarado apoio a um dos candidatos?

Não, acho muito difícil, porque de fato foi ele que se pôs nesta situação. Mas o Montenegro tem duas hipóteses aqui: ou declara o apoio a André Ventura e o torna, de fato, no líder da direita, ou não declara o apoio a André Ventura e declara o apoio a António José Seguro e torna André Ventura o líder da direita. Portanto, ele só tem duas hipóteses: ou apoia António José Seguro ou apoia André Ventura. Com as duas hipóteses, aquilo que diz é: quem manda nisto é aquele senhor. Foi ele que se pôs nisto.

Portanto, tá refém.

Pois. E agora estamos em gestão, mais ou menos.

Exatamente. Quer dizer, estamos em gestão no ponto em que nós podemos passar a ter uma coisa à espanhola. Portanto, orçamentos duodécimos e leis negociadas uma a uma. Em Espanha, isto é feito com o primeiro-ministro a não cumprir regra nenhuma. Portanto, a torpedear tudo. E é feito numa base de radical clivagem, diria eu, radical para o habitual.

Até quase criminal.

Sim, há muitos aspetos, mas radical clivagem direita-esquerda, com a direita nacionalista a apoiar a esquerda por razões puramente oportunistas. Apesar de tudo, não é obrigatório que o caminho europeu seja este. Em Portugal há o dogma, desde a experiência do bloco central, que tem que se governar ou à esquerda ou à direita e que não pode haver outro tipo, não pode haver soluções alemãs, austríacas, belgas, holandesas, de coligações ocidentais.

Se tu desculparás, mas eu não estou de acordo, porque em Portugal o que acontece é que a direita governa um bocadinho de esquerda.

Está bem, mas isso é outra coisa. Eu estou a falar em termos de partidos.

Ah, pois.

Pronto, em Portugal poucas vezes-

O PS é um bocadinho socialista.

Está bem, mas quer dizer-

Sim, mas em geometria, não.

E a França? A França alguma vez conseguiu fazer uma coisa diferente? E a CDU alemã? Quer dizer...

O SPD já governou mais à direita.

O SPD já governou mais à direita que a CDU alemã.

E fez reforma.

Sim.

Mas esta questão das reformas é mais importante. E também não é líder moral da direita quem quer. E eu acho que essa é talvez a maior incógnita. Em 2011, isso não se punha. A partir de 2015 é que isso começou a se tornar um bocadinho mais claro. Em 2011, as coisas ainda eram um bocadinho mais parecidas com os anos 90. Mas as lideranças morais também se criam no exercício de cargos. O carisma também é uma coisa que se constrói. É possível. Agora, não sei mesmo se é com estes atores, e o André Ventura já percebeu que não é.

Muito bem. Helena Matos, o que nos dizem os resultados de ontem? O que os eleitores quiseram transmitir?

Olha, em primeiro lugar, eu acho que temos de entender que nós muitas vezes olhamos pras coisas e vemos como é que elas aconteceram no passado e, portanto, procuramos modelos de replicação. Daí pra já, temos sempre aquela coisa que eu acho extremamente enervante, cansativa e desgastante, que é aquela ideia de que nunca houve uma campanha assim, com insinuações, com estas coisas. Houve sempre. O que acontece é que o que muda são as circunstâncias que levam a que um acontecimento possa ter muito impacto numa eleição e um acontecimento até muito menos grave, possa ter muito mais impacto noutra eleição, porque há uma espécie de um terreno que está por baixo e que nós geralmente ignoramos. Por exemplo, por que o debate entre Marques Mendes e Gouveia e Melo terá tido o impacto, teve uma espécie quase que de viragem naquilo que era um primeiro lugar de Marques Mendes, que naquele momento parecia inquestionável? Se nós pensarmos, por exemplo, houve uma campanha, e não andei a fazer uma pesquisa muito profunda, até pode ter havido afirmações piores, mas aqui não era apenas uma questão de afirmação, havia pessoas, havia tudo. Quando Mário Soares se candidata na sua segunda candidatura e tem o adversário Basílio Horta, Mário Soares tinha uma das acusações mais graves que alguma vez caiu sobre um presidente da República E que não foi desmentida nunca, que era o seu envolvimento no chamado escândalo de Macau. Era uma coisa que metia dinheiro, que metia financiamentos. Havia uma pessoa que já estava num calvário, que era o Melancia, que tinha sido escolhido por Soares para ir pra Macau. Tudo isso tinha a ver com dinheiros de uma grande obra que ia ser feita em Macau e entre as pessoas que se estavam a candidatar, as diferentes empresas, uma delas, alemã, terá considerado que para ganhar aquele concurso teria de, na prática, entregar dinheiro, que depois seria canalizado para o Partido Socialista fazer um grupo de comunicação social. Pronto, assim tudo resumido e contado. Em plena campanha, os alemães, que não percebiam o que é que estava a acontecer, depois dá origem ao tal fax.

E aquele brilhante título: "Isso não se faxa."

Exatamente. Eles mandam um fax, exatamente, a dar conta do seu espanto por aquilo que tinha sido acordado não estar a ser cumprido. Os alemães vêm a Lisboa, dois homens ou três, vêm com uma pasta, uma pastinha, como havia na época, aterram em Lisboa e são recebidos por Basílio Horta. Eles vão à sede de campanha de Basílio Horta. Nós podemos pensar que a partir dali a campanha de Soares estava morta, que seria um escândalo, que seria tremendo. Não aconteceu nada, o Soares teve uma votação olímpica. Comparado o que aconteceu nesta campanha, não tem nada a ver com isto. O que acontece muitas vezes é como nos acidentes de avião. Os acidentes de avião raramente acontecem por causa de uma única causa. O que temos, em geral, é um acumular de problemas que depois dão origem àquilo que é uma catástrofe. De algum modo, é isso que aconteceu na candidatura de Marques Mendes. Houve debates que correram muito mal também aos outros candidatos. Quer dizer, o Cotrim, quanto a José Seguro, ficou ali caladinho, mas ficou mesmo calado alguns segundos com aquela coisa da Feira da Golegã. Sobre a lei da nacionalidade, por exemplo. Tivemos debates que não correram brilhantemente a António José Seguro. Contudo, aquilo que nós temos são as condições envolventes e que frequentemente subestimamos. E, por outro lado, o erro de achar que as coisas não mudam. Ora, Montenegro apostou numa candidatura como se estivesse nos anos 80 ou 90 do século passado, em que o PS podia ganhar ou perder, o PSD também. E depois, os eleitorados geralmente abstinham-se quando não concordavam muito com a escolha do seu partido, não se reviam muito. Até porque isto nas presidenciais também implica uma relação direta, pessoal com o candidato e, portanto, ficava em casa. Nós tivemos uma candidatura trágica de Mário Soares. A terceira candidatura dele. Não aconteceu nada ao Partido Socialista. Cavaco perdeu umas eleições presidenciais.

Deixa eu só falar. Perdeu sabendo que ia perder, mas que tinha que se sacrificar pra um dia poder fazer outra coisa, porque não podia deixar de fazer isso ao partido.

Estás a falar do Cavaco Silva, como é claro.

Ele não tinha ilusões de ganhar aquela eleição.

Sim. Mesmo assim, teve um resultado de 40 e não sei quantos por cento. O PS já apoiou Sampaio da Nóvoa, apoiou algumas candidaturas bastante esdrúxulas. Só que mudou tudo a partir do momento em que nós passamos pra um sistema partidário em que, e aqui estou a falar à direita, temos três partidos, e foi isso que aconteceu. Temos a Iniciativa Liberal, temos o PSD e temos o Chega. E quando o PSD avança com uma candidatura que poderia ter funcionado muito bem nos anos 90 ou 80 do século passado, não considerou a possibilidade que o seu eleitorado não votasse no candidato, como fazia antigamente. Isso terá considerado, podiam não votar, mas não considerou que essa não votação podia dar um novo líder à direita, porque ainda devem ter ido pra lá com aquele dogma que as eleições não se misturam. Era aquela coisa que as pessoas diziam: "Não, porque as presidenciais são presidenciais, as autárquicas são autárquicas", como se fosse tudo caixinhas estanques. Nós estamos nas presidenciais e são só presidenciais. Ora, não é nada disso. E neste momento aquilo que tivemos foi o fim disso. Estas eleições presidenciais, para lá de se escolher quem é que vai ser o sucessor de Marcelo Rebelo de Sousa, só estão a ter, pra já, enorme impacto nos partidos. A começar pelo Partido Socialista. José Luís Carneiro convocou um congresso e diretas. Já. Ou seja, eles andavam ali porque não podia ser. Até dado momento tiveram uma desculpa verdadeiramente extraordinária, que era difícil arranjar um espaço onde coubesse tanta gente. Até nem sei, lá pra uma determinada data. E, portanto, não podia ser Não podia ser. Ontem, certamente, abriram imensas salas para eventos em Portugal e José Luís Carneiro é claro que está a cavalgar este momento, até porque a sua liderança está sempre mais que a pratos. Temos logo esse impacto. Tivemos aquilo que é, no campo à esquerda do Partido Socialista, há também aqui uma questão que é evidente, a possibilidade de se fazer uma geringonça acabou. Para quê? Eles não têm empréstimo, eles não têm votos. Podem ter uma enorme visibilidade mediática, mas parece-me que quanto mais visibilidade mediática têm, mais irritação causam no eleitorado. Estamos aqui com votações absolutamente residuais. Por aí também houve esse impacto, até porque estávamos com candidaturas partidárias mesmo. António Filipe, Catarina Martins, Jorge Pinto. Por aí ficamos. Depois temos no espaço da direita, a coisa é muito mais complicada, porque a direita tem, neste momento, três partidos. Tem dois partidos cujos líderes podem ambicionar, Luís Montenegro, temos André Ventura, e depois temos aqui uma figura, que não é o partido, que é Cotrim de Figueiredo. Cotrim de Figueiredo está ancorado num partido, mas ele é mais que esse partido. E numa altura em que se discute a liderança neste campo, podemos ter aqui várias aspirações. O discurso de Cotrim de Figueiredo ontem à noite foi muito interessante, do ponto de vista que ele fala de caminhos que se abriram. Sempre que um político começa a falar em caminhos que se abriram, convém perceber. Ele tem mais ou menos uma ideia de para onde é que quer ir, que não é bem o sítio onde está, mas ainda não está suficientemente seguro para nos dizer o que é que quer fazer. E claramente, há aqui um equacionar do que é que pode acontecer.

Achas que poderá ser o regresso à presidência da Iniciativa Liberal?

É difícil que Mariana Leitão, que note-se, chegou a ser candidata presidencial. E depois deixa de ser porque o Cotrim avança. Pode sempre pensar-se, olhando uma das coisas amargas de ontem, é pensar: "Se a Iniciativa Liberal tivesse outra liderança, poderia ter uma votação mais expressiva." Não creio que isso seja também tão verdade. Mas para lá disso, eu creio que o Cotrim pode ter outro tipo de pensamento.

Eu creio que o principal problema, ou a principal questão que se vai colocar à Iniciativa Liberal nos próximos tempos, é saber até que ponto é que a Iniciativa Liberal ambiciona ter um primeiro-ministro ou ambiciona ser parte de soluções de governo. Porque ser parte de soluções de governo, como é a maior parte dos partidos liberais na Europa, de vez em quando têm primeiros-ministros, mas a maior parte dos partidos liberais na Europa são partidos que fazem parte de coligações. O caso mais típico é a Alemanha, que são partidos que nunca são muito grandes, oscilam entre os 5 e os 10%, na Holanda, às vezes mais.

É como se fosse um Cinco Centos que de vez em quando vai a votos.

Pronto.

Um Cinco Centos que de vez em quando vai a votos.

Não são todos exatamente assim, mas às vezes são. E são partidos que, para todos os efeitos, contribuem para que nas políticas europeias exista uma certa perspectiva, é sobretudo liberal em termos económicos, menos nos outros temas que são mais recentes na política europeia. Mas com compromissos. Sabem que não vão aplicar o seu programa todo, sabem que só vão aplicar uma parte do seu programa, sabem que às vezes coligam-se com socialistas, outras vezes coligam-se com cristãos-democratas. E se o PSD não consegue reconstituir internamente a coligação que já foi, em que tinha lá dentro disso tudo, tinha conservadores, cristãos-democratas, populistas. Populistas houve muitos no PSD. Liberais.

Social-democratas liberais.

Social-democratas, pessoas de centro-esquerda. Esta coligação heterogênea, que sempre foi muito aquele partido. Se o PSD não consegue constituir isso, a outra alternativa é constituir isso fora do PSD, mas com aquilo que restar do PSD, que encontre uma matriz qualquer, que eu não sei se vai encontrá-la, porque a social-democracia não é matriz para nada nos dias de hoje. Os tempos correm. Continuar a dizer que a social-democracia tem um sentido que verdadeiramente nunca foi aquilo que sociologicamente e politicamente o PSD representou. Foram escritas umas coisas em 74, 75, que tinham a ver com o tempo político, com as preocupações desses dias. Mas depois tudo mudou. As reformas de Cavaco Silva, ele é keynesiano, mas ele liberalizou o país.

Sim, completamente. Agora, aquilo que eu acho que temos de entender é que neste momento existem dois milhões de votos disponíveis. António José Seguro e o resultado que António José Seguro ou que André Ventura terá, passam pela forma como vão conseguir captar esses dois milhões de votos, quer dizer, parte desses dois milhões de votos. Pode dizer-se que está mais fácil para António José Seguro. Sem dúvida Mas não é impossível que Ventura consiga captar uma parte significativa desses dois milhões de votos. E isso agora vai passar pela criação do antagonista, ou seja, o que nós vamos ver é cada um deles, conforme dizia André Ventura ontem, daqui a meia hora a campanha vai começar, a campanha pra segunda volta, e talvez nem tenham esperado meia hora, passa pela criação de uma imagem de si e sobretudo do outro, que consiga levar uma parte daqueles dois milhões de votos que estão ali a pairar, a pensar que é melhor escolhê-lo a ele. E isso vai levar, na minha opinião, a uma radicalização dos retratos.

E há uma coisa muito importante: eles fizeram duas campanhas tranquilas, porque deixaram os outros andar à bulha uns com os outros.

Estavam institucionais o André Ventura.

Não é isso, mas repara, aquilo que aconteceu entre o almirante e Marques Mendes, depois toda a sequência disso, depois mesmo as questões que foram feitas, o ataque ao Cotrim, tudo isso fez com que eles pairassem um bocadinho. Eles pairaram na campanha.

Enquanto os meus adversários estão a...

Entre lutas, sim, eu estou a falar do país, dizia André Ventura.

Mas o Seguro também não dizia nada de diferente.

Não, o Seguro disse o mesmo, e também disse várias vezes, repetiu isso. E os outros que ainda tentaram fazer isso nunca tiveram sucesso nenhum.

O que lhes permitiu, o tipo de campanha que o António José Seguro fez, tornou-se dominante por contraste com as campanhas que os outros estavam a fazer. Porque senão nós estávamos aqui todos a dizer, imaginemos que as campanhas dos outros tinham corrido muito bem, estávamos aqui a dizer: "O Seguro fez uma campanha chatíssima, monótona, sem momentos."

E foi.

Sim, mas é que foi. Mas foi isso que fez dela vencedora.

Sim, mas olhamos para as coisas sempre em comparação com e em contraste com.

Nós só as podemos ver naquele momento. E neste caso, a minha grande dúvida é como é que agora vai ser. Porque esta segunda volta, porque seria sempre mais tensa, mais radicalizada, como é que estes dois homens que fizeram uma primeira volta com um fato que vão ter de despir já hoje, porque só assim é que conseguirão os tais votos que precisam pra conseguir chegar a Belém.

O que leva à pergunta, mas se calhar isso é outro contracorrente, quão empenhado estará Ventura em conquistar Belém na segunda volta?

Eu acho que ele não está empenhado em conquistar Belém, eu acho que ele quer ser primeiro-ministro. Ontem deu um passo muito importante nesse caminho. Penso que se conseguir ficar também com aquilo que o Gonçalo Possas aqui referiu, aquela percentagem entre os 35 e os 40%, isso faz dele alguém muito mais seguro de que vai chegar lá. Porque ao contrário do que acontecia no passado, o derrotado não vai à sua vida ou pro seu partido, que é o partido. Não, agora André Ventura é o elemento que veio, de alguma forma, usar o resultado pra catapultar-se.

Mais tarde ou mais cedo vai começar a acontecer, já começou a acontecer, mas num grau muito pequenino. Mas vai começar a acontecer com o André Ventura. Enfim, neste momento é mais difícil porque o PSD está no governo. Mas aquilo que, por exemplo, está a acontecer no Reino Unido, em que todos os dias sai gente do Partido Conservador pro Reform do Farage, são coisas que podem se multiplicar. E eu acho que é isso, nunca o André Ventura poderá ter um outro lugar na política portuguesa se não tiver aquilo que ele hoje não tem, ele é hoje muito só. Ele está muito só e quando precisou da participação, teve muito poucos candidatos autárquicos que conseguissem...

O governo sombra, coitadinho, está na sombra.

O governo sombra está mesmo na sombra, não aparece ao sol.

Há uma fobia ao sol, deve sofrer disso.

Pode ser. Sei que temos inverno, está frio, mas está sol.

E demorou a aparecer.

Sim.

E demorou a aparecer.

Esse governo sombra.

Agora, se ele vai conseguir, por exemplo, o alinhamento dos apoios na segunda volta, eu aquilo que creio que vai acontecer, é que vão se multiplicar aquilo que já houve sinal ontem. Portanto, figuras da Iniciativa Liberal e do PSD vão começar a dizer: "Votem Seguro". E vai haver isso cada vez mais. Mas é possível que hajam outras que digam: "Votem em Ventura". E ver quem.

E ver quem. Alexandre Borges, bom dia.

Olá, bom dia.

É colunista d'O Observador. Já está há uns minutos à espera pra entrar no Contracorrente. Alexandre, já tiveste a oportunidade de digerir, mastigar, sintetizar os resultados de ontem? O que se pode tirar, pra além daquilo que é o óbvio e faz manchete em todo lado? Vamos ter Ventura versus Seguro ou Seguro versus Ventura, como se preferir.

Há muito a dizer e muito já foi dito, com certeza. A primeira coisa que me ocorre é que se confirma outra vez que não se ganham eleições, perdem-se E esta é mais ou menos a história de três candidatos que foram perdendo as eleições. Gouveia e Melo, primeiro que tudo, perde as eleições, depois perde Marques Mendes e na última semana perde por fim Figueiredo, admitindo que nunca foi colocado como vencedor à primeira volta, mas foi colocado como podendo passar à segunda e parece ter perdido isso nos últimos dias. Lá está, o que vai bater ou o que o José Manuel e a Helena estavam a dizer, que Seguro não fez nenhuma campanha extraordinária. Aliás, durante muito tempo, a única ideia dele era pedir à esquerda que votasse nele, que era o único que tinha hipótese de passar, portanto não havia nada de substância para o país. E depois quando foi à substância, foram aquelas ideias certamente bem-intencionadas, mas tão vagas quanto elas conseguem ser, do pacto para a saúde, se ter um tema por ano, que faz lembrar aquelas paixões do António Guterres.

Alexandre, não vamos ter essa funesta imagem, está bem? Quero te dizer, isso até se pode considerar uma indicação de voto, dito assim. Portanto, vamos acabar com isso.

Mal dado.

Pois, exato. Está bem?

Não, mas importa lembrar estas coisas.

Pois importa, eu sei.

Se pensar que tipo de campanha se quer fazer agora na segunda volta. Mas acho que foi isto. E depois, de facto, parece-me que houve um pecado original dos grandes partidos, que foi esse de achar, algures, e isto agora parece uma coisa muito remota, mas ainda há muito poucos meses, toda a gente achava que isto estava grande para o almirante Gouveia e Melo. E portanto, parece que ninguém se chegou muito à frente em arranjar um candidato de primeiríssima linha, quer no PS, quer no PSD. É claro que Marques Mendes há muito tempo queria ser candidato do PSD, mas eu acho que o Montenegro se preparou muito tempo para ter como presidente o almirante. E no PS eu gostava de saber hoje quantos protocandidatos estarão a pensar que não deveriam ter avançado. Todos aqueles que não quiseram ir.

Uma dor de cotovelo cada um também.

Exatamente como estarão. Isso é magnífico. Gostava de ouvir agora as declarações de facto de apoio deles. Portanto, toda esta gente foi um pouco perdendo. O almirante foi perdendo da forma como nós sabemos, mas também no fim, também acho que temos de vir isto. A campanha foi absolutamente tumultuosa e deu voltas e reviravoltas. No fim, ganha à primeira volta quem acabou por ser a personagem sempre suprapartidária, a personagem que o almirante quis ser e não conseguiu, porque o almirante quis ser suprapartidário tentando agarrar os partidos todos. Quer dizer, ele não queria ser dos partidos e depois tentava: "Eu sou do Soares e do Janes e do Sá Carneiro e tenho cá toda a gente dos partidos todos comigo", etc. Seguro, de facto, passou o tempo a dizer: "Ok, eu venho dos partidos, mas saí, já não sou daqui." E isso foi, há que dizer, convincente. E depois é um candidato que não mete medo nenhum à direita e Ventura mete muito medo à esquerda. E o medo é uma força muito poderosa e em princípio, isso vai refletir-se nesta segunda volta. Enfim, mas também já não digo nada porque já aconteceu tanta coisa, mas parece-me que em princípio será isto.

Aliás, Alexandre, pegando nessa frase de quem mete mais medo à direita, eu também acho que até se pode levar essa pergunta mais longe, que é: quem é que mete mais medo à centro-direita, Seguro ou Ventura?

Exato. Essa é uma grande pergunta. No aspeto de política de direita, quem é que mete? Eu acho que Seguro não, sinceramente acho que não mete medo. Agitar Seguro como o papão socialista, eu acho pouco convincente. Trouxe aquilo que Ventura começou a fazer ontem.

Sim, logo.

Logo, exato, mas acho muito pouco convincente. Seguro terá muita coisa a ser lhe apontada e criticada, mas por força do seu trajeto. Aliás, o melhor cartão de visita que Seguro tem desse ponto de vista é o quanto o PS não gosta dele. Portanto, isso defende-o desse ponto de vista.

Mas tem o apoio formal do partido.

Exatamente, sem dúvida. Eu acho que Ventura vai ganhar mais no jogo de pôr sociais-democratas e socialistas no mesmo saco, que ontem também já começou a fazer, a falar muito nisto. Socialistas e sociais-democratas, culpados de tudo.

Aliás, deixa-me dar nota de um comentário que foi feito ontem à noite numa televisão, um deputado do CHEGA, Bruno Nunes, não sei se num deslize de linguagem ou se assumidamente, dizia que o objetivo do partido CHEGA e de André Ventura para estas eleições era ter mais votos do que na eleição anterior.

O que não conseguiu. Apesar de tudo o que estamos a dizer, comparado com as legislativas, teve até menos meia dúzia de votos, porque teve um milhão quatrocentos e tal mil, e agora teve um milhão trezentos e tal mil. O que eu acho fascinante. Ou seja, apesar de tudo isso que se diz, não deixa de parecer que o CHEGA, em condições normais, poderia ter atingido ali o seu máximo.

Sim.

Pronto, agora o que vamos ver é qual é a capacidade de André Ventura, eu acho que é muita, para num duelo só bipolarizado e, portanto, sem as forças todas e as tonalidades todas em confronto, ir buscar mais alguma coisa. Mas aqui é muito complicado.

Portanto, o André Ventura que víamos na última semana de campanha, mais institucional, sossegado, desapareceu ontem à noite.

Exato. Eu acho que de facto isso só aconteceu porque não foi uma estratégia com que ele tivesse partido para a campanha. Ele foi inteligente em reagir ao que estava a acontecer. Ele começou a campanha incendiário como sempre. Aliás, mais do que nunca, eu diria, com os cartazes do Bangladesh e dos ciganos e o discurso dos três Salazares. Ele depois de se ter feito a personagem mais moderada para ser líder da oposição e tido em conta para governar, para dar estabilidade ao país, quando decidiu avançar para as presidenciais, voltou a radicalizar. Depois conteve-se quando percebeu que o circo já estava a arder e que desta vez ele não precisava de fazer nada, ficou a assistir e fez muito bem, como se vê nos resultados. De facto, Gové e Melo conseguiram aquela piada fácil do comandante de submarinos conseguir ir ao fundo e levar ao fundo a candidatura de Marques Mendes. Para mim há dois mistérios grandes que resultam aqui, que são: o que se passou com Marques Mendes? Como é possível que Marques Mendes não estivesse preparado para explicar o que andou a fazer nos últimos 15 anos da vida dele? Porque aparentemente assim que alguém fez esta pergunta, ele ficou sem resposta e perdeu toda a moral possível. Envelheceu 10 anos em 15 dias e era a cara da derrota a passear-se pelo país durante a campanha. Não compreendo o que aconteceu, não consigo entender. E outra pergunta que para mim fica sem resposta, na altura era estranha, agora mais: por que Cotrim Figueiredo deixou a liderança da IL em 2023? Continua sem se saber. Na altura já foi uma desculpa um pouco estranha, há um calendário interno do partido, mas ainda se ia admitir. O homem vinha de fora da política, era dos negócios, já teve aqui um tempo em que era deputado único, não faltou a uma sessão legislativa e às comissões todas. Já fez o trabalho dele, agora vai para a Europa. Mas não, pelos vistos Cotrim Figueiredo quer muito continuar a ser um protagonista político em Portugal. E isso realmente é muito difícil. Eu acho que é muito difícil de conviver com isto dentro da IL. Ele teve o triplo dos votos da IL. Estamos a andar a fingir o quê? Que ele não é o líder da IL? Que a líder formal da Iniciativa Liberal não é a sua antiga chefe de gabinete? Já agora, para azar, ele ontem passou a caminho do palco e nem reparou que ela lá estava. Depois voltou atrás para a ir cumprimentar. Claro que foi um acidente, mas diz alguma coisa sobre isto. É um bocadinho estranho, continuo sem perceber porque é que saiu e não sei muito bem como é que a IL resolve isto, porque a IL passa de pouco estar a contar para o baralho e de subidas ténues nas duas últimas legislativas, para de repente ser este ator político. E já agora, sobre o discurso de Cotrim. No final, ele fez uma grande campanha, depois continua a parecer-me claramente que os números sustentam que a dinamitou na última semana. Eu continuo sem perceber e acho que muita gente continua sem perceber, afinal o que é que ele pensa sobre apoiar ou não André Ventura na segunda volta. Porque depois de ter dito que precisava de pensar duas vezes, depois afinal disse que não sabe onde é que estava com a cabeça quando disse aquilo, e ontem já disse outra vez que era uma péssima escolha entre Seguro e Ventura. Afinal, pelos vistos, ele não recomenda mesmo nada, não se percebe porque é que ficou tão escandalizado com a sua própria frase na segunda-feira. E depois culpou totalmente Luís Montenegro pelo resultado. Disse: "A culpa desta péssima escolha é de Luís Montenegro, é do PSD e tal pessoa à posta." Se formos olhar para as sondagens, como sempre é interessante olhar para as sondagens, e desta vez acho que elas não falharam por muito, tendo em conta tudo aquilo que contemplaram, que era a incerteza das pessoas, mais do que as respostas àquelas segundas perguntas em que as pessoas diziam, há centos no estudo da Católica para a RTP que saiu na semana passada, 51% das pessoas admitia ainda mudar de voto, que era uma coisa incrível. E ontem, nos estudos feitos à boca das urnas para a SIC e para a CNN, 30% das pessoas disseram ter só tomado uma decisão na última semana. Incrível, um terço do eleitorado e 14% tomou ontem, no próprio dia.

Já aconteceu em eleições anteriores, provavelmente não com esta dimensão. Mas já aconteceu haver muito-

Em 2022, não foi?

Sim, e também na primeira maioria absoluta de Cavaco Silva, aparentemente, mas aí há menos estudos que permitam esse tipo de coisa.

Havia menos. Mas na maioria absoluta de Costa, isto aconteceu exatamente, praticamente com os mesmos números, que é interessante. Agora, se formos olhar para isso, vamos ver que apesar de toda a tão criticada tracking poll, e acho que há muito para criticar nela, mas foi a mais parecida. De resto, era a única que dava a vitória a Seguro. E se voltarmos a olhar para esses números, os de sexta-feira, no último dia, já são muito parecidos com os reais. Ventura com 23, o Almirante e Marques Mendes ali para os 11, 12. A grande diferença é que há 6% dos votos que saltaram direitinhos de Cotrim para António José Seguro. Se forem ver novamente, Cotrim estava com 22, estavam todos ali tá cataco, e Seguro com 25. Houve 6% de votos que saíram de um lado e entraram no outro. E portanto, acho que se Cotrim quiser ser honesto com o seu próprio futuro político, deve olhar para isto. E pronto, agora vamos ver o que é que resulta daqui. Eu compreendo que o PSD não vá a correr dar uma indicação de voto. Compreendo que a IL também não vá correr dar uma indicação de voto.

A IL eu não tenho a certeza que não acabe por fazê-lo. Deixou ontem isso em aberto.

Sim, deixou em aberto. Ainda deixou em aberto a maneira de olhar. Pronto, ok. Vamos ver de facto como é que se resolve isso. Acredito que possa ir acontecendo mais isto que vamos vendo, que é as pessoas de facto irem livremente expressando o que querem. Agora, compreendo que sim, porque acho que isso, ao contrário do que alguma esquerda vai criando-

Para mim é mais extraordinário o Almirante não ter dito nada.

Isso é mais extraordinário.

Ainda mais extraordinário.

Exatamente. Isso mostra o reincidir do Almirante.

Mostra-me a aprender.

Aliás, diz uma coisa extraordinária, até tendo em conta a idade que tem, é que não exclui uma candidatura. Para além de tudo, é uma coisa muito ingênua achar que daqui por 10 anos as pessoas se vão lembrar do Almirante. Uma coisa é lembrarem-se de António José Seguro.

Vai ter aqui em cinco.

Eu também acho que vai ser daqui a assim. Uma figura deste gênero tem muito mais dificuldade em permanecer na memória do que alguém que foi um líder político e que depois acaba por haver uma máquina e todo um conjunto de pessoas que se agregam à volta.

Há quem diga que pode voltar a haver uma pandemia mais depressa do que pensamos.

Eu também pensei nisso. Nós estamos aqui com estes pensamentos cruzados, Alexandre, temos mesmo é de nos voltar a encontrar aqui no "Contra Corrente", como aconteceu no verão, porque de facto há isso. Mas eu também pensei: "O que será que vem aí?" Do ponto de vista dos vírus.

O que vai acontecer nós não sabemos. Exatamente. E depois ainda fala nesta coisa ou de criar um partido, extraordinário para quem achava os partidos a pior coisa do mundo, ou um movimento cívico. Se nem Alegre com um milhão e tal de votos conseguiu que o movimento cívico servisse para o que quer que fosse, diluiu-se à primeira corrente de ar, quanto mais o almirante Gouveia e Melo. Mas sim, acho que isso mostra o taticismo que ele se foi investindo ao longo do tempo e que o destruiu como candidato potencial, que ainda vai pensar o que é que lhe é mais conveniente.

Aquela primeira fila ontem era assustadora.

Sim.

A primeira fila no quartel-general do almirante Gouveia e Melo.

Exato. Para quem vinha de fora da política, elevar o nível, renovar isto. Agora vamos ver o caso de Montenegro, é o que tenho que fazer pela vida. Eu diria que ele não pode apoiar Ventura, era o fim do PSD. Não pode apoiar alguém que vem para canibalizar o PSD, que vem para destruir o PSD. Não é possível. E também não pode apoiar Seguro descaradamente, porque é tudo o que Ventura também queria. Era então dizer: "Vocês são todos iguais, estão a ver? Eles são todos aqui o grande centrão, o grande sistema, e eu estou contra todos". Agora, não pode desaparecer durante três meses. Tem que fazer um discurso permanente sobre as presidenciais, sobre de que presidente é que Portugal precisa.

É que António Costa sempre pode ir para a Gronelândia, quer dizer, não para. Tem aquela vantagem da Gronelândia. Ele anda na Gronelândia, fala com o Mark Rutte, é Gronelândia. Agora, Montenegro é um pouco difícil, não é?

É difícil, tal e qual. Eu fui rever o que o PSD disse no final de 90 para as presidenciais de 91, quando apoiou tacitamente Mário Soares. O PSD não morreu por causa disso nessa altura, mas o que é que fez? Disse: "Não vamos apresentar candidato." É claro que aquilo o PSD já apresentou, mas tal como disse ontem Montenegro, disse: "O nosso candidato não vai estar representado na segunda volta." Em 90, o que o PSD disse? Disse: "O PSD de casaco, vale a pena lembrar, não vamos apresentar candidato, o que significa no fundo que nós nos opomos à reeleição do atual presidente, porque neste momento, mais do que nunca, o que importa é a estabilidade do país." E lá arranjou umas razões para defender que a estabilidade do país está acima de tudo. E aquilo resultou para aquele tempo.

Só que em 90, Alexandre, não havia Chega.

Não havia Chega, havia uma maioria absoluta.

Havia, era tudo muito estável.

Havia não só uma maioria absoluta, como a necessidade de renovar essa maioria absoluta dali por uns meses. E as tentativas de cavalgar a vitória de Mário Soares, todos nos recordamos da imagem daquele balcão na noite eleitoral, numa vivenda que fica no Saldanha, em Lisboa, em que estava um senhor pendurado por trás a tentar bicos dos pés, a ver se lhe corria bem depois as legislativas, chamado Jorge Sampaio, e correu como correu, como nos recordamos.

Exato. Claro, tudo isso é muito importante. É verdade. Mas diria que até por isso, ou melhor, pela questão do que vai acontecer a seguir, de quem é que vai ganhar, Montenegro deve ser cuidadoso com o discurso. Admitindo que todos os estudos de opinião estão certos e que portanto Seguro vence, é melhor estar mais ou menos bem do lado do vencedor do que do lado do vencido. E dizer que de facto Portugal precisa acima de tudo, como nesse tempo em que, olhando para a situação internacional, era mais nervosa do que nós hoje cá nos lembramos, tinha acabado de cair o Muro de Berlim, transformação total da Europa de Leste, Guerra do Golfo, como eles diziam, as exigências da integração europeia, que o país precisava de estabilidade. E nós de facto precisamos de estabilidade. E não precisamos de alguém que vem para fazer a Quarta República, diria eu, como primeiro-ministro. Vamos ver.

Vamos ver. Alexandre, agradeço. Obrigado por teres aceitado o convite. Muito obrigado.

Sempre um gosto.

Obrigado. André Azevedo Alves é politólogo. Bom dia. É o próximo convidado do "Contra Corrente". André, bom dia.

Bom dia.

Olá, estamos a ouvi-lo. André, consequências políticas do ato eleitoral de ontem. O que se pode prever para os próximos tempos?

Antes de mais, uma grande derrota para o PSD e em particular para a atual liderança do PSD e para o primeiro-ministro, que de facto cometeu um enorme erro estratégico ao apoiar um candidato tão frágil como Luís Marques Mendes. Pior ainda porque foi avisado, quer de dentro, quer de fora do PSD, como aliás depois acabou por provar a dispersão do PSD e de figuras relevantes do PSD por várias outras candidaturas. Esse grande erro estratégico de apoiar Luís Marques Mendes deixa agora o PSD e o Governo numa posição fragilizada. A contrário, António José Seguro, sem especial carisma, sem uma base de apoio particularmente forte, seguiu uma estratégia Discreta, mas sólida. Depois de alguma desorientação inicial, percebeu que precisava consolidar o eleitorado à esquerda, portanto, basicamente mostrar ao eleitorado à esquerda que ou era ele ou seria uma opção que para esse eleitorado de esquerda seria sempre francamente pior. Essa estratégia funcionou, portanto, praticamente António José Seguro anulou a esquerda radical e a extrema-esquerda para níveis sem precedentes nos últimos 50 anos em Portugal. É em grande medida isso que explica a passagem à segunda volta, juntamente, provavelmente, com o próprio António José Seguro ter beneficiado da debilidade como candidato Luís Marques Mendes e provavelmente já nesta primeira volta haverá uma parte do voto à AD que foi para António José Seguro. O que levanta, no entanto, agora para Seguro, a meu ver, algumas dificuldades.

Olha, na lista dos apoiantes estão alguns, não é?

Estão alguns. Até porque António José Seguro, apesar de ter ido crescendo dentro do eleitorado PS, certamente não fez o pleno absoluto do eleitorado do PS e a sua votação é substancialmente superior ainda assim ao que foi a do PS nas últimas legislativas e que as sondagens vão apontando que é também mais ou menos o patamar em que o PS continua a estar. Portanto, António José Seguro, eu diria, até olhando para o resultado de Luís Marques Mendes, olhando para as sondagens à boca de urna, António José Seguro capitalizou já. Não terá sido só João Cotrim de Figueiredo, que obviamente os 16% não é o que a IL vale neste momento. Aliás, este resultado pode também ser problemático para a IL. Portanto, António José Seguro, e não só Cotrim, não só Gouveia e Melo, claramente também Seguro entrou no eleitorado AD, o que levanta um desafio significativo para a segunda volta, porque António José Seguro já tendo praticamente o pleno da esquerda e já tendo até nesta primeira volta, a meu ver, uma parte do eleitorado AD que terá mais simpatia por Seguro, patente até na sua lista de apoiantes, mas certamente nos seus eleitores, agora precisa de crescer ainda cerca de um milhão de votos, depende do que for a participação eleitoral na segunda volta, e esse crescimento, a meu ver, terá que ser crescimento à direita. Portanto, é uma situação que, por exemplo, comparado com outra segunda volta presidencial que tivemos em 1986, é uma situação substancialmente diferente, porque sociologicamente o país está muito mais à direita hoje do que em 86.

Portanto, não afasta a possibilidade de André Ventura até ganhar a segunda volta.

Não afasta essa possibilidade. Acho que António José Seguro tem duas vantagens substanciais. Uma é a elevada taxa de rejeição de André Ventura, que tem vindo, no entanto, alerto, a baixar gradualmente e de forma sustentada. Portanto, André Ventura continua a ter uma taxa de rejeição bastante elevada, mas ela é hoje substancialmente inferior à que era há dois, três anos. Há dois, três anos atrás tínhamos, por exemplo, as lideranças dos partidos de esquerda radical, de extrema-esquerda, com níveis de rejeição muito similares ao de André Ventura. Hoje os níveis de rejeição são muito inferiores para André Ventura do que são, por exemplo, para Catarina Martins. Esse caminho que André Ventura está a fazer é um caminho que lhe dá proveitos. Estes quase 25% já são também reflexo disso. Creio que ainda não será suficiente. A segunda vantagem de Seguro é que eu creio que Seguro não é um candidato que assusta a direita. Obviamente que a candidatura de Ventura vai ser direita versus esquerda e eu sou o candidato não socialista, portanto aqui colocar os eleitores perante a escolha entre um socialista e um não socialista, é óbvio que esse será o caminho. Creio que renderá um número substancial de votos a André Ventura, substancialmente superior aos da primeira volta, mas António José Seguro não tem o perfil ideal para André Ventura fazer esta campanha. Eu creio que se Ventura tivesse pela frente alguém como Sampaio da Novo ou Ana Gomes, teria fortes possibilidades de ser já presidente da República. Nestas circunstâncias, eu acho que esse discurso vai ter efeito, mas dificilmente a oposição a Seguro como socialista e como ameaça socialista será suficientemente mobilizador para que André Ventura possa ter mais de metade dos votos na segunda volta, mas tenho poucas dúvidas que subirá muito substancialmente a votação face a esta primeira volta.

Mas repare, uma das coisas, por exemplo, que eu senti ontem ao ouvir o André Ventura, que não sei até que ponto é que ele não está a tentar ir para além da realidade, que isso ele faz muitas vezes, mas tentar reforçar a nota, que é dizer que com António José Seguro regressa a tralha socrática.

Sim.

Sim.

Aliás, muito sintomaticamente, naqueles vídeos curtos que muitas vezes são espalhados nas redes sociais aparecem todas as fotografias do António José Seguro a pôr uns óculos especiais para ver em três dimensões ao lado de José Sócrates, António José Seguro sentado ao lado de António Costa e José Sócrates. Portanto, isso já está a correr. A campanha começou mesmo meia hora depois.

Já estava a correr antes.

Vai intensificar-se.

Vai intensificar-se.

Vai intensificar-se, claramente. E parece-me que essa será a linha que podemos esperar para as próximas três semanas, a identificação e a colagem de António José Seguro, quer a José Sócrates, quer a António Costa, quer a tudo aquilo que André Ventura percepcione como sendo mais impopular no Partido Socialista. Agora, o que me parece é que António José Seguro, quer pelo seu posicionamento relativamente centrista, quer pela sua própria trajetória no interior do Partido Socialista Estará relativamente bem posicionado para que essa estratégia de Ventura, ainda que produza danos, eu não tenho dúvidas que vai produzir, acho que André Ventura vai crescer e vai crescer muito na segunda volta, mas que ainda assim contenha esses danos para lhe permitir uma reeleição relativamente folgada. Os dois melhores cenários para Ventura seriam ter pela frente ou Marques Mendes ou António José Seguro. O cenário António José Seguro permite-lhe fazer a campanha direita-esquerda. O drama e o handicap para Ventura é que Seguro não tem o perfil ideal, e acho que o José Manuel estava a dizer, na própria lista de apoiantes logo na primeira volta de António José Seguro, e a meu ver isso é mais revelador do que agora os apoiantes de segunda volta, que serão muitos deles apoiantes contra Ventura ou alguns deles até apoiantes, como é natural em política, de oportunidade. Sendo que António José Seguro vai ser eleito, colam-se ao potencial vencedor. Mas logo na primeira volta, António José Seguro reuniu um conjunto de figuras de centro-direita e até de direita. Acho que o espectro de António José Seguro na primeira volta provavelmente foi mais abrangente para o centro e para o centro-direita do que até para a esquerda mais radical, ainda que agora também a esquerda radical e a extrema-esquerda naturalmente declare o apoio na segunda volta.

André, o PSD e Luís Montenegro não deram indicação, não fizeram endosso dos votos, mas parece-lhe que o governo vai tentar de alguma forma esvaziar algum dos candidatos através da sua ação política? Ou acha que o governo se vai manter nas próximas três semanas numa posição absolutamente neutra?

Eu sobre isso diria duas coisas. Primeiro, não há neste momento, nesta segunda volta, uma boa solução para o governo, para Luís Montenegro e para o PSD. Ou seja, o grande erro estratégico foi a escolha e o apoio de Luís Marques Mendes. O pior cenário concretizou-se. Eu não tenho dúvidas que Luís Montenegro, Hugo Soares, etc, se soubessem que este iria ser o resultado, não teriam insistido nesse erro estratégico clamoroso que foi o apoio a Marques Mendes. Mas agora que está feito, eu creio que não há uma boa solução para a segunda volta. Portanto, qualquer cenário para o PSD, para Luís Montenegro, para a segunda volta é sempre um cenário de minimização de danos e tem pela frente três semanas muito difíceis. Isto dito, eu creio que claramente para Luís Montenegro, o cenário preferível é uma vitória de António José Seguro. Não tenho dúvida absolutamente nenhuma sobre isso.

Porque não só António José Seguro é mais previsível, enquadrável, mas também porque, de alguma forma, se André Ventura vai para Belém, então falar sobre a liderança da direita parece-me ser uma desnecessidade, porque era demasiado óbvio.

Era demasiado óbvio. No cenário improvável, mas possível, de uma vitória de André Ventura e de chegar a presidente da República, eu creio que seria a muito curto prazo o fim da carreira política de Luís Montenegro. Disso tenho poucas dúvidas, que André Ventura como presidente da República, e depois do que seria uma vitória assombrosa, não sei se seria o fim do PSD, mas pelo menos o fim desta liderança do PSD, isso seria claramente. Agora, parece-me que perante este cenário, Luís Montenegro tendo todo o interesse numa vitória de António José Seguro, não pode obviamente declarar apoio institucional a António José Seguro. Isso seria, a meu ver, suicida para o PSD, e seria, aliás, um enorme prémio para André Ventura. Ou seja, aquilo que André Ventura mais podia desejar neste momento era ter as lideranças da IL e mais ainda do PSD, o CDS conta para pouco, a declarar apoio a António José Seguro. Isso seria basicamente validar completamente a narrativa de André Ventura, que é ele contra o sistema e que na hora da verdade, todos se unem em torno da esquerda, todos são a esquerda, e que o único candidato à direita e a única alternativa à esquerda é o próprio André Ventura.

Mas a IL tem que meditar bem sobre quem é o seu eleitorado, porque o seu eleitorado eu acho que é um dos eleitorados que flutua menos entre o partido de origem e o Chega. E na base eleitoral da IL há muito pouca vontade de permitir uma aproximação ao Chega.

José Manuel, destes 16%, estes estão muito para lá da base eleitoral da IL.

Eu sei, mas é aquela parte do PSD mais urbana, mais jovem, mais ilustrada, digamos assim, mais educada, que em alguns casos pode ser tentada.

Nalguns casos, noutros pode ser pelo contrário.

Nós sabemos pouco ainda sobre isto. Como sabes, em Portugal há muito poucos estudos pós-eleitorais para perceber quem votou e com que motivações.

Mas, José Manuel, temos um dado indireto que eu creio que pode ajudar a responder essa pergunta, sendo que eu também não tenho uma resposta definitiva. Ou seja, precisamos de mais dados e mesmo com mais dados, não haverá certamente uma resposta fácil e óbvia. Mas um dado que eu acho que é interessante é o seguinte: um dos segmentos onde João Cotrim Figueiredo mais cresceu foi no voto jovem. E nós sabemos, quer por sondagens pré-eleitorais, quer pela boca de urna que tem habitualmente mais informação, que esse é o segmento onde André Ventura é mais forte. E portanto, parece-me que o que aconteceu, ou parte do que aconteceu nesta primeira volta É que João Cotrim de Figueiredo conseguiu também entrar parcialmente em algum eleitorado que poderá pender para o Chega e para André Ventura.

Eu sei, mas o eleitorado base da Iniciativa Liberal, por exemplo, na academia, entre os restantes universitários, é um eleitorado que já é muito jovem. Isso nota-se em muitas faculdades. Tu és professor, deves ter provavelmente também um pouquinho de noção disso.

Sim, mas isto a olhômetro é sempre complicado.

Eu sei.

A notar alguma coisa, o que eu noto é também aí uma forte e rápida transição para o Chega. Muito rápida.

Da Iniciativa Liberal.

Não, dos jovens.

Dos jovens e dos jovens universitários, uma forte e rápida transição do que historicamente seria CDS, PSD, depois durante algum momento IL, que ainda continua a ser em parte, mas crescentemente e de forma muito rápida, para o Chega.

Eu de manhã, antes de tu entrares aqui na primeira parte, defendi que isso é a percepção desses jovens que de alguma forma fazem parte de uma geração espoliada, uma geração que tem a vida tapada, a vida barrada pela frente e que, portanto, já não lê o crescimento económico pós-25 de Abril com os olhos com que os mais velhos leem.

Tapada, saturada, e também uma geração para quem me parece, francamente, que o discurso, que eu espero que António José Seguro, no seu próprio interesse, não abuse dele, sendo certo que alguns dos seus apoiantes o irão usar e abusar, mas julgo que será avisado Seguro não abusar dele. O discurso frentista da proteção da democracia, de salvar o regime, etc, eu julgo que cai especialmente mal nesse eleitorado. Porque é eleitorado que muitas vezes confrontado com essa opção, a resposta intuitiva é preservar o quê?

Exactamente.

E portanto, eu acho que esse é talvez o discurso mais perigoso que António José Seguro poderá ter nesta segunda volta, é se apostar as fichas todas nessa carta frentista de salvar a democracia e proteger o regime.

Mas ele já fez isso um bocadinho ontem.

Sim, mas que muitas vezes é traduzida por defender os privilégios de umas gerações.

E que António José Seguro, ainda por cima nesta segunda volta, e quem o apoiar no centro e no centro-direita, não tenho dúvidas que haverá muitas figuras do PSD e da IL, já tivemos algumas ontem a declarar imediatamente o apoio, mas que terá que o fazer, portanto essa frente alargada de salvação da democracia e do regime, que terá que o fazer ao lado do Partido Comunista e do Bloco de Esquerda.

André, agradeço. Muito obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado. Não temos mais tempo, Helena e José Manuel. Amanhã regressaremos com um novo tema.

Sabes qual será?

Qual será?