Muito bom dia. Há dois meses, o Ministério Público realizou buscas na TAP, precisamente no dia em que era publicado o caderno de encargos para a privatização da companhia. Ontem, o Ministério Público voltou a realizar buscas, agora a poucos dias de as empresas interessadas na privatização da TAP entregarem as suas propostas e desta vez para investigar algo que aconteceu há 10 anos. Se as primeiras buscas, há dois meses, pareciam uma coincidência, José Manuel, bom dia, o que dizer das buscas de ontem?

Bom dia.

Foi coincidência?

Aqui o que é estranho é o tempo que isto leva tudo. Os factos têm mais de 10 anos. O conhecimento público dos factos também tem muitos anos, porque os primeiros relatórios que foram tornados públicos são relatórios do Tribunal de Contas, é tudo muito antigo. A grande discussão foi há três anos, em 2022. Tudo isto tem muito tempo e nem sequer é uma novidade deste governo, já era um compromisso do governo António Costa de caminhar para a privatização. É bom ter noção que isto tem que ter prioridades. Eu sei, foi um tema que nós, quando foram as primeiras buscas, discutimos aqui muito o problema da forma de funcionamento do Ministério Público, das regras do nosso Ministério Público. O nosso Ministério Público recebe uma denúncia e é obrigado a investigar. Não pode ter aquilo que se chama o princípio da oportunidade. A regra é o princípio da legalidade. Havendo uma suspeita, não se pode olhar para ela e dizer assim: "Isto não tem pés nem cabeça, é para o caixote do lixo." Tem que se investigar. Os recursos que são disponibilizados para cada investigação e a sua espetacularidade é que é claramente uma questão mais discutível, porque todos nós temos muito presentes a quantidade de operações supervistosas que não deram em nada. Temos muito presente essas operações todas.

Algumas com consequências.

Algumas com consequências de mudança de ciclo político. A operação Influência está como está, a operação da Madeira está como está. Estes casos também são muito antigos, para já não falar em tudo o que se passou em outras investigações mais antigas. E aqui, repara, por enquanto, não há interferência dos acusados que estão a boicotar a casa em que eles nem sabem do que é que são acusados, nem nunca foram ouvidos e nem sabem qual é a sua situação. Às vezes, porventura, nem sabem bem daquilo que estão a ser acusados.

E às vezes pedem para ser ouvidos e não são.

Exatamente. Vamos ao que está aqui em causa, que eu acho que hoje é o mais importante. De facto, aquilo que me faz muita impressão aqui é nós estarmos sempre a regressar aos mesmos debates, aos mesmos temas, sem perceber o que está em causa. E às vezes porque há algumas coisas que entram no léxico público, político e da comunicação social, que quando nós vamos perceber o que é que está por trás, não está nada, mas são repetidas como se fossem verdades absolutas. Esta ideia de que a TAP foi comprada, foi privatizada com o pelo do cão, é uma ideia que anda a ser repetida. A primeira vez que há essa ideia é uma notícia, curiosamente, num jornal económico, jornal online, o Eco, que dá essa notícia pela primeira vez. E o que diz é que há um escritório de advogados, não é um instituto público, é um escritório de advogados que tem uma determinada leitura da operação que foi feita na privatização, que é essa. Quem contratou esse escritório de advogados? A administração nomeada pelo Pedro Nuno Santos, da Christine, nunca sei dizer o nome dela, não vou arriscar. A Helena Matos é que sabe bem dizer essas coisas.

Christine Ourmières-Widener.

Não sei se é Widener.

A própria diz que é Widener.

E nós sabemos que nestas coisas, os escritórios de advogados procuram muitas vezes os argumentos que lhes são solicitados. E a lei permite, muitas vezes, muitas leituras. O que é que está aqui em causa? O que está aqui em causa, em primeiro lugar, de facto, é essa operação de privatização. E nisto eu vou falar sobretudo de dois temas. Primeiro, pegando agora na forma como David Neeleman respondeu a esta ideia, que é saber se o cão tinha pelo, que pudesse ser usado no pagamento. E segundo, falar daquilo que também regressa constantemente ao debate, que é os chamados fundos Airbus. A interferência da Airbus aqui. Isto tem que ser visto em conjunto para perceber o que está em causa. Primeiro de tudo, por que o David Neeleman vem dizer que o cão não tinha pelo? Basicamente, porque a TAP, e as pessoas às vezes esquecem-se disto, na altura da privatização, tinha uma situação de poder de um momento para o outro não levantar os aviões e não pagar os salários Estava tudo. As avaliações externas colocavam o valor da TAP em 400 a 500 milhões negativos. Isto é, para privatizar, o Estado teria que pagar a quem a comprasse. Obviamente que, sobretudo no tempo da Troika, com o pouco dinheiro que havia e nessas condições políticas, isso é inimaginável. Teria que se encontrar uma solução, naturalmente engenhosa, para se chegar aí. E por isso é que o senhor David Neeleman não andava à procura de um negócio. Ele foi contactado para ver se podia vir salvar isto, e não foi contactado por acaso. Trata-se de uma das pessoas que, no mundo da aviação, é conhecida por ser extraordinariamente inovadora, ter criado não sei quantas companhias, sempre com sucesso, criado novos modelos de negócio e que, na altura, tinha acabado de fazer um grande investimento no Brasil e deixou lá uma companhia enorme, a Azul, de que hoje já é só apenas sócio minoritário. E como a TAP tinha à sua frente um brasileiro, conheciam o meio da aviação, já se tinham cruzado em congressos ou coisas desse gênero, lembrou-se dele. E foi preciso tentar encontrar uma solução. Por quê? Porque havia aqui várias coisas que eram muito relevantes e as pessoas têm que ter noção. Ponto um: a TAP não podia receber mais dinheiro do seu acionista único, que era o Estado. Não podia, porque as regras da concorrência na União Europeia proíbem as ajudas do Estado. Não pode haver companhias de aviação a concorrer na Europa, em que umas têm que seguir as regras do mercado e outras têm os bolsos fundos dos contribuintes a meter lá o dinheiro que for preciso. Isso levou a que em praticamente todos os países da Europa já não haja companhias públicas, pelo seu popógeo do mercado, não estão suficientemente adaptadas. Isto às vezes foi mais difícil, mais complicado, mas mesmo os que resistiram mais, como os italianos, também já largaram a companhia pública. E nos casos em que isto correu mal, houve companhias que acabaram. A Sabena, da Bélgica, acabou, a Swissair, da Suíça, acabou, foram substituídas por outras companhias. E finalmente, a situação da TAP era tal que os bancos, que ainda podiam emprestar para as reestruturações, já não queriam emprestar mais dinheiro à TAP, até porque a dívida era gigante. Estamos a falar dívidas gigantes, centenas de milhões de euros.

A que se junta, nesse caso, no contrato da Airbus, que a TAP estava em risco de incumprimento do contrato.

Já ia a esse ponto, que também é muito importante, porque é preciso tentar ver todo o quadro. As pessoas têm pouca memória e depois, de repente, veem só umas acusações, umas coisas soltas, não fazem o quadro todo. Só um último ponto ainda sobre este tema do dinheiro que a TAP podia ou não podia ter. A TAP, além disso, não tinha recursos, não tinha maneira de se reestruturar. Se quisesse fazer aquilo que depois acabou por fazer em dois momentos diferentes, o primeiro momento com uma visão de futuro, que foi reestruturar a operação e reestruturar a frota, não conseguiria. E, por outro lado, também não conseguiria se precisasse de reestruturar a empresa, dispensar trabalhadores, também não tinha dinheiro para isso, porque para dispensar trabalhadores é preciso pagar-lhes. Não se pode fazer de outra forma. Estava literalmente num beco sem saída. Eu acho que quem tem a razão aqui é, de facto, o Neeleman. Não tinha pelo. À partida, qual era uma das obrigações do processo de privatização? Quem viesse não ia entregar dinheiro ao Estado, não ia pagar ao Estado, ia dar uma coisa simbólica. Deram 10 milhões de euros. Simbólica. Ia meter dinheiro na companhia.

Depois teriam de injetar 202 milhões em chamadas prestações acessórias.

O que foi prestações acessórias ou o que não foi, já tento lá ir um pouquinho melhor, mas basicamente tinham que injetar e não havia, nas condições da privatização, um valor exato. O que foi injetado, foi injetado através de dinheiro próprio, quer o senhor Neeleman, quer o Humberto Pedrosa colocaram dinheiro das suas empresas na companhia, não muito. Foi feito um empréstimo da Azul, que era a companhia do Neeleman no Brasil e que tinha fundos, fez um empréstimo, que ainda não está pago e tem que ser pago para o ano, 2026. E o senhor Neeleman, quando olhou para a companhia, disse: "Como é que eu resolvo este problema? Porque eu tenho uma frota antiquada, tenho uma companhia que está com poucas rotas rentáveis e tenho que restaurar isso tudo". Ora bem, os únicos aviões que a TAP tinha encomendados, e aí chegamos à Airbus, a TAP tinha encomendados A350, não vou agora entrar nos detalhes, mas são aqueles aviões grandes, aqueles aviões que em vez de terem só duas filas, têm a fila do meio, que são aviões para fazer viagens longas. Isto dentro de uma lógica que era uma lógica de, porventura, quando isso foi encomendado, repara, encomenda de 2005, que era aquilo que vinha sido a transformação da TAP no tempo do Fernando Pinto, anterior administrador brasileiro, que foi as rotas do Brasil. Esses aviões faziam sentido. Só que não se reestrutura uma empresa com 12 aviões. E, entretanto, este mercado tinha mudado. O mercado dos voos tinha mudado. Repara, em 2005 Não há Airbnb. Por que eu estou falando do Airbnb? Porque o Airbnb transformou o tipo de viagens que as pessoas fazem, e o peso das low cost não era o mesmo. Só pra teres uma ideia, eu fui ver os números. Em 2005, o trânsito no aeroporto de Lisboa de passageiros foram 11,5 milhões de passageiros. O ano passado foram 36 milhões. É praticamente três vezes mais. Três vezes mais. O número de pessoas a voar triplicou. E não triplicou pessoas de repente que começaram a voar pra Austrália, ou voar pros Estados Unidos, ou voar pro Brasil. Sobretudo, é dentro da Europa, em rotas relativamente curtas. Qual foi a ideia do David Neeleman? Primeiro: eu vou apostar nos Estados Unidos, porque em Portugal tinha, na altura, duas rotas apenas, a TAP. Atualmente tem nove. Deixou a TAP com nove rotas. E nesses voos vou apostar em aviões mais econômicos, mais pequenos, portanto, mais fáceis de encher, que permitam fazer mais voos. Porque também estava aí uma coisa muito grande, é que a ideia de que íamos só para mega aviões super grandes, e que as pessoas ficavam à espera deles pra fazer as suas ligações, foi se transformando na ideia de ter mais voos em aviões mais pequenos, porque os aviões também ficaram mais econômicos, com menos consumo de combustível, toda a operação foi diferente. Os ouvintes terão ouvido, não estive aqui durante uma semana. Nesta semana fui à Itália, fui na TAP, e para minha surpresa, o avião em que eu voei pra Itália era um avião que eu nem imaginava que a TAP estava a usar em voos europeus. Era um Embraer, que é um avião que eu voei muitas vezes, que é usado habitualmente na rota Lisboa-Porto. Penso que ainda vem do tempo da Portugália. Aquilo fazia todo sentido. Eu achei: "Ótimo, vamos ter o avião vazio, não tenho problemas com as malas". Pensei eu quando estava à espera e não via muita gente na sala de espera. Depois o avião vinha supercheio, porque o avião tem metade dos lugares, mas obviamente custa menos a sua operação. Mas entra-se nesta lógica. Eu voei pra uma cidade média italiana, não voei pras grandes cidades italianas. Hoje a TAP tem voos pra lá todos os dias, mas é com aviões mais econômicos e mais pequenos. E esta lógica nova, que transformou completamente o mercado da indústria da aviação nos últimos 20 anos, fez com que David Neeleman, que habitualmente antecipa estes, antecipou muitas vezes. Ele está a fazer isto novamente nos Estados Unidos, com uma companhia nova, criou de raiz, e que ao fim de três anos já estava a dar lucros, o que é absolutamente inédito nesta indústria. Que é precisamente ligações pra sítios onde não há ligações, mais ligações, mais frequência com aviões mais pequenos, porque as pessoas têm mais pressa, querem um tipo de ligação diferente, não estão tão preocupadas com o conforto, já ninguém liga a saber se tem ou não tem refeição a bordo, coisas desse gênero. E então disse: "Eu não preciso para nada daqueles Airbus grandes, quero Airbus pequenos", e ele tinha, por assim dizer, acesso à Airbus. Por quê? Porque ele tinha nos Estados Unidos formado a primeira companhia aérea de low cost a usar Airbus, porque antes todos usavam Boeings. Ele era visto pela Airbus como um parceiro fiável e um parceiro, diria, quase visionário. E ele ao fazer a encomenda, encomendou à Airbus um avião que nem existia. Que era um avião daqueles mais pequeninos, capaz de atravessar de uma só vez o Atlântico. Não qualquer Atlântico, não pra qualquer sítio, mas pra conseguir ligar Portugal. Não dá pra chegar ao Rio de Janeiro, mas dá pra chegar à Fortaleza. Não dá pra chegar a São Francisco, mas dá pra chegar a Boston, Nova York, Miami, num voo só. Era um avião que é considerado long range, e ele chamou-lhe até Lisbon Range. E com isto ele transformou a companhia. Para fazer isto, ele negociou com a Airbus um empréstimo da Airbus que permitiu fazer o financiamento. E trocando, numa altura em que a Airbus estava credora da TAP, a TAP ia ter que pagar a Airbus, e se não tivesse havido esta operação, e se não tivesse havido a privatização, provavelmente a TAP perdia o que já tinha pago à Airbus e não recebia os aviões. Talvez não lhe servissem pra muito. Nem sequer esses aviões iria receber, porque ia falhar o pagamento e a Airbus, de acordo com os regras contratuais, ficava com o dinheiro que já tinha recebido. E havia uma carta enviada ao governo português a dizer isso. Isto não era brincadeira. E com esse dinheiro, começou a pagar contas. O dinheiro não foi pra ele. O dinheiro foi injetado na empresa. Repara, não foi pra ele, nem foi pro Estado. Pagou com o pelo do cão. A ideia que chegou ali e entregou ao anterior acionista. Não, o dinheiro entrou na empresa pra empresa se refinanciar, pra poder comprar os novos aviões, pra poder pagar as contas, os salários e combustível. E a partir daí, a restauração da empresa, a mudança dos negócios continuou. Estamos a falar de trocar 12 aviões por 53. A encomenda inicial eram 12 aviões grandes, ele trocou por 53 aviões mais pequenos. É esta a grande mudança. Chamar a isto comprar com o pelo do cão, acho um pouco bizarro. E além disso, quer dizer outra coisa: comprar com o pelo do cão Não é ilegal. É uma coisa relevante. Eu posso chegar a uma empresa que tem tesouraria e contas no banco, pagar e a seguir levanto o dinheiro todo e entrego. Aliás, conta-se a história, não sei se é verdade, se é mentira, talvez a Helena Garrido saiba, que houve, ainda antes do 25 de abril, o Jorge Brito, um dos bancos que ele comprou, comprou assim.

O Champalimaud.

Ou o Champalimaud.

Foi o Champalimaud, comprou o Banco Pinto & Sotto Mayor.

Comprou assim: comprou o banco, chegou os depósitos, levantou e pagou aos vendedores.

Violenta isto.

Isto parece um pouco bizarro, mas isto é que é comprar com o pelo do cão. E não era ilegal, atenção, não era na altura nem é hoje. Hoje não seria possível porque não cumpriria os rácios de capital.

Não sei se te posso interromper. No caso dele-

Ele andava sempre na margem da lei.

Exato.

Sempre a forçar a linha da lei.

No caso dele, tanto quanto eu me apercebi, porque também me causa essa perplexidade, imaginemos que eu tenho um empresário, que tem uma empresa que tem um contrato de compra que vale muito dinheiro, que de repente começou a valer muito dinheiro, que era o caso dos aviões Airbus, que tiveram, a partir de determinada altura, muita procura. Aquele contrato em si valia mais do que o valor dos aviões. Isso é um ativo que a empresa tem e a empresa pode vender o contrato e realizar dinheiro e depois ir comprar aviões e ainda ganhar dinheiro. Que foi o que ele fez. A questão é, indo por cima, porque ele estrategicamente considerou que não precisava daqueles aviões, como tu explicaste.

Precisava de outros.

Precisava de outro tipo de aviões.

Dos tais 12 A350. Não precisava desses.

Não precisava dos Airbus para a estratégia que ele tinha para a TAP, que era conseguir aviões que estavam a aparecer no mercado, em que eu conseguia fazer voos diretos para sítios relativamente longe, a partir de Lisboa, que é hoje, aliás, uma das vantagens de Lisboa com esses novos aviões. Eu também me pergunto: mas o que é que há de ilegal aqui? A empresa, até então, poderia ter tentado ir buscar dinheiro com aquele contrato, porque quando uma empresa está com problemas financeiros, começa a fazer uma lista daquilo que pode fazer dinheiro sem prejudicar a atividade e o core da empresa. Onde é que aqui a questão parece estar colocada, digo eu, porque não consigo perceber onde é que há a ilegalidade aqui. Onde pode estar colocada a questão é no facto de ele ter feito passar o dinheiro pela empresa dele.

Pela empresabilidade do Humberto Pedrosa.

Exato. E aí nós nunca temos a certeza se algum dinheiro não ficou pelo caminho. Essa é que é a questão e a suspeita que pode estar aqui em causa, porque eu também não consigo entender.

Mas nem sequer essa sugestão em lado nenhum. Diz só que aquilo em si, o que diz o tal escritório de advogados, que é o escritório Serra Lopes e outros qualquer que agora não me recordo o nome, esse tal escritório de advogados diz que esta operação feita desta maneira não pode ser feita porque-

Viola o código das sociedades

...viola o código das sociedades, não sei o quê. Em Portugal há 300 mil códigos, 300 mil leis, a gente vai encontrar sempre uma lei que seja a ser violada ou outro caminho para dar. Agora, há uma coisa que eu achei que é muito importante, que é: nós estamos a falar de uma operação de engenharia, porque isto é uma operação de engenharia.

Engenharia financeira, claro.

Engenharia financeira.

Não tem nada de ilegal.

Que é o dia a dia das empresas.

Uma troca de contratos.

Neste caso, não há nenhum indício, em lado nenhum, em nenhum relatório se diz que há prejuízo, ou melhor, diz nos relatórios, mas que são hiper bizarros, que são os relatórios relativos ao valor da troca de aviões, à valorização dos aviões.

Há um relatório de uma consultora que foi solicitado.

Uma consultora criada só em 2017, irlandesa, que faz esse relatório. Enfim, é uma consultora. Todos os outros relatórios dizem que os preços estão acertados. E sobretudo, não se pode dizer que a TAP perdeu dinheiro ao não ficar com os A350, se o seu modelo de negócio, quer dizer, eu não perco dinheiro se de repente percebo que em vez de comprar um jipe, tenho que comprar um utilitário, porque em vez de trabalhar para o campo, vou trabalhar para a cidade. Se eu vou trabalhar para a cidade, se tenho o jipe, o jipe passou a ser um ônus em vez de ser um ativo. Portanto, o que ele fez foi uma coisa parecida com esta.

Não podia até ter perdido os aviões, o cenário alternativo é: perdeu os aviões todos, aquela não era a estratégia adequada operacional.

De acordo com o seu projeto, que era um projeto que foi aprovado pelo governo e que era transparente, ele tinha que fazer aquilo. Isto tudo se embrulhou com tudo o que se passou com os governos socialistas, primeiro com a reversão, depois com o tempo de intervenção, depois com o facto, que eu sempre achei que era muito estranho, não ter acontecido em Portugal aquilo que aconteceu em todos os outros países da Europa, que foi no período excecional da Covid, ter havido uma ajuda, um empréstimo do Estado, que depois é devolvido. As empresas europeias que passaram por esses processos, a maior parte delas já pagou tudo o que recebeu nessa altura. Aliás, eu estive ontem a olhar para os resultados das empresas de aviação europeias, a Lufthansa, a Ibéria. Aliás, fica uma coisa relativamente estranha. A Ibéria tem menos aviões que a TAP. É um país quatro vezes maior, tem mais passageiros, mas menos aviões.

Mas ela também está integrada no mesmo grupo. Ela está com a British.

Depois tem a Ibéria Express, tem uma lógica diferente. Que eu saiba, ninguém se queixa em Espanha de a Ibéria não ser pública e de repente não haver serviço em Espanha. Portanto, nós temos este grande quadro de grande alteração em que houve algo que, por um lado, eu acho que salvou a TAP e depois algo que veio a seguir, que foi numa altura em que era possível. Enfim, agora vale o que vale. O David Neeleman disse que resolveu o problema da TAP com R$ 1 mil milhões. Nós metemos lá R$ 3,2 mil milhões pelos acordos feitos pelo Pedro Nuno Santos.

O Pedro Nuno Santos disse sempre que não queria.

Uma coisa temos a certeza: R$ 3,2 mil milhões foram lá metidos. Se havia outro caminho alternativo, não sabemos. Agora, aquilo que também sabemos é que, entretanto, o mercado da aviação recuperou muito rapidamente do solavanco da Covid. Aliás, é uma das coisas que eu julgo que começam a sair livros de economistas, eu não sou especialista nessa matéria, sobre até que ponto a Covid foi uma espécie de fecha a luz, abre a luz na economia, portanto não foi uma disrupção do gênero, uma crise que fica e depois fica com imensas ondas de choque. Sim, houve ondas de choque aqui ou acolá, coisas que logo a seguir não retomaram rapidamente. Nós lembramo-nos da história dos chips e coisas desse gênero, as cadeias de abastecimento, mas aquilo foi a economia parou e recomeçou.

Graças às medidas que os governos foram tomando.

Que os governos tomaram, mas reparem, em todo o mundo. Não foi só os governos europeus.

Sim, até a Europa até tomou medidas melhores que os Estados Unidos.

Até houve na altura, é uma discussão, era daquelas alturas em que o dinheiro paraquedas fazia sentido, toma lá dinheiro, paga isto para te aguentares.

Exatamente.

E depois a seguir logo se vê, porque este dinheiro não vai gerar inflação, que é um dos problemas do dinheiro paraquedas.

Quer dizer, gerou depois um bocadinho.

Gerou, mas não gerou tanto como se temia quando a economia recuperou. Ora bem, e é neste quadro que todo este processo, que é muito fundamentado em poucos pareceres jurídicos, no parecer de um escritório de advogados, no parecer de uma consultora consultada, ambos contratados por partes interessadas. Depois, em coisas da Inspeção-Geral de Finanças, porque mesmo daquilo que veio do Tribunal de Contas, que é o primeiro e mais antigo documento sobre isto, não há nada ali, aliás, que já tinha sido do conhecimento dos governos socialistas, não há nada ali que justifique que se envie isto para a Procuradoria. Portanto, este sarilho que está montado, foi montado por razões políticas, para obter um ganho político na altura de Pedro Nuno Santos. E isto pode ter consequências, porque eu acho que este caso, em termos da probabilidade de haver problemas no futuro e de haver problemas com a privatização, é diferente do caso anterior. É diferente do caso que tinha a ver com o despedimento da administradora. Por quê? Porque o despedimento da administradora tem a ver com regras de empresas públicas e a TAP vai deixar esse mundo. Aqui, não. Aqui é a instabilidade da relação com o acionista e é a forma como funciona a justiça em Portugal, que nós sabemos que é um dos problemas do investimento estrangeiro em Portugal, é a desconfiança em relação à justiça. Portanto, isto cria alguma incerteza jurídica, porque se 10 anos depois, uma operação de há 10 anos é posta em causa, quem está agora, e já entrou uma manifestação de interesse, por enquanto só, mas é um passo importante, é a Air France e virão mais, vai olhar para isto e vai ter que avaliar o risco jurídico. Não é algo que um gajo faça assim e pronto, passou. Penso que pode ser, não tenho a certeza, pode ser um pouco mais complicado, havendo que o governo tire as caras.

Desvalorizar.

O governo português vai desvalorizar, vai tentar dizer que não tem importância nenhuma, vai tentar dizer que isto já passou. Mas há arguidos, não há detidos, mas há arguidos, e dois deles eram os parceiros do David Neeleman. Pode ter a ver com outras questões, tem a ver com pagamentos, eventualmente.

Prestação de serviços.

Prestação de serviços, pode ser uma coisa diferente.

Mas, Manuel, já reparaste que o David Neeleman não aparece.

Não aparece.

Não aparece como arguido. São só os administradores portugueses.

É quem está à mão, se calhar, não sei.

Aparentemente que foi ele.

Eu nem sabia que havia a possibilidade de haver empresas como arguidas. Porque há quatro arguidos, dois são empresas.

Exato.

Portanto, eu acho que isto é uma coisa que a mim nunca me deixa muito tranquilo. Por quê? Porque continua a haver um discurso político, que não é o discurso ideal. Por exemplo, o José Luís Carneiro enviou uma carta, quer reunir. Tudo bem, acho bem. Acho muito bem que ele tenha reunido com os vários interessados e que esteja satisfeito. Os vários interessados disseram que garantem o pagamento dos R$ 3,2 mil milhões. Ele deve ter dito isso e eles devem ter dito: "Vamos ver, sim, senhor, não pomos de parte, tudo depende das avaliações da TAP." Agora, eu vou ler uma frase, eu estou a citar o Portugal Socialista, que é o órgão do PS, para a frase ser fidedigna: "A TAP tende a continuar a cumprir a sua função estratégica de ligação entre a Europa e os continentes americano, africano e asiático. Essa é também a função estratégica de Portugal no mundo." Qual é o problema desta frase de José Luís Carneiro? A TAP não voa para a Ásia. Não tem nenhum voo para a Ásia. Só voa entre a Europa, América e África. Mas esta mitologia, os políticos falam disto, sim.

Das caravelas.

Ou é caravelas ou é a Ásia, porque de facto foi pela Ásia que tudo começou. Estas coisas que apelam à nossa mitologia, a mim inquietam, porque este discurso não desaparece. Eu quero ver se rapidamente nós deixamos de discutir a TAP, se deixamos de discutir os voos da TAP, os slots da TAP, essas coisas todas da TAP, os salários da TAP, as trapalhadas da TAP, tudo isso

Mas para isso, só quando aquilo tiver outra gestão e tiver integrada. Vou ser sincero, a única inquietação que eu tenho com o hub de Lisboa não tem a ver com a TAP, tem a ver com o aeroporto de Lisboa. O aeroporto de Lisboa é um nojo. Neste momento é um aeroporto saturado, passar por lá é um sofrimento. Compara mal com todos os aeroportos da Europa e se não se resolver esse problema depressa, e as pessoas-

Não há hub que nos salve.

Não há hub que nos salve, essa que é a questão.

Até porque ele tarda a chegar, demora a construir.

Exatamente.

Já temos aqui em estúdio o André Pição Lucas, diretor-executivo do Instituto Mais Liberdade, coautor do livro "Milhões a Voar: As Mentiras que nos Contaram sobre a TAP". Bom dia, André.

Bom dia.

Sabemos, e o José Manuel referia há instantes, que o consórcio Air France-KLM já apresentou ontem a sua manifestação de interesses sobre a privatização da TAP. Não sabemos se isso aconteceu antes, durante ou depois das notícias em torno das buscas realizadas ontem pelo Ministério Público, mas estas diligências do Ministério Público podem influenciar o processo de privatização da TAP?

Antes de mais, bom dia, muito obrigado pelo convite. Naturalmente que tem sempre algum impacto. Obviamente que todos estes casos, todas estas buscas criam um clima de incerteza, de instabilidade. Estamos a falar de algo que se passou há 10 anos, por isso qualquer player que eventualmente compre a TAP tem receio que daqui a alguns anos volte a acontecer alguma coisa, volte a acontecer algumas buscas sobre temas passados. E mesmo que não afete necessariamente essa nova gestão, esse novo acionista de forma direta, desfoca a empresa, desfoca o seu ativo, a TAP, que nesse momento vai ter de dar resposta às diligências, etc. Por isso, cria aqui alguma incerteza, é mais uma incerteza a acumular a tudo o que nós temos falado nos últimos tempos.

E pode baixar o seu preço.

É, obviamente, quando falamos da incerteza causada, isto significa que aumenta o risco para potenciais compradores. E quando há risco, reduz o potencial valor, não só em termos de valor, mas até o nível de exigências que o comprador vai querer colocar no papel para se salvaguardar minimamente, porque está perante uma companhia que lhe pode dar ainda alguns problemas e problemas que eles não conseguem antecipar. Por um lado, isso, e por outro, porque vão ser parceiros de um acionista que, como eu tenho dito, considero que é um acionista tóxico, que é o Estado, que vai continuar a ter a maioria do capital.

Na TAP. Portanto, pode acontecer até que um dos interessados na privatização da TAP faça constar, na sua manifestação de interesses, defesa em relação a possíveis litigâncias no futuro.

Eventualmente.

Se por hipótese, isto acabar em tribunal, o Estado tem que se chegar à frente, por exemplo.

Por exemplo.

Pode acontecer isso.

Sim, podem acautelar o máximo possível para não sobrar para eles problemas antigos da TAP, mas que, como novos acionistas, poderão sobrar para eles. Isso, sem dúvida. Por isso, se evitável tudo isto, obviamente, já aqui foi falado, toda essa coincidência de datas. Eu não quero entrar no processo propriamente dito, não conheço os detalhes. Poderão ter surgido factos novos, nós não conhecemos, para justificar isto. A verdade é que passaram 10 anos. A verdade é que são buscas, mais uma vez, a coincidir com uma data importante, a última data para a manifestação de interesse dos potenciais interessados. As buscas anteriores tinham coincidido com a apresentação dos timings do processo. Recentemente também houve umas buscas no caso do Novo Banco, que coincidiu com a data da assinatura do contrato, e tivemos aquela situação altamente evitável de termos o CEO a sair pelo porte lateral. Eu não quero acreditar que isto é tudo coincidência.

Então qual é a explicação que encontra?

O que gostavas de acreditar.

Exato, todos nós.

E como eu disse, sem falar propriamente dos processos em si, o cidadão olha, numa democracia é muito importante a confiança nas instituições, nomeadamente na Justiça. E isto cria um ambiente de alguma desconfiança, parece ao cidadão comum que há aqui, parece outros interesses e sempre algum oportunismo nestas buscas, nestes avanços e recuos do Ministério Público e da Justiça, o que não transparece algo de muito bom em termos de saúde, de democracia, nesta lógica de instituições fortes, que conseguem se pagar do que são estes timings, que obviamente entram aqui em conflito. É pena. Nós temos de olhar para o calendário da TAP, do processo de privatização e ver quais são os próximos momentos importantes e antecipar, porque se calhar vão vir buscas nessas alturas, vai vir alguma coisa.

É o preditor de buscas, eventos de privatização e eventos de

Não deem folga aos senhores do Estado e da Justiça nesses dias, porque vão ter trabalho de certeza.

Sábado é dia de folga, portanto sábado é quando termina o prazo da entrega da manifestação de interesses, dia 22. Portanto, isso temos como certo

Não acredito que haja interessados pela TAP que deixem de estar interessados no meio deste rebuliço. Não acredito que chegue a esse ponto, pelo menos com a informação que temos até ao momento, com os casos que temos até ao momento. Mas pode, de facto, reduzir o valor ou aumentar o nível de exigências.

Sim, aqui a questão é: conseguimos vender a TAP por um valor mais baixo por causa de mais este ruído do contexto que estamos a gerar com a incerteza jurídica e política, aqui, neste caso. É sobretudo política, porque este processo tem a sua origem na política.

Esse é o ponto, Helena. São várias incertezas. Quem comprar a TAP vai comprar uma companhia que por si só é instável, que os resultados históricos não são animadores. Mesmo os mais recentes, depois de meter muito dinheiro, já são positivos, mas não é propriamente um colosso de companhia aérea. Além disso, a imprevisibilidade e instabilidade com a justiça que vem à tona com isto, a partir do momento em que compram a TAP, têm de lidar com a justiça.

Nomeadamente, desculpe interromper, André, que é a judicialização da política como está a acontecer.

E uma série de casos e casinhos, usando uma expressão habitual, aqui não estou a falar só da TAP, uma série de buscas, uma série de ações do Ministério Público, da Justiça, que depois acontecem, de repente, toda a gente fala disso durante uns dias e as pessoas esquecem e ninguém sabe muito bem o que aquilo deu e parece que não deu em grande coisa, em muitos dos casos, pelo menos a percepção é essa. E estou a falar da percepção, não sou especialista em Justiça, não sei se há alguma matéria que se sustente, não quero entrar por aí, mas a percepção que eu tenho e a percepção do cidadão comum, tem impacto na valorização da companhia, independentemente dos aspetos mais técnicos. Mas se há a percepção de que isto parece que não está a funcionar, que a Justiça funciona aos solavancos e de acordo com um calendário, pelos vistos, um bocado estranho, pelo menos essa percepção assusta qualquer investidor.

É uma pergunta em jeito de pensamento alto: isto pode, por exemplo, levar as autoridades europeias a interferir, André e Helena? Não.

Eu acho que não. André, diga você.

Não há nenhum mecanismo previsto.

Eu creio que não. Se há mecanismo, desconheço, sinceramente.

Na arquitetura judicial europeia.

Não, neste momento não me parece.

Portanto, o processo está em andamento e em paralelo.

Está muito localizado aqui e como, aliás, percebemos até pelo que já disse o José Manuel e o André, isto não é linear que tenha havido aqui um problema, nomeadamente no que diz respeito a esta engenharia financeira que foi feita com os aviões da Airbus. Não é linear. Já mais complicado pode ser a questão da prestação de serviços, do dinheiro que o Humberto Pedrosa, o David Pedrosa filho, o filho do Humberto, e o David Neeleman ganharam.

Mas sobretudo os dois primeiros. Porque fala-se num total de 4 milhões e o David, numa das que seriam só para ele, seria 400 mil euros, algo assim.

Seja como for, há aqui margem para os acusar de fuga ao fisco e fuga à Segurança Social e aí pode ser mais complicado. Assim como também, de alguma forma, aquilo que foram os pagamentos por prestação de serviços ao Fernando Pinto, ex-CEO da TAP, que teoricamente era consultor da TAP e que também recebe ali verbas que podem ter uma racionalidade duvidosa, mas mesmo isso já entra na margem do subjetivo. Aqui a única questão que me parece mais objetiva é o pagamento da prestação de serviços.

Estamos muito a falar do chamado planeamento fiscal, que é uma coisa que todas as empresas fazem e nós fazemos na medida do possível.

Sim, há um planeamento fiscal e depois há tu violares a lei. Isso é que não podes fazer.

Isso é que eu não posso fazer, mas tem que se perceber até que ponto é que foi feito ou não foi feito, mas o grande caso de planeamento fiscal dos últimos tempos são as barragens, propriamente isto.

Sim, é verdade.

As barragens têm em causa centenas de milhões de euros de eventual .

Mas aí, pois. Sim, é verdade.

E também com um esquema que é uma engenharia.

Mas todos os pontos que estamos a falar, quase todos os pontos, são aspetos que nós já conhecíamos. Não é novidade. Essa engenharia com os aviões da TAP, da Airbus, não é uma novidade. Ou há factos novos que vieram para o processo, realmente relevantes, que justifiquem isto, ou senão é um bocado estranho voltarmos a estar à volta de algo que já se sabia. Esta engenharia toda não é desconhecida, o próprio Neeleman já admitiu. Por isso, eu quero acreditar, para confiar na Justiça, que há factos suficientemente relevantes, novos, que surgiram para justificar isto, que nós desconhecemos aqui nesta mesa.

Na segunda parte vamos cá ter o Luís Rosa, talvez ele saiba responder a essas dúvidas. Para já fazemos aqui uma pausa no Contracorrente, regressamos já a seguir à síntese das 11h. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Pela segunda vez em dois meses, o Ministério Público realizou buscas na TAP em datas importantes para o processo de privatização. As datas das buscas são demasiado coincidentes? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. São Helena Garrido.

João, há uma coisa que se costuma dizer em Na ciência, que é correlação, não é causalidade. Nós, neste momento, apenas podemos dizer que há uma correlação fortíssima entre buscas e acontecimentos ou eventos associados à venda de empresas ou algum acontecimento mais midiático. Os casos já foram aqui referidos. Nós tivemos em setembro uma busca na TAP, aliás, a TAP tem sido uma vítima de buscas, e estava a ser divulgado o caderno de encargos da privatização. Temos agora a busca e dia 22 termina o prazo para a entrega de manifestações de interesse dos candidatos à compra da empresa. Tivemos, como o André referiu, no dia em que estava a ser assinada a venda do Novo Banco, buscas no Novo Banco. Temos tido sucessivas coincidências, esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é também processos que se abrem e que não se fecham e que houve silêncios profundos em relação a eles. Já citamos aqui alguns, como a Operação Influencer, mas também, por exemplo, aquela operação feita em casa do Rui Rio.

Já nem sei quando é que foi.

Já nem nos lembramos. Em que há uma grande operação com buscas em casa de Rui Rio enquanto ex-líder do PSD.

Também por um tema absolutamente bizarro.

Exato, estava tudo preso também.

Absolutamente bizarro.

E nunca mais ouvimos falar disso. Ou seja, deixa-se em suspenso a vida.

Foram em julho de 2023 as buscas.

As buscas ao Rui Rio. Nós podíamos fazer um exercício de vários processos, à Madeira, de vários processos que estão abertos e que se deixa a vida das pessoas e das empresas em suspenso. Isto não pode continuar a acontecer. Lamento estar a dizer isto desta maneira.

E alimentam um discurso político populista. Obrigado por teres sentido utilizar o adjetivo.

São pessoas que estão aqui, podem ter cometido crimes, mas não estão isentas de direitos, não ficaram menorizadas por causa disso. E temos a vida das empresas. Nós tínhamos os tribunais a funcionar com atraso, temos a classe política com incapacidade de decisão e agora temos o Ministério Público que previamente põe a vida das pessoas e das empresas em suspenso. Eu não sou jurista, é uma frase famosa do programa que o Luís Rosa juntou muito bem aquelas afirmações todas, mas há um aspeto que eu não compreendo, que é: o Ministério Público não tem o princípio da oportunidade, tem o princípio da legalidade e qualquer denúncia deve ser investigada. Mas eu posso fazer uma denúncia o mais estúpida que for e é investigada? Tem de haver algum bom senso. Agora, não digo que seja aqui o caso, que há muita documentação. Aqui, no caso da TAP, parece-me ser fundamentalmente um caso de usar a justiça na política. E isso é um erro que alguns políticos começam a cometer, e que estão muito relacionados com alguns processos. Aparentemente, aquele processo na Madeira tem origem na queixa de um opositor político. A judicialização da política é um risco para o próprio regime democrático, porque limita o processo de decisão da classe política quando está a governar e que deve ter margem de manobra, se não for corrupto, obviamente.

Nós temos agora um tema desses a nível europeu, que é vários países não conseguem aplicar medidas sufragadas pelo eleitorado relativamente à imigração, designadamente, por exemplo, aquela medida de ter campos para repatriamento na Albânia do governo italiano, e também questões que foram decididas pelo governo inglês, porque vem um tribunal europeu, depois há uma indústria de advogados desses direitos. Há uma indústria de advogados desses direitos, alguns deles super-ricos, nomeadamente a mulher de um ator de cinema muito conhecido, que agora me está a falhar o nome. E o que pode estar a acontecer é alguns países saem desses tribunais supranacionais e noutros casos há tentativas de mudar a composição dos tribunais, porque se de repente os tribunais se tornam um agente político, há tentativas de contrariar isso, que são tentativas no limite antidemocráticas, mas que são provocadas por um excesso de protagonismo dos tribunais.

E este clima de suspeição constante e do risco de buscas a qualquer momento, da banalização destes instrumentos judiciais, pelo menos é a perceção que todos nós temos, é a banalização de instrumentos que impactam nas liberdades individuais, quando se entra em casa de alguém, numa empresa, deve-se evitar a banalização destes instrumentos que ferem.

São intrusivos, e nós não conhecemos muitas vezes a missão, a metade do que por vezes acontece naqueles processos de inquirição.

Exato.

E que afeta não só os próprios, mas os seus familiares próximos.

Claro, isso tem uma imprudência.

Com a apreensão de dispositivos eletrónicos dos filhos, das mulheres, dos maridos. Além disso, este clima de suspeição afasta as pessoas de cargos de maior visibilidade pública, de cargos políticos, de cargos de topo empresariais. Afastamos os melhores, que preferem ou ficar noutras funções ou ir para o estrangeiro, para países onde o clima não é este. E devíamos estar realmente preocupados com isso.

E pode levar quem já está em cargos de decisão pública a simplesmente não decidir nada.

Primeiro isso, há um forte incentivo à não decisão, não é, André?

Sem dúvida. Fala-se muito dos atrasos, até nas câmaras municipais, atrasos de licenciamentos, etc. Um dos problemas, não é o tema aqui da conversa, mas só para deixar esta nota, uma das razões desses longos atrasos é o receio de decidir, e o receio de decidir mal, porque temos legislação e regras muito complexas, difíceis de compreender, em que pessoas diferentes entendem de forma diferente, e por via das dúvidas, chamam lá para empurrar isto para o colega do lado e passar pelos quintalinhos todos para ter a aprovação de todos, para ter a certeza que não faça aqui nada que esteja mal. E isto empanca o sistema todo, empanca a máquina toda, afasta os melhores e resulta numa ineficiência brutal e devíamos estar realmente preocupados com todo este clima. E depois, é aquela história do Pedro e do Lobo. Nós vemos tantas buscas, tantos casos e casinhos, que não conseguimos separar o trigo do joio.

Exatamente.

Chega um momento que achamos: "Olha, é mais uma." Há muitas daquelas que, se calhar, têm muita substância.

Ao contrário.

Ainda hoje de manhã estava a ver uma notícia da nossa ministra do Ambiente, que está na Cimeira, na COP30, a dizer que Portugal está a portar-se aparentemente bem, mas que tem alguns problemas com a transformação dos transportes privados em transportes públicos por causa da litigância, porque qualquer concurso que se faça para transportes públicos acaba, além de ser complicadíssimo, as regras serem intricadíssimas, por um problema de litigância gigantesca. E a litigância, em muitas situações, não todas, pode levar aos decisores terem responsabilidade financeira própria.

Sim.

E não estou a falar apenas de políticos, estou a falar muitas vezes da alta administração pública. Muitas vezes diz: assim é melhor não tomar a decisão.

Ou seja, há um desincentivo à tomada de decisão.

À tomada de decisão. Há um fortíssimo. E aqui, neste caso concreto, voltando um bocadinho à TAP, este desincentivo à tomada de decisão contamina um governo que queira privatizar a TAP. Já vimos no anterior governo que António Costa mudou completamente de opinião em relação à TAP assim que percebeu que é tóxica do ponto de vista político, que chegaram a existir essas análises de que a TAP era tóxica do ponto de vista político, mas como nós vemos, sempre que se tenta privatizar a TAP, há problemas. E deixa-me só recordar um aspecto. Já não é a primeira vez que a privatização da TAP é investigada. Ela foi investigada logo em 2015, na sequência de uma queixa, o André deve-se lembrar até disso melhor do que eu, feita por um grupo de cidadãos em que estava incluído o José Pedro Vasconcelos. E essa queixa acabou arquivada em 2020, e era sobre a privatização, nomeadamente sobre a privatização da TAP e com uma queixa contra os secretários de Estado da altura, onde um deles era o Sérgio Monteiro. Não é a primeira vez. Há um outro aspecto neste processo, que é a resistência que a TAP tem revelado. Primeiro, a quantidade de interesses que estão agarrados na TAP. A interpretação que nós devemos fazer é: por que tanta gente se preocupa tanto com a TAP? Resposta: tem de existir uma quantidade enorme de interesses pendurados na TAP. Não estou a dizer que são ilegítimos.

Pois, era isso que eu ia perguntar.

Não estou a dizer que são ilegítimos. Podem estar na margem da legalidade. É a existência de rendas, de posições privilegiadas que podem vir a ser ameaçadas numa grande empresa. Isso acontece. Eu não estou a dizer que são ilegítimos, mas podem corresponder mais à captura de rendas, ou seja, sem gerar nenhum valor para a empresa do que propriamente para gerar valor, porque essa é a única explicação para existir esta aparente irracionalidade cada vez que se trata da TAP. Obviamente, pode também ter uma racionalidade emocional, que é eu gostar muito de ter uma bandeira portuguesa num avião.

As caravelas.

Exato. Pode ter essa racionalidade emocional, mas tenho as maiores dúvidas que essa racionalidade emocional seja aquela que explica esta luta que existe sempre cada vez que se tenta dar à TAP um futuro que não seja um futuro de instabilidade. Dito isto, a TAP é também uma empresa que tem revelado uma resistência brutal Que uma empresa que sistematicamente é abalada, primeiro é privatizada, depois, afinal, não é para ser privatizada, é para ser nacionalizada parcialmente e vai-se fazer outra vez um acordo com o Neeleman, que foi o que o PS fez na altura, e nessa altura não se preocupou em verificar como é que o Neeleman tinha feito o aumento de capital, reforçado financeiramente a TAP, não se preocupou, aumentou a sua posição. Depois, porque consideravam que não tinham uma palavra estratégica sobre a TAP, não se percebeu o que é que mudou depois. Depois veio a pandemia e as próprias soluções da pandemia continuam a suscitar muitas interrogações. O José Manuel já se referiu a elas. Nós não conseguimos integrar o grupo que não tinha ajudas de Estado, aparentemente porque a TAP estava com problema financeiro, e acabámos a injetar 3000 milhões de euros na TAP. Outro problema, quando o Pedro Nuno Santos tenta descontaminar a TAP da captura de gestores e faz o concurso internacional, abre outro problema quando vem dirigir a TAP uma gestora que gerou imensos conflitos internos da empresa e a empresa continuava nas notícias só recentemente, com o novo gestor é que isto pacificou. Mas pacificou relativamente, porque neste momento continuamos a ter a TAP abalada nesta frente judicial. Uma empresa tem que ser muito resistente para aguentar todos estes embates, embates internos da gestão, que muda e que é mais agressiva ou menos agressiva e que não é pacífica, embates externos da classe política e embates da Justiça. Portanto, está a ser atacada, entre aspas, em todas as frentes. E isso é uma questão que de facto nos pode fazer pensar que a TAP tem de dar muito dinheiro, porque mesmo este pouco dinheiro que ela depois publica, que ela consegue mostrar nas contas, é extraordinário para uma empresa que está sistematicamente a ser abalada por tempestades políticas, jurídicas e de gestão interna.

O contexto do setor tem acabado por favorecer e mitigar um pouco esse ambiente todo em redor da TAP. A verdade é que, como já foi aqui falado, depois da pandemia, houve um regresso do setor da aviação em muita força, a bater recordes. Portugal tem batido recordes ano após ano de turismo, em número de voos, e a TAP, obviamente, surfa a onda. Não é a companhia que surfa mais, como sabemos, e sobretudo as companhias low cost são aquelas que têm aproveitado melhor em Portugal. Isso tem permitido camuflar um pouco estes problemas e que a TAP vá conseguindo dar alguns resultados. Eu queria tocar aqui num ponto que, até enquanto estava a vir para aqui, estava a ouvir, acho que é o João Ferreira, porque tinha uns explicadores, acho que é o João Ferreira, se não me engano.

Vereador do PCP na Câmara de Lisboa.

A referir que, falando da TAP, referiu que a TAP-

Era enquanto apoiante do António Filipe no Explicador.

E que a TAP estava a crescer e que mesmo sem medo do Estado andava a crescer. Nem vale a pena falar dos constantes anos que a TAP dava prejuízo, mas convém referir que há aqui este mito de que a TAP não recebia apoio do Estado há 20 e tal anos. A TAP andava a viver às custas das garantias do Estado. A TAP, se fosse uma empresa privada, normal, já tinha ido, desculpem a expressão, ido ao charco há muitos anos, antes de 2015. Era insustentável.

Tivesse sido gerida como foi gerida. Porque se fosse uma empresa privada, teoricamente, não levava com estes embates todos.

Mas perante aqueles indicadores financeiros, a TAP não iria conseguir manter-se. Estamos a falar de uma companhia que em 2015 tinha 800 milhões de euros de dívida líquida, tinha capitais próprios de 500 milhões. E não é só este ano, os outros anos é tudo à volta desses valores. Depois disparou com a pandemia, dívida líquida acima de 2000 milhões, mas mesmo em 2019 estava à volta de mil milhões de dívida líquida. A TAP era insustentável e só mantinha se conseguia ir buscando crédito à custa do apoio do Estado, das garantias do Estado. Essa é uma forma indireta de ajudar a companhia e de manter a companhia viva. Por isso, há esse mito de que a empresa não recebia desde 1990 e tal apoio do Estado, não recebia apoio financeiro direto.

Capitalização.

A capitalização.

Ainda mais ter recebido a capitalização, porque essas garantias...

Esse é um deles. E outro que já foi aqui muitas vezes falado, mas vale a pena ir batendo na mesma tecla, até porque o João Ferreira também voltou a referir isso, sobre o facto de muitas companhias terem sido apoiadas durante a pandemia. A maior parte das companhias europeias foram apoiadas. Foi algo mais ou menos transversal, umas mais, outras menos. A questão é a desproporção do apoio à companhia portuguesa face à dimensão. Estamos a falar de um apoio por português de cerca de 300 euros, que dá os 3200 milhões. A KLM foi à volta de 200 euros, Finair 200, Lufthansa 60, e estas companhias todas acabaram por devolver rapidamente os valores. E a desproporção é muito maior quando olhamos para a capacidade do país. Se olharmos para a percentagem face à despesa pública, Portugal versus KLM foi três vezes superior, versus Lufthansa foi seis vezes superior. Convém desconstruir estes mitos. Não é verdade que a TAP vivia sem qualquer apoio do Estado há 20 e tal anos. Segundo, não é verdade que o caso da TAP seja comparável com as outras companhias durante a pandemia.

André, a necessidade de apoio financeiro da TAP também levanta aqui uma questão: a TAP já era privada, não é? Foi retirada uma parte, mas a gestão era basicamente privada. Levanta aqui esta pergunta: o grupo Nilman Barrakeiro, ou Pedroza, Nilman Pedroza, melhor dizendo, não tinham recuperado a TAP? Como é que aparentemente a TAP ainda não estava financeiramente recuperada para não precisar de uma injeção daquela dimensão?

André, pode guardar a resposta, até porque vamos ter daqui a pouco a Ana Suspiro, que segue a vida da empresa, porque temos aqui à distância o Luís Rosa, que é o relator principal do Observador e que tem acompanhado estas diligências levadas a cabo pelo Ministério Público no âmbito da operação Voo TP789, é como se chamam estas diligências do Ministério Público. Luís, sabemos que houve buscas em escritórios de advogados, sabemos que há quatro arguidos. Que crimes é que estão a ser investigados pelo Ministério Público? Bom dia.

Bom dia, João. O que está aqui em causa são duas situações que já tinham sido publicitadas, nomeadamente não só na Comissão Parlamentar de Inquérito, como também através de um relatório da Inspeção Geral de Finanças. Em primeiro lugar, a recapitalização da TAP com fundos de Airbus, e portanto a compra de aeronaves, a aquisição de 53 aeronaves Airbus, e por outro lado, o pagamento a gestores por prestação de serviços através de uma empresa do grupo dos acionistas da TAP. São essas duas situações que levam a que existam suspeitas, portanto foram constituídos quatro arguidos, duas pessoas singulares, que serão o Humberto Pedroza e o seu filho David Pedroza, como também duas pessoas coletivas, duas empresas. Mas os crimes que estão aqui em causa, respondendo à tua pergunta, têm a ver precisamente com estes dois grupos de factos indiciários. Na questão do chamado caso Fundos Airbus, estamos a falar de administração danosa, de partilha de económico e negócio, que são dois crimes que, nomeadamente o da administração danosa, só pode ser imputado precisamente a gestores ou pessoas que estão em empresas públicas. É um crime que está diretamente ligado ao fato de ser uma empresa pública. Ora a TAP é uma empresa de capitais públicos e, portanto, o crime de administração danosa pode ser investigado e pode ser imputado a pessoas individuais. Por exemplo, se fosse um banco, quando foram os inquéritos criminais relacionados com bancos, tivemos muitos nos últimos anos, falou-se muito do crime de administração danosa, mas o crime de administração danosa, como ele está construído ou foi construído pelo legislador, não permite a imputação a empresas do setor privado. É uma velha discussão que os juristas têm sobre essa matéria, mas de facto, de acordo com a atual configuração, a administração danosa não pode ser imputada a gestores de empresas privadas, só a gestores de empresas públicas. No que diz respeito ao pagamento a gestores por prestação de serviços, estamos a falar de fraude fiscal, estamos a falar de fraude fiscal qualificada, de fraude também contra a Segurança Social. E depois há um crime, que é o crime de corrupção no setor privado, que eu confesso que ainda não percebi exatamente, neste momento eu não tenho informações precisas sobre qual é o segmento, dos dois segmentos que eu acabei de descrever, qual é o segmento em que deve estar a ser investigado este crime, mas parece-me que muito provavelmente será a recapitalização da TAP com fundos de Airbus, mas resta saber a quem é que este crime pode ser imputado.

Exatamente.

Essa é uma das minhas maiores curiosidades como jornalista judiciário, é perceber precisamente quem será o suspeito deste crime.

Desculpa, Luís, que é de corrupção passiva no setor privado.

Sim. Ou seja, a TAP é uma empresa de capitais públicos, por isso é que o crime de gestão de administração danosa está a ser investigado. Não é nenhum responsável da TAP a quem possa ser imputado este crime, que é o crime de corrupção no setor privado. Tem que ser um gestor ou um representante de uma empresa privada. Resta saber qual será. Será a ver com os pagamentos aos gestores, por exemplo, prestação de serviços, será alguém daquelas empresas dos acionistas, empresas privadas, ou então se será alguém de Airbus. Não sei.

E o David Neeleman, Luís, por que não aparece em todo este processo, uma vez que aparentemente uma das questões que pode, de facto, ter gerado a reclamação.

Está ou não aparece no processo?

Não, como arguido, pergunto eu.

Eu e a Helena temos grandes conversas sobre justiça. Vamos ter aqui uma grande conversa em direto para todos os nossos ouvintes ouvirem. Não me parece, pelo que eu julgo saber, que ele esteja fora do processo.

Ok.

Ainda não foi constituído arguido, provavelmente por não estar em território nacional, provavelmente porque não foi possível localizá-lo. Essa pode ser a explicação, que me parece bastante plausível, para o fato dele não ter sido constituído arguido. Agora, parece-me claro Que ele é um dos visados desta investigação. Disso não tenho nenhuma dúvida. Se Humberto Pedrosa foi constituído arguido e o seu filho foi constituído arguido, sendo que o filho recebeu também valores no que diz respeito a este segmento do pagamento a gestores por prestação de serviços, portanto, serão contratos simulados, daí os crimes de fraude fiscal e de fraude de contrato com o social que estão indiciados. David Pedrosa terá sido constituído arguido precisamente por causa deste segmento. Humberto Pedrosa, não tenho a informação ainda completa, se terá sido constituído arguido também pelo primeiro segmento ou será só pelo segundo segmento.

Pela prestação de serviços, não é?

Exatamente. Portanto, David Neeleman, duvido imenso que ele não seja visado no processo. A informação que eu tenho é que ele é visado no processo. A questão de não ter sido ainda constituído arguido tem a ver com o facto de ele não estar em território nacional e, portanto, não ter sido possível localizá-lo.

Luís, estamos todos aqui à procura de informação. Esta operação levada a cabo pelo Ministério Público chama-se Operação Voo TP789. Ora acontece que esse voo, o TP789, aconteceu há precisamente dois anos entre Estocolmo, na Suécia, e Lisboa, em Portugal. Ring you any bell, diz-te alguma coisa isto, Luís?

Isso é que é uma boa pergunta.

Vou dar a informação precisa sobre a razão do nome da operação. A Polícia Judiciária é sempre muito criativa em dar nomes a esta operação. Aliás, o departamento, acho que não há nenhum departamento, mas as pessoas-

Criatividade

...da Polícia Judiciária que criam estes nomes já mereciam um Oscar pela sua criatividade, mas ainda não te sei responder com precisão. Tinha aqui uma informação que ainda não está confirmada, que eventualmente teria a ver com o primeiro voo.

Perdemos a ligação aqui em direto com o Luís Rosa, redator principal do Observador, que nos ia aparentemente apresentar aqui uma informação nova relacionada com o nome da operação levada a cabo pela Polícia Judiciária. Ana Despir, bom dia.

Eu acho que o que o Luís ia dizer é que se especula que este terá sido um dos primeiros ou o primeiro voo feito com um avião NEO, que são aqueles aviões que foram comprados por David Neeleman em vez do A350. Também estamos a tentar saber de onde é que veio este nome, mas aparentemente será alusivo ao modelo de avião cuja compra está no centro de toda esta operação.

Será então o tal voo inaugural, que eu dizia há pouco, de Estocolmo, na Suécia, para Lisboa, no dia 25 de março de 2023. Estas coisas a internet produz verdadeiros milagres de conhecimento. Ana, bom dia uma vez mais. O que é que vai acontecer nos próximos dias em relação ao processo de privatização da TAP? Sabemos que no dia 22 é o data limite, portanto sábado, da apresentação de manifestação de interesses. Sabemos que a Air France KLM já apresentou o seu dossiê. O que é que se espera que aconteça nos próximos dias e semanas?

Espera-se que os outros candidatos se manifestem. Há outros dois que é expectável que o façam, têm reafirmado publicamente o seu interesse, que é a Lufthansa e a IAG, que é o grupo da British Airways e da Ibéria. Peço desculpa, tenho aqui o computador a fazer barulho. A grande questão neste momento é perceber se vai aparecer mais alguém. Ou seja, para além destes três que já vieram ao público, eu diria há mais de um ano, dizer que estão interessados na TAP, vão aparecer outros? Vão aparecer companhias fora da União Europeia? O governo quis abrir esse leque para ter mais interessados e para ter mais concorrência. Vão aparecer companhias do Médio Oriente? Pode aparecer a Turkish Airlines, que comprou aqui ao lado uma participação na Air Europa. Portanto, eu acho que essa é que é a grande dúvida, quem é que pode aparecer.

Mas não há nenhum sinal disso.

Não, não há nenhum sinal disso.

Para já, o que eles têm que fazer não é muita coisa.

Não, é manifestar o interesse e provar, fundamentar, que cumprem os requisitos que o governo exige aos candidatos, que tem que haver uma companhia aérea de grande dimensão dentro do grupo, que tem que faturar cerca de 5 mil milhões de euros por ano. E há aqui um conjunto de requisitos que têm que ser cumpridos para poderem ser pré-qualificados, aceder à informação confidencial da TAP e apresentar uma primeira oferta não vinculativa, que só vai acontecer no próximo ano já.

No próximo ano estamos a falar de um dossiê com muitas centenas de páginas, claro.

Nesta fase não sei quantas tem, mas há de ter milhares. Sim, vai ter. Aquilo que consegues já perceber é se esta investigação está a gerar algum desconforto junto desses potenciais interessados ou advogados. Tendo em conta que um dos potenciais interessados entregou a proposta ontem, no meio das buscas, enfim, acho que não foi presencialmente.

Eles nunca vão deixar de fazer isso. Pode ser, eventualmente, se haver um risco jurídico na operação.

Eu acho que não.

Risco jurídico de longo prazo.

Para a TAP, não me parece.

Não é nesta operação.

Não, eu estou a falar relativamente à investigação judicial.

Não é esta investigação judicial.

O risco é reputacional, não é? Que é outra coisa.

Nesta investigação judicial, não penso que haja esse risco. Pode haver é perceção por parte dos investidores

Este é um país onde 10 anos depois pode acontecer uma privatização.

Mas ó Manel, os investidores estão a olhar para a TAP. A TAP já entrou no radar destas empresas há anos. Eles acompanharam a comissão de inquérito, eles acompanharam as demissões de membros do governo por causa da TAP, eles sabem.

Mas tu achas que eles são indiferentes ao risco político de intromissão política, como preenchem?

Eu acho que eles já perceberam qual é o risco político envolvendo uma companhia aérea de bandeira que, convenhamos, é uma situação que não se viu apenas em Portugal. Outras companhias aéreas de bandeira que foram privatizadas, também houve imensa discussão política à volta do tema. Ou seja, não é uma surpresa pra eles. Eu penso que eles já interiorizaram esse risco nas manifestações e no interesse que vão concretizar pela TAP.

Tínhamos perdido a ligação com o Luís Rosa, ele já aqui está novamente. Luís.

Só confirmar a minha tese.

Luís?

Estou a te ouvir, João.

E nós estamos a ouvir-te. Ias dar-nos mais pormenores sobre o voo 789 que justifica o nome desta operação de ontem.

Vou desiludir, João. Estava a dizer, quando perdemos a ligação, que parece-me, é uma informação que ainda não está confirmada, que esse número de voo provavelmente terá a ver com a primeira aeronave adquirida pela TAP no âmbito do acordo com a Airbus, que está a ser escrutinado, terá sido o primeiro voo com a primeira aeronave adquirida ao abrigo desse acordo, mas eu não tenho isso confirmado. Portanto, se calhar estou a te desiludir, João Miguel.

Não desiludiste. Quando a tua chamada caiu, a Ana Suspiro, que está aqui em estúdio, dizia precisamente isso.

Eu avancei essa teoria, mas atenção, ela não está confirmada e parece que na TAP também ninguém sabe muito bem de onde é que vem este número deste voo.

Ana, estamos a pensar da mesma forma.

Muito bem.

Muito bem. Alinhados.

Luís, tu acompanhas temas judiciais há muitos anos. Queres refletir conosco sobre o tempo destas buscas?

Bem, confesso que estive numa reunião aqui do Observador, que não estava a ouvir a emissão. Não sei o que foi dito antes. Vamos lá ver. Há uma justificação, parece-me, eu não sei se pode classificar de demora, porque nós estamos a falar de um processo, que é verdade que os factos remontam a 2015. Aliás, ainda ontem eu estava a falar com a Ana Suspiro, até esta cronologia tem a autoria da Ana Suspiro, devo dizer. Não é propriamente da minha autoria, é da autoria da Ana Suspiro. Estamos a falar de factos que remontam a 2015, mas foram formalmente denunciados em 2022. O inquérito, de acordo com o número do processo, é um inquérito também de 2022, portanto terá que ter se iniciado com a denúncia do ministro Pedro Nuno Santos. Depois, em 2023, houve a CPI, a TAP, e essa CPI rendeu muita informação e é costume as autoridades judiciárias, nomeadamente o Ministério Público e a Polícia Judiciária, acompanharem muito de perto as comissões parlamentares de inquérito. Ou seja, os inspetores da Judiciária e os procuradores são uns dos muitos espetadores que estão atentos a ouvir aquelas audições no Parlamento. E as pessoas que muitas vezes são alvo de um escrutínio intenso, vão acompanhadas de advogados, precisamente porque têm essa noção. E depois, em 2024, sai um relatório da IGF, em que também pediu ao Ministério Público para investigar aqueles dois segmentos da investigação que eu estava há pouco a descrever, ou seja, os fundos Airbus e o pagamento a administradores da TAP, através de empresas dos acionistas privados. E, portanto, estamos a falar de matéria indiciária que tem sido reunida, se calhar, muito recentemente, ou seja, nos últimos dois, três anos. Não estamos a falar de matéria indiciária que foi reunida em 2015. Talvez isso explique por que razão é que só agora é que o Ministério Público atua. Por outro lado, também é importante ter noção disso, porque muitas vezes, quando nós, jornalistas ou comentadores, comentamos: "Só agora é que eles começam a fazer alguma coisa?" Eu, que acompanho o Ministério Público de perto e a Polícia Judiciária, tenho um pouco de noção do número de processos, não é só o número de inquéritos, mais importante do que isso, o tipo de inquéritos com matéria muito complexa que estão a ser investigados ao mesmo tempo. Obviamente que os recursos humanos não são infinitos, portanto não há aqui uma ideia de que temos milhares de pessoas, milhares de funcionários da PJ e do Ministério Público que podem atuar logo de forma proativa. Portanto, isso também explica por que razão é que às vezes há alguma demora nas investigações. E finalmente, por outro lado, e aqui já é uma crítica que eu faço, de facto, nós não temos uma cultura de investigação que seja propriamente uma cultura extraordinariamente proativa. De facto, não temos, mas a explicação também tem a ver com o segundo ponto que eu ainda há pouco estava a referir. Muitas vezes a explicação tem a ver com a falta de mais. Há muito poucas investigações, mas mesmo muito poucas, que eu tenha conhecimento, e conheço praticamente quase todas da área do crime económico-financeiro, em que foi possível fazer uma investigação quase online. Recordo-me, por exemplo, de um caso, que era o Portugale, que era um caso já muito antigo, já tem 20 e tal anos, um caso relacionado com a merdad do Grupo Espírito Santo, que visava alguns responsáveis políticos. Havia ali uma promiscuidade entre dirigentes partidários, governo e o Grupo Espírito Santo. E recordo-me, por exemplo, foi possível fazer uma investigação online, ou seja, quando o governo de Santana Lopes estava, já estávamos em campanha eleitoral, ele estava já No fim do seu mandato, quando ganha o Sócrates aquelas eleições em 2005, foi possível à Polícia Judiciária acompanhar online o que estava a acontecer. Houve muita prova indiciária que foi produzida, que permitiu, nomeadamente através de escutas telefónicas, perceber o que as pessoas estavam a fazer, porque no final do governo de Pedro Santana Lopes, estavam a tentar ganhar algumas decisões administrativas que eram urgentes e que não tinham sido conseguidas nos últimos anos. Isso foi possível ser feito, mas é muito raro isso acontecer. De facto, estas três explicações que eu acabei de dar, explicam, na minha opinião, por que razão a investigação só agora é que foi pra rua, digamos assim, que se saiba, só agora é que houve uma primeira operação de buscas para recolher prova indiciária, porque o inquérito está em segredo de justiça e só quando o inquérito deixar de estar em segredo de justiça é que nós jornalistas podemos ver o que realmente foi feito.

É possível que nos próximos dias ou nas próximas horas se possam realizar novas diligências, Luís?

Acho muito pouco provável. Não me parece. Eventualmente, a investigação está a tentar localizar David Neeleman, por exemplo. Se David Neeleman der o feedback, certamente que essa pode ser uma das novidades que possa surgir.

Posso só interromper, Luís, não sei se me estás a ouvir. Se a Justiça portuguesa quiser constituir David Neeleman arguido, uma vez que ele é um cidadão americano e não tem residência em Portugal, como é que o pode fazer?

Tentam o contactar. Tentam notificar através de algum contacto que tenha. A questão da nacionalidade é irrelevante. A questão mais importante aí é aquela que tu disseste em segundo lugar, é ele não estar a residir em Portugal e não ter residência em Portugal, portanto não está em território nacional. A jurisdição da Justiça portuguesa obviamente está relacionada com a soberania do Estado português e tem a ver com a soberania territorial portuguesa. Não estando David Neeleman em território nacional, é mais difícil localizá-lo. Além de o tentar localizar diretamente, a Justiça portuguesa também pode pedir a cooperação de países do qual ele é nacional. Ou seja, salvo erro, ele tem nacionalidade americana, mas pelo que julgo saber, posso estar errado.

Também é brasileiro.

Sim, e também teve, isso foi revelado na comissão de inquérito, não sei se ainda tem, residência do Chipre através de um visto dourado lá do país.

Em relação ao Chipre, pode haver aqui um mecanismo de cooperação europeu que permita uma cooperação mais eficiente, mas certamente que será uma morada que ele deu só pra conseguir o visto gold. Certamente não estará também em território cipriota. Mas enfim, seja contactando diretamente, seja através de cooperação judiciária internacional, pode ser tentada a sua localização, mas parece-me pelo perfil de empresário de David Neeleman, que será do seu interesse próprio entrar em contacto com a Justiça portuguesa.

Até porque uma das entidades que foi visada nestas buscas é precisamente o escritório de advogados onde está o advogado que tem representado os interesses de David Neeleman em Portugal.

Não há nenhuma ideia.

Já agora não podemos esquecer de outra coisa, só pra dar essa informação. Sendo norte-americano, é muito importante isto que eu vou dizer. Não é só a questão do dano reputacional, é a questão do compliance em território norte-americano, mesmo até pelo próprio Estado, sendo ele suspeito, eventualmente. Vou pôr aqui uma hipótese completamente especulativa, só pros nossos ouvintes perceberem como é que funcionam às vezes os sistemas judiciais e de compliance. Sendo ele, por exemplo, suspeito de crimes de corrupção, vamos supor, ou de crimes económico-financeiros, a própria Justiça americana pode agir contra ele. Há sempre um grande interesse norte-americano de tentar perceber o que está a acontecer a esse nível. Parece-me que será do próprio interesse do David Neeleman que ele entre em contacto com a Justiça portuguesa, ele próprio, de forma proativa, pra perceber o que se está a passar. Será do seu interesse ele fazer isso. A Justiça portuguesa também deve estar a jogar com isso.

Naquela questão fiscal, não sei se é possível já perceber isso. As suspeitas são de fuga ou de planeamento fiscal agressivo, digamos assim, com fuga ao fisco e à Segurança Social. Não estarão já prescritas algumas daquelas acusações neste caso?

Tenho que te responder porque eu não tenho aqui a informação tão precisa como eu gostaria, como estou habituado a ter, mas não tenho essa informação precisa, nomeadamente sobre os anos.

Os anos supostamente em que houve esse pagamento de salários a administradores privados da TAP, através do contrato de prestação de serviços, foram entre 2016 e 2018.

Portanto, haverá parte que não prescreveu.

Sendo fraude fiscal qualificada que está aqui em causa, tem a ver com o montante, a questão da fraude fiscal qualificada.

Há aqui alguma semelhança, aparentemente, entre este caso e um caso recente, que até acho que foi arquivado pelo Ministério Público, relacionado com o antigo treinador de futebol da Federação Portuguesa, Fernando Santos, que também recebia prémios e salários através de uma empresa.

Ana, desculpa, era isso que eu ia dizer. Já agora, desculpa estar-te a interromper, mas eu quero só te dizer o seguinte, só pra complementar. É possível, agora confesso que não tenho aqui presente o que é que aconteceu com o Fernando Santos.

O caso foi arquivado pelo Ministério Público.

Mas foi arquivado em que sentido? Como suspensão provisória do processo? Essa é uma das hipóteses.

Eu não tenho informação sobre isso, mas acho que houve ali um problema na forma como a Autoridade Tributária e a Segurança Social.

Eu tenho aqui alguma informação que talvez possa trazer alguma luz. Aparentemente, o crime de fraude fiscal simples prescreve ao fim de cinco anos, quando é fraude fiscal qualificada, é ao fim de 10 anos.

Sim. Era o que eu ia dizer.

Com o tempo da investigação.

Exato.

Mas deixa-me só dizer o seguinte, estar à distância é muito complicado. Quando estamos presentes, a gente consegue interromper, fazer sinais uns aos outros.

Mas interrompa à vontade, Luís.

Interrompe.

É só pra dizer o seguinte, muito rapidamente, só pra eu concluir a minha parte, que é: sendo fraude fiscal qualificada e havendo uma suspeita de prática continuada, que é a suspeita entre 2006 e 2019, é 2019, o que conta é o último ano, é 2019.

2018, Luís. Desculpe, é 2018 o último ano.

Ontem disseste 2019.

Não, acho que é 2018, que foi quando o Fernando Pinto saiu e foi substituído pelo Antonoaldo Neves, e aí o regime de pagamento aos administradores mudou.

Pronto, se é ano fiscal 2018, vai dar ao mesmo aquilo que eu ia dizer. 18 ou 19 vai dar ao mesmo. O prazo máximo de prescrição são 10 anos. Ora, isso não prescreveu, porque o que interessa aqui é o último ano da prática do último facto. Por outro lado, é importante também dizer o seguinte: nas questões de fraude fiscal qualificada, é possível, se o Ministério Público quiser avançar para uma acusação, é possível que exista o que se chama suspensão provisória do processo. O que é isso? É o MP e o arguido chegam a um acordo, o arguido paga o valor, reconhece que fugiu ao fisco, reconhece que há um pagamento do imposto em falta, faz esse pagamento e o processo é suspenso durante X tempo. Se durante esse X tempo, vamos supor dois anos, ele não volta a praticar este crime, então o processo é definitivamente arquivado. Não sei se foi isso que aconteceu com o Fernando Santos ou não, confesso que não tenho aqui presente o processo, mas geralmente em processos de fraude fiscal, nomeadamente a Operação Furacão, isso aconteceu com dezenas de situações.

O processo-crime foi arquivado, é a informação que temos.

Na Operação Furacão, estava em causa fraude fiscal qualificada de empresas muito conhecidas, algumas das maiores empresas portuguesas, também alguns dos maiores acionistas, também empreendares muito conhecidos. E o acordo que foi feito, foi feito em todos os processos, que depois foram fatiados, foi sempre assim. Foi feita a suspensão provisória do processo, o reconhecimento que havia um pagamento do imposto em falta, foi feito esse pagamento e o processo ficou com suspensão provisória. Ao fim do prazo da suspensão provisória, o processo é definitivamente arquivado, mas o Estado recupera o imposto em falta. Não sei se será essa a situação que vai ser seguida aqui, veremos.

Outra coisa, é comum haver empresas arguidas? Tem alguma ideia de quem possam ser?

A pessoa coletiva pode ser arguida, o nosso Código Penal permite precisamente isso. Sim.

Mas é habitual? Não estou a dizer que foi ilegal, estou a perguntar se é habitual.

Eu estou a responder que é habitual.

É habitual. E não se tem nenhuma ideia que empresas são estas?

Temos alguma.

A Ana tem essa informação.

Nós não temos a informação confirmada. Mas especula-se que seja a empresa que foi usada pelo Grupo Barraqueiro para participar na sociedade que depois veio a ser acionista da TAP, e a própria Atlantic Gateway, que é a empresa que neste momento acho que é só de David Neeleman, que foi utilizada pelos investidores privados para investir na TAP e foi também quem tinha o contrato de prestação de serviços com a TAP. Portanto, era a esta empresa que a TAP pagava uma espécie de consultoria, entre aspas, em vez de pagar os salários aos administradores que tinham sido indicados pelos acionistas privados.

Portanto, sendo essa empresa um dos arguidos, possivelmente um dos arguidos.

Especula-se que sim.

Portanto, há suspeitas sobre o processo de privatização.

Não, isso aqui tem a ver com os pagamentos propriamente dito, ou seja, a questão das suspeitas de fuga, entre aspas, ao fisco e à Segurança Social no pagamento dos salários a administradores.

Ana Suspiro, apesar disto. Diz, Luís.

Posso só em relação ao que o João Miguel acabou agora de perguntar. Pela voz, foi o João Miguel. A questão dos responsáveis políticos, isto é uma questão que eu ontem, por exemplo, chamou logo a atenção, era isso que eu também estava a tentar perceber. É uma hipótese, que eu estou só a falar de uma hipótese. A hipótese de, eventualmente, existir suspeitas sobre o próprio processo de privatização, o que eventualmente implicaria a investigação de responsáveis políticos que tiveram a tutela desta sociedade. Pelos crimes e pelos factos judiciários que estão aqui a ser investigados, mas essencialmente pelos crimes. Neste momento, eu não tenho informação de que a investigação tenha como alvo os responsáveis políticos. Obviamente que a informação é dinâmica, isto pode evoluir, ou seja, a investigação pode ter feito ontem uma operação de buscas relacionadas única e exclusivamente com estes dois segmentos, mas pode haver outro segmento no inquérito que nós não tenhamos conhecimento.

E essa é, de facto, uma questão importante a propósito do impacto que isto pode ou não vir a ter na privatização da TAP, na medida em que o atual ministro das Infraestruturas, Miguel Pinto Luz, era, à data em que se fechou o processo de privatização, secretário de Estado das Infraestruturas, portanto, foi uma das pessoas que, em nome do governo Passos Coelho, assinou os contratos com o comprador em 2015. E acham que é relevante também o facto de David Neeleman ter dito que toda esta operação, no caso a Operação Airbus, foi feita com o conhecimento e o acordo do governo? Sim, eu acho que isso está razoavelmente fundamentado. E provado. Está fundamentado que os documentos foram entregues, pois se eles leram e perceberam o que lá estava, isso agora já não posso garantir. Mas há a informação de que há um parecer da VDA, que foi um dos escritórios alvo de buscas, que na altura trabalhava para a Parpública, que era a empresa do Estado que estava a vender a TAP, há um parecer da VDA a validar juridicamente a solução proposta por David Neeleman para capitalizar a TAP. Portanto, se é verdade que depois surgiu mais tarde um parecer que questionou a legalidade desta solução, também houve, na altura, um parecer a dizer que a operação não tinha problemas jurídicos.

Agora também não era mau terem ido fazer buscas a quem fez o segundo parecer.

O segundo?

Sim, claro. O segundo parecer, por que não?

Mas se eles só precisam do parecer, se calhar o parecer está na TAP, eles fizeram buscas na TAP.

Não sei.

O segundo parecer foi pedido já pela gestão da Christine.

Mas foi pedido pela gestão da Christine e é um parecer empenhado.

Há dois pareceres, tanto quanto sei, pedidos na gestão da Christine. Um tem a ver com a parte financeira e outro tem a ver com a parte jurídica.

Esta parte financeira também é muito discutível.

Eu nunca vi esse parecer. Eu tentei várias vezes, eu nunca o vi.

Não viste esse parecer porque ele foi para o Segredo de Justiça antes de ser conhecido publicamente, no exercício de falta de transparência.

E foi enviado à Comissão de Inquérito, supostamente.

Não, penso que não.

Eu acho que chegou a ser enviado.

Ficou sob segredo.

Foi citado.

Ficou sob segredo, não sei porque é que o Pedro Nuno Santos nunca quis mostrar.

Eu nunca vi nenhum destes dois pareceres. Acho que vi o da VDA, penso que esse foi tornado público. Agora, de facto, foi a administração da TAP, já numa fase em que estava em reestruturação e que também estava a tentar-

O parecer jurídico, alguém o tem, porque há notícias.

Sim, tem. Mas é curioso, a propósito dos documentos que existem ou não existem, que a Inspeção-Geral de Finanças, quando faz a investigação sobre esta parte, diz que há um documento que David Neeleman enviou para o governo e para a Parpública a explicar a operação de recapitalização com os fundos Air Bus, nos termos em que nós a conhecemos hoje, mas que não conseguiu encontrar esse documento e que teve que tirar conclusões a partir dos pareceres que foram feitos sobre esse documento, nomeadamente o da VDA, que acabaste de referir, e possivelmente os outros.

VDA é Vieira de Almeida Associates.

Então e como é que os outros tiveram acesso a esses documentos?

Esses documentos têm que estar-

E a Inspeção-Geral de Finanças não teve?

Essa é uma das questões que se calhar este inquérito quer esclarecer, onde é que anda esse documento.

Temos aqui o Luís Rosa que quer acrescentar uma informação. Luís.

Tem a ver com a pergunta bastante pertinente da Helena sobre se os responsáveis políticos tiveram conhecimento e aprovaram, de acordo com a exploração que David Neeleman traz e disse que aconteceu. Do ponto de vista da investigação criminal, isso é muito relevante, não tenho dúvidas sobre isso. Mas também devo dizer que, pelo que eu percebi dos factos, agora corrijam-me se eu estiver enganado, mas também o governo que sucedeu a Passos Coelho, o governo de António Costa, também aconteceu a mesma coisa.

Mas foi o governo do Pedro Passos Coelho que assinou os contratos, não é?

Certo.

O que os socialistas disseram numa primeira fase, houve a versão de que não sabiam e depois acabou por se perceber que se não sabiam, foi porque não leram os papéis que lhes deram, porque a informação foi-lhes transmitida. Ou não leram ou não perceberam. Eu acho que não acharam o tema muito relevante.

Os primeiros perceberam, mas os segundos não perceberam.

Os primeiros disseram claramente que sim, que conheciam o processo e que estavam convictos que a operação era positiva para a TAP.

Eu acho que isso é relevante, o conhecimento e eventualmente a aprovação, se isso aconteceu, acho que isso é muito relevante do ponto de vista penal. Vamos ver se a investigação vai evoluir nesse sentido. Parece-me evidente que isso pelo menos será escrutinado. Se isso depois tem alguma consequência penal, já é outra conversa. Agora, há aqui um ponto que também me parece relevante.

Tens de ser rápido, Luís.

Vou concluir muito rapidamente. Se existir essa escrutínio penal, obviamente que pode haver aqui consequências políticas, precisamente o Miguel Pinto Luz era secretário de Estado na altura e agora é o ministro do atual governo. Portanto, ele poderá ser alvo sob escrutínio, mas neste momento ainda não temos essa informação, não sabemos ainda se isso está a acontecer ou não.

Muito bem. Luís Rosa, agradeço-te por teres estado aqui em direto no "Contra Corrente". Agradeço também ao André Pinho de Lucas e à Ana Espiro, jornalista de economia do Observador. Quanto ao "Contra Corrente", não temos mais tempo, mas regressamos amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.