Lívia Franco, analista, comentadora, doutorada em Ciência Política pela Universidade Católica, onde é professora e investigadora. Graças sobretudo às cartas e diários do seu bisavô e do seu tio-bisavô, preparou durante cinco anos a obra que lançou na última Feira do Livro: "Uma família monárquica na guerra da República: João Emmanuel de Mello na Primeira Guerra Mundial. Memórias, correspondência e imprensa." Um retrato fiel do país na década de 1908, 1918. Uma década convulsa e terrível que abrange o regicídio, a implantação da República, a Grande Guerra e a ascensão e o assassinato de Sidónio Pais. Tudo pelos olhos de uma família aristocrata, monárquica, católica, rica e bem relacionada. Do lado, portanto, dos perdedores à época, um olhar esquecido da historiografia oficial. Olá, Lívia, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda ao Observador.

Olá, João Paulo.

Mas Lívia, de certa forma esta também é a tua casa, tu colaboras, tu és comentadora na Sic Notícias, no Observador muitas vezes.

É verdade. Com imenso gosto, muitas vezes também aqui na Rádio Observador.

Tudo o que seja política contemporânea, tu és uma belíssima analista.

Sim, sobretudo internacional. É verdade que a minha formação é, como eu digo, uma polivalente da ciência política, ou seja, nas duas vertentes. Aliás, leciono as duas vertentes, mais o que nós chamamos a teoria política propriamente dita, mas também a parte das relações internacionais. Mas por uma questão de economia de tempo, a pessoa tem que se especializar. Portanto, aquilo que eu tenho trabalhado mais nos últimos anos, efetivamente, é a política internacional, é o que eu acompanho diariamente e portanto conhecem-me provavelmente mais desse domínio dos acontecimentos internacionais.

Quer dos podcasts que tu tens, quer de ir à Sic Notícias, quer também passar aqui para o Observador tantas vezes no programa da manhã e nos comentários que fazes. Mas política internacional contemporânea. Aqui foste buscar uma coisa com 100 anos. Está muito dentro também do que tu gostas ou foi puramente porque tinhas material em casa da tua família e quiseste aproveitar e contar a história?

Eu acho que é duas coisas. Por um lado, ninguém que quer compreender a atualidade internacional pode compreender sem saber história e sem ter, de facto, uma grande curiosidade pela história. Não porque a história, como se diz muitas vezes, de maneira comum, se repete, eu não acredito nada disso, mas porque de facto nós aprendemos muito com a história. Aliás, eu acho que se a história se repetisse, isso tirava a dimensão da liberdade que os homens e as comunidades humanas têm.

Passavam a ser preguiçosos, porque isso vai acontecer à mesma.

Era uma coisa predeterminada, o que é horrível, tira-nos a liberdade toda. Eu não acho nada isso. Acho que há inclinações, acho que há tendências, acho que a natureza humana é sempre a mesma e portanto uma e outra vez cai nos mesmos erros e às vezes a curva de aprendizagem é muito demorada. Mas o primeiro ponto é esse. Eu gosto muito de história, sempre gostei e para perceber a atualidade é de facto fundamental saber história. Mas também há aqui um ponto, que é um ponto de que este livro veio ter comigo e portanto são as duas coisas. Eu gosto muito disto, mas isto veio ter comigo. O que aconteceu? Este meu bisavô morreu já no final da década de 70, há imenso tempo. E nos anos a seguir desmanchou-se a casa dele, como tantas vezes acontece, que é uma coisa demorada e que se encontram no fundo sinais de uma vida inteira.

Cartas, fotografias.

Cartas, fotografias, mobiliário, documentos, enfim, tudo e mais alguma coisa. E um dos meus tios mais novos, de repente deparou-se com um pequeno-

O tio Luís.

Não, este era o tio Pedro.

Ok. Irmão dele? Irmão do João, do Manuel?

Não, este é o meu tio direito, é um dos netos do João de Mello.

Gerações abaixo.

Uma geração abaixo já. Era também muito novo na altura e encontrou um pequeno livrinho, já com ar usado, muito à filme, e que dizia assim escrito numa letra rápida: "Diário de campanha." E guardou. E só que há relativamente pouco tempo é que se lembrou de olhar com atenção para isso e percebeu que era o diário de campanha do meu avô durante a Primeira Guerra Mundial.

Do teu bisavô.

Do meu bisavô, durante a Primeira Guerra Mundial, do avô dele.

Quando foi para Flandres.

Exatamente. E portanto, ele teve esta noção: "Espera lá, isto é capaz de ser importante." Ele resolveu fotocopiar e distribuir por alguns membros da família e, de facto, houve um exemplar que me veio parar. Eu sou a sobrinha mais velha, eu trabalho nesta área e portanto imagino, o meu tio deve ter pensado: "Obrigada tio Pedro."

Exatamente, fica aqui este agradecimento. É engraçado tu falares nisso, da questão de conhecer o passado, e é importante também para sabermos reagir ao futuro e para nos portarmos no presente. Porque tu, por exemplo, além de teres tirado o curso aqui em Lisboa e depois o mestrado em Lovaina, na Universidade Católica de Lovaina, na Bélgica, passaste pelos Estados Unidos como bolseira. Estiveste também na Universidade de Brown, no Boston College e em Georgetown. E em Georgetown tu costumas dizer Em Washington, lecionei uma disciplina sobre a Europa, onde ensinei aos meus alunos norte-americanos que a Europa não é só o passado. E essa guerra da Ucrânia veio exatamente provar isso.

E foi muito interessante, porque eu tive o privilégio de estar lá a dar aulas durante o semestre, imediatamente antes de a guerra ter começado. E quando cheguei lá em agosto de 2021, foi um bocado impactante, porque eu estava a pensar lecionar qualquer coisa sobre a Europa, ainda não sabia bem o que ia ver, o que podia interessar aos americanos, e aquilo com que eu me deparei é que os americanos não se interessavam de nada em relação à Europa. Ou porque a Europa é passado, uma coisa antiga e que já não tinha nada a dizer e a ensinar.

No mundo de hoje.

Ou porque a Europa era uma coisa bastante maçadora e técnica, do gênero a União Europeia.

Exato.

E então o desafio que eu me coloquei a mim própria foi dizer assim: "Eu vou mostrar aos alunos norte-americanos, que são muito exigentes, sobretudo destas universidades, que são de fato universidades de topo, como a Europa ainda tem qualquer coisa a dizer, como a Europa é interessante e ainda é um palco estratégico da política internacional". E, portanto, andei um semestre inteiro a falar de tudo e mais alguma coisa sobre a Europa, obviamente, despertando interesse nos meus alunos. Acho que essa parte correu bem. E um dos aspetos que eu falei foi toda esta dinâmica da parte da Europa que nós chamamos de Europa de Leste, Europa Oriental, e muito em particular, porque em 2021 já tínhamos os acontecimentos desde 2014, muito especificamente a Crimeia, a anexação da Crimeia, etc. O difícil relacionamento, ao contrário, o alargamento da NATO e da União Europeia ao grupo de países que antigamente eram países satélites da União Soviética. Obviamente, essa foi uma parte da matéria que foi muito conversada e muito trabalhada com os alunos. E foi muito interessante, porque obviamente ninguém desejava, e essa eu acho que é uma das características também do nosso olhar ocidental, nós quando não desejamos uma coisa, achamos que provavelmente ela não vai acontecer. Eu acho que essa é uma das características da análise ocidental. A guerra não é uma coisa boa e nós não desejamos que a guerra aconteça, então partimos sempre do pressuposto que a racionalidade é que esta guerra não vai acontecer. Só que a racionalidade do outro lado da Europa, deste lado oriental da Europa, e muito em particular-

Não é igual à nossa

...vista a partir do Kremlin, em Moscou, não é nada a nossa, o racional, a leitura que se faz sobre a realidade e sobretudo sobre a realidade circundante, no resto da Europa e no mundo, não é nada a mesma que a nossa. E, portanto, a guerra aconteceu. E então nesse momento eu tive muitos e-mails e mensagens dos meus alunos americanos a dizer: "Ó professora, ainda bem que nós fizemos esta cadeira sobre a Europa, porque agora estas coisas se tornam óbvias para nós."

Tem engraçado falar disso de um ponto de vista diferente, porque eu lembro que já faz uma década, o teu primeiro livro, "Pensar a Democracia com Tocqueville", publicado pela Principia, estamos a falar de Alexis de Tocqueville, este oitocentista, um aristocrata, intelectual, político francês, que foi deputado e que foi ministro dos Negócios Estrangeiros, o primeiro grande pensador da democracia.

O primeiro grande pensador moderno da democracia.

É engraçado, porque ele olha para a democracia americana e comenta aquilo e diz coisas, por exemplo: "Há duas coisas com as quais um povo democrático tem sempre muita dificuldade em lidar: começar e acabar uma guerra." Incrível.

Absolutamente. É impressionante. E por razões evidentes, o olhar democrático não gosta da guerra, porque a guerra não é boa para a vida quotidiana e é sobretudo péssima para a maior parte dos negócios, tirando aqueles negócios que são os negócios da guerra propriamente.

Os seus resultados podem ser imprevisíveis também.

Exatamente. E porque é mau, é uma coisa má. Vamos lá ver.

Uma convulsão.

O olhar democrático é o olhar da classe média. As nossas sociedades hoje em dia, eu estou a falar das sociedades ocidentais, em particular da portuguesa, é uma sociedade que se caracteriza sobretudo por ser constituída pela classe média. Ora a classe média não gosta de uma grande imprevisibilidade, não gosta de uma grande turbulência, não gosta que os preços oscilarem. Gosta de saber com o que é que conta. Aliás, isso também é uma coisa muito característica do pensamento moderno. Por que é que é difícil a guerra acabar na ótica do pensamento democrático? Porque uma vez envolvido na guerra, a guerra tem, neste olhar democrático, sempre uma ligação àquilo que é a defesa do valor essencial do próprio olhar democrático, aliás, é o seu único dogma fundamental, que é a defesa da própria democracia e da própria liberdade. Se nós olharmos para aquilo que é a narrativa ocidental sobre o envolvimento em termos de parceria dos países democráticos ocidentais com a Ucrânia nesta guerra, nós vemos que uma grande parte dessa narrativa diz respeito exatamente à defesa de um certo modo de vida, da própria democracia, da liberdade.

Dos valores ocidentais que estamos habituados.

Sim, e da possibilidade de os ucranianos escolherem autonomamente, no seu direito, qual é o tipo de país que querem constituir. Por isso é que depois é muito difícil, porque de fato, depois há uma dimensão ideológica da própria guerra, que dificulta muito o término da própria guerra. Mas enfim, aí já estamos a entrar no campo da teoria política, mas também para mostrar exatamente aos nossos ouvintes que a ciência política é só uma. Depois, o que nós fazemos é arrumá-la um bocadinho, uma dimensão mais internacional e uma dimensão mais específica.

Já que falávamos um bocadinho da guerra, vou-te perguntar uma coisa muito diretamente. O que é que o Putin quer?

Vamos lá ver. Eu acho que há várias coisas que ele quer. Primeiro, eu direi que a coisa mais imediata, ele quer continuar no poder. Isso é a primeira coisa. Este é um regime autocrata.

Isso que se conseguiu já mudando as leis e vitaliciamente.

Nunca está garantido, nem que seja pela lei da vida, que ele ficará para sempre no poder. E portanto, esse é sempre o desafio imediato de qualquer líder autocrata. E muitas vezes este aspecto também, que um regime desta natureza é sempre um regime que tem o aspecto de ser monolítico, mas na verdade nunca são. Mesmo, por exemplo, na história da União Soviética e uma vez abertos os arquivos documentais, históricos da União Soviética, os investigadores viram isso mesmo. Quer dizer, aquilo que aparece como um bloco monolítico, sem nenhuma nota dissonante, por exemplo, ao Ocidente durante a Guerra Fria, depois veio-se a confirmar não era nada verdade. O mesmo acontece em qualquer regime dessa natureza pelo mundo, em qualquer momento da história, e isso continua a ser muito importante. Portanto, eu diria que o primeiro objetivo é esse. Há um outro objetivo, e eu acho que um outro objetivo tem a ver com isto. Nós podemos dar-lhe uma dimensão, se quiser, mais histórica, dizer que é sobretudo a vontade de recriar o período áureo do Império Russo ou, se quiser, o próprio Império Soviético, o nome que quisermos dar ou a época histórica que quisermos colar, mas na verdade, o que Putin quer é demonstrar que a Rússia tem um lugar próprio e específico no mundo e que isso implica ser respeitada naquilo que é a sua identidade e naquilo que são a sua agenda de interesses no resto do mundo. Ora, nós estamos a viver, sobretudo nas duas últimas décadas-

Achas que está a conseguir isso?

Esse era o objetivo inicial, não me parece que esteja a conseguir.

Exatamente. Até porque tu falas muitas vezes nisso, na questão do pós-guerra. Esta bipolarização, os Estados Unidos e China.

Certo, mas o João Paulo, o ponto que eu ia tocar era exatamente esse. Por que nós vimos, finalmente, que tornou-se, na racionalidade de Putin, razoável iniciar a guerra? Porque num período como nós estamos a assistir, de transição dos polos de poder na política internacional e que é uma transição que é essencialmente bipolar, aquilo que nós vemos é: os Estados Unidos continuam a ser a principal potência global, a China está numa aceleradíssima ascensão para ser, eu diria que hoje em dia, de facto, há uma grande bipolarização política, até podemos falar de uma nova Guerra Fria, mas então isso questiona o lugar da Rússia.

Exatamente. Se ver fora dessa área.

E que historicamente está habituada, que se vê fora dessa dinâmica, que é a dinâmica essencial. E, portanto, eu acho que originalmente, o objetivo de Putin era, no fundo, iniciar a guerra para marcar também o seu lugar à mesa dos grandes. Outra coisa é isto estar-lhe a sair tudo um bocado-

Pela culatra

...pela culatra, o tiro pela culatra. Aliás, a começar também por aquilo que é o benefício que esta guerra tem trazido à própria China, que olha cada vez mais para além, para lá de todo o discurso político oficial, olha cada vez mais para a Rússia como um parceiro júnior. Ora, historicamente, isso é uma coisa absolutamente inaceitável para Moscovo. Portanto, eu até direi, já fazendo fast forward deste filme para a frente, que o que vai acontecer à Rússia, é que a Rússia não só não vai conseguir continuar-

Ter essa hegemonia, conseguir esse lugar.

Ser um grande polo de poder, uma potência mundial, global, e estar na mesa das negociações, como eu acho que do ponto de vista da sua relação com a China, vai ser cada vez mais desconsiderado, porque a guerra está a beneficiar muito mais a China do que a Rússia. E portanto, isto para dizer o quê? Para dizer que muitas vezes estas coisas, para nós compreendermos, temos que abrir um bocado a nossa lente de análise para ver também para lá, no conjunto, como é que isto se pode explicar. É um bocadinho o que eu faço todos os dias. Quer nas salas de aulas.

O tabuleiro todo, quer nas aulas, quer depois nos podcasts. Exatamente. Lívia Franco, nós temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Lívia Franco, especialista em Ciência Política e Relações Internacionais, que graças sobretudo às cartas do bisavô e do tio bisavô, lança uma família monárquica na guerra da república, João Emmanuel de Mello, na Primeira Guerra Mundial, Memórias, Correspondência e Imprensa. Um retrato fiel do país na década de 1908, 1918. Lívia, eu tenho que ir para este livro e esta segunda parte, quero só praticamente falar este livro, mas há um ou dois pormenorzinhos que vou te pedir uma resposta muito telegráfica. Um comentário muito rápido. Esta questão curiosa que o teu pai era comandante de uma lancha da Marinha, era da Marinha, em Cabinda, portanto, tiveste lá alguma parte.

Sim, vivi lá, como muitas pessoas da minha geração.

Os pais faziam comissões.

Teve que fazer comissão, nós tínhamos a guerra do Ultramar, como se dizia na altura, ou a guerra colonial. E portanto, meu pai, muito jovem, recém-casado, com duas filhas pequenas, teve que ir para lá e estava na Marinha e comandar uma lancha. E portanto, eu sou da geração que viveu lá e depois voltou para Portugal, mesmo na véspera do 25 de Abril, como aliás, o meu marido esteve em Moçambique. Ou seja, a maior parte da minha família, dos meus amigos, desculpe, da minha geração, aconteceu-lhes muito isso, terem tido esta experiência de ter participado num dos principais teatros de guerra, naquilo que era assistir, no fundo, àquilo que foi o estertor do império colonial português, muito tardiamente. E, portanto, temos todos essa experiência.

Falaste no teu marido, Pedro Marques Pereira, a quem agradeces no livro a dizer: "Com quem aprendi a escrever." Por quê?

Sim. O Pedro foi jornalista durante muitos anos. E, portanto, ele escreve muito melhor do que eu. Eu escrevo como escrevem os acadêmicos e às vezes eu sei que é um bocado maçador.

30 anos acadêmica.

Certo. Portanto, escrevo muitos artigos e coisas que são muito maçudas e muito densas. E aqui tentei, no fundo, é uma escritaEscrita para um público generalista. Portanto, obviamente sei que tinha que ser um pouco mais agradável. Eu tenho a sorte de ter o Pedro como editor de mesinha de cabeceira, digamos assim.

Sim, que te ajuda.

E foi isso que o Pedro fez durante anos.

E é a primeira pessoa que lê os teus livros.

Sim, claro. É ele, o meu pai, e portanto tive muito esse feedback.

E é engraçado também, porque tens dois filhos gémeos, mas curiosamente devem ter nascido pela meia-noite, porque é um dia 19 de agosto, o outro dia 20 de agosto, é muito engraçado. Um também na Marinha, igual ao teu pai.

Um também está na Marinha, é uma coisa que me enche de orgulho. Quer dizer, os meus dois filhos enchem-me os dois de orgulho. Um é, como eu, muito intelectual. Aliás, é professor de História e está a acabar o mestrado em teoria da literatura.

É o homem do pensamento lá de casa.

Exato. Gosta de tudo o que é artes e humanidades. E o outro é um homem de ação, é o Simão, é cadete da Escola Naval. E portanto, eu tenho muito orgulho, porque eu acho que o olhar democrático também desconfia muito da vida militar. E, no entanto, a guerra da Ucrânia vem nos mostrar precisamente que mesmo as democracias continuam a ser necessário preocuparem-se com as questões da defesa e da segurança.

Quando nós pensávamos que isso era uma coisa que já-

Que já estava passada. A tal teoria política.

Já não é obrigatório, já devia ter acabado, que há muito dinheiro para as Forças Armadas.

Exatamente.

Devia ser usado em escolas e estradas, é o costume. Mas realmente, cada vez mais-

E que do ponto de vista teórico, faz muito sentido, só que a vida real não é assim. E muitas vezes a teoria embate com aquilo que são as características da realidade. E portanto, também tenho muito orgulho que um dos meus filhos tenha escolhido a vida militar, que é uma vida dura.

Tu foste coautora desse livro, "O Futuro da União Europeia", que teve a ver com o ciclo de palestras dos embaixadores de Portugal em Madrid, em Paris, em Roma, em Londres, em Berlim. Tu ajudaste também a fazer este livro. Uma coisa muito rápida ainda sobre a União Europeia, essa questão do Brexit entristeceu-te muito?

Sim, entristeceu-me. Percebo as dinâmicas, quer dizer, do ponto de vista da ciência política, percebo perfeitamente as dinâmicas. Acho que uma das razões tem a ver com uma certa complacência, digamos assim, que nós temos em relação à verdadeira natureza do projeto europeu. O projeto europeu é uma coisa extraordinária e que nos trouxe uma qualidade de vida que nós, europeus, sobretudo das gerações mais recentes, já não avaliamos muito. As pessoas que viveram a Segunda Guerra Mundial, por exemplo, ainda bem que Portugal, obviamente, não foi uma potência beligerante, mas sobretudo então lendo aquilo que eu escrevo nos capítulos deste livro sobre a nossa experiência na Primeira Guerra Mundial, nós vemos a transformação que a Europa teve depois da experiência destas duas guerras horrorosas na primeira metade do século XX, e como apareceu este projeto extraordinário de unir a Europa, digamos assim, naquilo que nós podemos dizer que é uma ilha de paz. Nós usamos na linguagem da ciência política. Sim, que é uma ilha de paz kantiana, e que é isto, que é dar prioridade à cooperação e à diplomacia sobre os outros instrumentos de fazer política, que era a guerra. Mas a verdade é que a realidade está sempre cá. Já agora, eu dizia também em relação a essa questão da diplomacia, é uma das áreas que eu trabalho muito também academicamente. Dou uma cadeira sobre política externa portuguesa e organizo também, cada vez que abro um concurso para a carreira diplomática em Portugal, um curso de formação para aqueles que se querem candidatar. Portanto, para dizer que eu trabalho muito nessa área também da diplomacia, razão de ser, por exemplo, dessa publicação e de outros artigos que eu escrevo.

E curiosamente também, para terminar rapidamente estes comentários, Lívia, curiosamente, a guerra veio, ao contrário do que se calhar a China previa e a própria Rússia, claro, previam, unir muito o que era a NATO, e tu falas muito sobre a NATO. A NATO é muito mais que uma aliança, como tu gostas de dizer, e já escreveste sobre isso.

É uma comunidade de valores também.

Exato. As duas coisas ficaram reforçadas e ninguém esperava que fossem tão unidos.

Sim, duas convicções que, na verdade, eram mitos com que Moscovo trabalhou no início da guerra. Uma, de facto, foi achar que rapidamente os países europeus iam parar. Desagregar. Segundo aspecto, que o tempo iria funcionar sempre a favor da máquina pesada de guerra que é a máquina russa. Ora eu acho que passados 16 meses do início da guerra, isso está completamente mentido.

Está totalmente posto lá. Exatamente. Vamos então pegar finalmente agora neste teu livro, "Uma Família Monárquica na Guerra da República." Muito curioso, é uma edição da Dom Quixote, fica aqui esta ideia, é uma Essencial à laia, na coleção Biografias e Memórias, foi lançada na Feira do Livro pela minha colega Helena Matos, daqui, a Raquel Cassis e com moderação de Inês de António Pereira. Tem quase 450 páginas, muitas fotografias, um glossário muito interessante no fim, também para nós sabermos as siglas, as fontes, as biografias, tudo o que tu tens. Demoraste cinco anos a escrever. Não tem ponta de ficção, porque isto é mesmo o que tu arrastaste nesse diário de campanha e nas cartas do outro tio, do irmão.

Sim, isto é uma coisa que me dá imenso gosto de dizer. É dizer, neste caso concreto, o argumentista foi a realidade e foi extraordinário o nível de criatividade da realidade. Portanto, eu comecei no diário, depois fui recolhendo outros elementos, nomeadamente cartas. Sim, de outros arquivos ou dos arquivos da família, de arquivos oficiais.

Arquivo histórico-militar.

Arquivo histórico-diplomático, Liga dos Combatentes, Torre do Tombe, etc. E à medida que eu ia puxando o fio da investigação, as coisas extraordinárias com que eu me deparava, quer dizer, eu não precisei de ter imaginação nenhuma. Digamos que a única imaginação que eu precisei-

A realidade ultrapassou.

Completamente.

Tu querias fazer isto, se não me engano, para celebrar os 100 anos da guerra. Isso era suposto ter sido em 2018.

Certo, mas depois percebi que isso era muito mais do que apenas uma coisa celebratória. Isto era, na verdade, também, o exercício que eu fiz. Isto é uma crônica de costumes que entretece num fundo de história a memória. Este é o exercício que eu faço. Por quê? A história, no fundo, procura encontrar explicações, digamos, objetivas para os grandes movimentos e as grandes tendências, nomeadamente das comunidades políticas dos países, aquilo que nós chamamos país. A memória é um olhar particular sobre isso. Ora eu acho que um dos grandes perigos que acontece, sobretudo na historiografia oficial, é que esse olhar fica muito fechado, porque apesar de tudo, as grandes explicações que acabam por ser as que perduram são aquelas dos vencedores. E portanto, parece-me a mim que para introduzir maior pluralismo na análise histórica e até no debate histórico-

Outros ângulos

...outros ângulos e mostrar que as comunidades são feitas de diversidade, e pessoas com posicionamentos político-ideológicos, culturais, religiosos diferentes.

Isso ajuda-nos a crescer. Esse debate é importantíssimo.

Claro, e então a introdução da memória aqui é uma coisa, de facto, que abre esse ângulo de leitura. E portanto, o que eu quis fazer, explicando da maneira mais sucinta possível, e como tu de uma certa maneira já disseste no princípio, é contar a história vista através do olhar dos perdedores. Mas com muita cor. E a crônica dos costumes é a parte que, aliás, me é dada por aquilo que é contado nas cartas, no diário, mas também na imprensa. Eu cito muito a imprensa da época, talvez a parte mais divertida da minha investigação tenha sido. Passei dias e dias e dias na Biblioteca Nacional a ler todos os jornais.

E na Hemeroteca.

Sim, na Hemeroteca, mas sobretudo na biblioteca que me traziam as grandes encadernações dos jornais da altura. E então li os jornais destes 10 anos e foi uma coisa extraordinária, porque houve dias que ria, outros dias que chorava, outro dia que ficava horrorizada. Por quê? Porque ao mesmo tempo senti que o nosso país Há 100 anos era tão parecido, ou o contrário, o país de hoje em dia é tão parecido. E há muitas características. Isso foi outra das coisas que eu vi que a história veio ter comigo. Há tantas características da atualidade que são semelhantes ao que nós vivíamos. E a Europa, não é só Portugal, e a Europa vivia há um século atrás. Um exemplo que é óbvio, a questão da polarização política. Não por acaso, o título do livro é "Uma família monárquica versus a guerra da República." Uma das grandes características da vida política do país, que foi uma coisa violentíssima e do mais tumultuosa, implicando assassinatos políticos, não é, começar pelo rei, mas o próprio Sidónio Pais.

O caminhão fantasma, por exemplo, foi durante esta primeira república, foi uma coisa horrível.

Certo, as histórias de uso da violência política dos dois lados que mostram bem as consequências da polarização política e ideológica levada ao extremo. Eu sinto que Portugal, a Europa e o mundo ocidental, para não dizer o mundo em geral, corre o risco e está muito nesse caminho também. Depois, problemas, por exemplo, de uma grande desglobalização. Eu acho que esse é também o momento que nós estamos a viver muito, o momento da desglobalização. O primeiro grande momento da globalização moderna é o momento que a história apelida de a "belle époque" e é exatamente na véspera da Primeira Guerra Mundial.

Quando abre o livro.

Tudo isto são exemplos de que o que nós vivemos agora, longe de ser original ou nunca ter acontecido, aconteceu com consequências bastante óbvias e manifestas, das quais eu falo muito aqui no livro, caracterizando do ponto de vista da crônica e que também nos ajuda a iluminar o presente e a maneira como nós podemos olhar para o presente e as soluções que nós podemos pensar sobre o presente.

É engraçado, porque é uma das coisas que tu dizes, que no momento tão polarizado da nossa vida, da vida nacional, republicanos e monárquicos conseguiram unir-se, desenvolver em plena guerra, uma camaradagem extraordinária.

Nas trincheiras.

O teu bisavô combateu ao lado de republicanos e foram irmãos de armas.

Aliás, eu usei não apenas o diário do meu bisavô, como usei as memórias e os diários de uma série de combatentes muito conhecidos. Estou a pensar Augusto Casimiro, Américo Olavo, por exemplo, o próprio genro do Afonso Costa, que são completamente, do ponto de vista político e ideológico-

O Robespierre português, como dizia o Casimiro.

Não é meu, é um jornalista da época muito conhecido, que de alguma maneira materializando aquilo que era a opinião pública deste setor mais conservador e moderado da sociedade portuguesa, chamava o Afonso Costa, o Robespierre. Mas para dizer, estes homens, nas trincheiras, sobretudo na linha da frente, de facto perceberam que o que importa ali é a camaradagem e levar a sério as suas responsabilidades e o seu sentido de patriotismo.

É um bom exemplo para hoje. É engraçado que é uma família monárquica que aceita a visão do rei exilado. E tu falas do escândalo que isso foi. Ainda houve muitos monárquicos que não aceitaram nunca que o rei D. Manuel dissesse, aliás, o João, o teu bisavô, ter sido preso um mês no Forte de São João da Barra, lá o Pedro e Inês não moram.

Com os amigos monárquicos.

Exatamente, o Valente e companhia, só porque não quis jurar com a bandeira, com as cores da República, era azul.

Certo. E depois isso também foi uma grande dificuldade.

Até que o rei disse: "Sim, é um bem superior ao Estado."

Exatamente.

O país é mais importante.

E isso é o sentido verdadeiro do patriotismo. Estas palavras e estes conceitos, hoje em dia, que na verdade são um sentimento, o patriotismo, estão um bocadinho fora de moda e às vezes preocupa um bocadinho o verdadeiro sentido deles. Mas o que nós estamos aqui a dizer é isto, é a responsabilidade que cada um tem com o seu próprio país. E o rei diz isso, está no exílio em Inglaterra. E obviamente, esta família é uma família monárquica, é uma família palatina, ou seja, uma família da corte, que sempre seguiu o seu rei. E independentemente do difícil que é, por exemplo, para o meu bisavô e para o meu irmão irem para a guerra sob a bandeira republicana, porque era a bandeira do partido republicano, que é a bandeira de Portugal, hoje em dia, continua a ser. Eles vão porque sentem que essa é a sua obrigação.

Dever pela pátria, amor à pátria.

Quando muitos monárquicos não fazem isso, e há uma grande divisão. Também há aqui uma dimensão da reflexão que eu apresento aqui, que é apresentar as razões pela qual, na verdade, a restauração da monarquia, sendo um bem muito desejado por este setor da opinião pública, na verdade, nunca-

E tu falas que o Sidónio Pais foi importante nesse esforço.

Deu muito entusiasmo à opinião monárquica.

Um presidente-rei.

Exato, que a certa altura, aliás, essa é a designação dada pelo Fernando Pessoa ao Sidónio Pais. E que não foi possível porque de facto os monárquicos também não se entenderam. E eu tento também fazer aqui uma dimensão um bocadinho mais ensaística sobre isso.

Esta entrada na guerra, o objetivo da entrada da guerra de Portugal era o reconhecimento internacional, como tu explicas no livro, mas acabou por ser péssimo para a nossa imagem, tudo aquilo correu mal. E no Cabo de Artilharia Pesada, foram treinar e não havia material.

Nós não tínhamos nada.

Fomos à boleia dos barcos ingleses.

Para já pôr 55 mil homens na Flandres, nós também tínhamos combatentes nas nossas colônias, nós tínhamos fronteira direta com a Alemanha, no sul de Angola e no norte de Moçambique. Eram colônias alemãs, portanto, nós tínhamos fronteiras diretas com a Alemanha. As nossas expedições nas colônias foram horríveis. Levamos, vou usar aqui uma expressão muito banal, uma abada dos combatentes alemães nas colônias, foi uma coisa horrível.

E depois em Nali foi o desfecho final.

Nós não estávamos preparados, nós não tínhamos equipamento militar. Esta guerra é uma aprendizagem muito grande também para a atualidade. Portugal não participava numa guerra na Europa há mais de um século. Tinha sido Na nossa historiografia, as invasões napoleónicas. Há um século que nós não participávamos numa guerra na Europa. E a Primeira Guerra Mundial é uma guerra de uma sofisticação tecnológica para a qual Portugal não está de todo preparado. E estamos a viver o momento de uma profunda turbulência política. Quer dizer, tem que haver aqui uma estratégia, e quem decide a estratégia, não estou a dizer a operacional, que isso são os militares, mas a estratégia política da entrada de um país na guerra, são os políticos. Os governos caíam sucessivamente.

E só no quinto governo do Afonso Costa é que ele decidiu: "Vamos entrar." E conta isso.

Depois de impor à monte e de convencer os ingleses. Nós não tínhamos sequer fardamento para os nossos soldados, ou seja, foram as fábricas inglesas que tiveram de fazer o fardamento para os soldados portugueses. Nós tivemos que comprar, pedimos boleia.

Também não podiam atravessar Espanha, nessa altura.

Não podíamos, porque Espanha era neutral e, portanto, não podíamos envolver Espanha. E para juntar a tudo isso, que já era uma coisa horrível, nós não nos podemos esquecer que esse contexto foi também o contexto de uma pandemia, outro paralelismo com a atualidade. A gripe espanhola. Uma coisa horrível, e com as fronteiras a fechar e com os confinamentos. Por exemplo, o meu bisavô, finalmente, ao fim de não sei quanto tempo de estar na Flandres e na linha da frente, consegue que lhe seja concedida uma licença, já muito para lá do tempo que devia ter sido, vem a Portugal e era suposto estar cá 15 dias e regressar. Aliás, regressaria precisamente na véspera de La Lys. E ele estava nas trincheiras. Não voltou, por quê? Por causa da pandemia, porque as fronteiras fecharam. Portanto, por um lado, isso também salva o avô. Mas viu-se também a pressão que isso fez ao próprio país. Estão a acontecer os horrores da Batalha de La Lys, com os nossos soldados completamente abandonados.

E escorraçados pelos alemães a recuar atabalhoadamente, quilômetros e quilômetros.

Quilômetros, dias e dias.

Um deles, o teu bisavô.

O Manuel diz que esteve uma semana sem mudar de roupa. Aliás, soube agora, por um dos descendentes do meu tio bisavô, que ele teve que fugir, no primeiro instante, em roupa interior. Só para dizer a loucura que aquilo foi e o drama que aquilo foi.

Tirando isto, nós temos três minutos, mas é muito importante ver, não só, por exemplo, que aqui contas logo no princípio, que tiveste outros familiares na Grande Guerra, esta tua bisavó, Maria de Jesus Gil Beltrão, que foi dama enfermeira.

Dama enfermeira. As senhoras tiveram um papel também tão importante na guerra.

Aqui para a Galfers não sabia que havia isto. Muito curioso. O Pedro Medeiros de Albuquerque Teixeira, médico militar, também teu bisavô, e outro bisavô, Luís Teixeira Beltrão, capitão engenheiro. Falas da família e depois as ligações com os Regaleiras e com os Sabogosas. É muito engraçado ver estas famílias como se davam, as festas, as tourinhas, as idas a Sintra e depois com os reis e com os príncipes. É muito curioso. O João vai à Inglaterra e vai a Twickenham visitar o Dom Manuel II.

O Manuel vai a Twickenham visitar o Dom Manuel.

Falam do pai dele, Jorge José de Melo, que era 18 anos mais velho que a mulher, uma coisa que não era tão rara como isso naquela altura. Ela, Maria Luísa de Lima Mayer, e depois filha do extraordinário Adolfo de Lima Mayer, que fez o parque.

O Parque Mayer, que nós chamamos hoje em dia de Parque Mayer. O parque era o jardim da casa deste avô.

Aquela casa que eu adoro, que foi o primeiro Prémio Valmor, é uma casa linda.

Onde esta gente viveu toda durante a guerra. A fotografia de capa é tirada no Parque Mayer.

Tens muitas fotografias. O livro está muito giro, muito bem documentado.

Faz 100 anos. Este Parque Mayer faz 100 anos. Comemora 100 anos este ano.

Exatamente, e há as celebrações disso. Todos estes dramas familiares que aqui também pões, o irmão Luís, o pequenito, que foi atropelado, que foi, para a condessa do Cartaxo, um grande drama também. Estas casas que tu falas e estas vidas que eles viviam também era uma coisa extraordinária.

É um bocadinho de "Downton Abbey" à português. É mesmo, mas sem nada, sem ponta de ficção. Portanto, eu tinha que contar esta história.

Exatamente. Incrível. E depois esta República também recém-plantada neste tempo convulso, como a gente falou, mas que não estava consolidada, longe de estar consolidada.

Sim, e a ida à guerra era, no fundo, a tentativa de procurar essa consolidação. Mas quer dizer, as coisas não podem ser feitas por razões meramente demagógicas, como se dizia na altura, ou por pura ideologia. Temos que ver se temos a capacidade, de facto, para concretizar essas estratégias. E portanto, a imagem com que Portugal sai de lá é péssima, e durante muitas décadas. Aliás, como politóloga, eu acho que Portugal só verdadeiramente recupera a sua reputação internacional quando volta à Europa com a sua entrada em 1986, no que na altura se chamava a CEE.

Foi quando tu tiraste o teu licenciatura em Relações Internacionais, tu disseste: "Era uma altura de ouro, porque tudo aconteceu de bom." Portugal voltou a ter esse prestígio que tinha perdido há 100 anos. Completamente.

Um tempo esperançoso, muito diferente deste que vivemos agora.

Ri muito com este embarque do João.

Com os cavalos e os animais e tudo ao mesmo tempo.

E as mulas, os cavalos, e depois as confusões. O outro foi levar os cavalos e a mula, e acabou por embarcar ele, e a mula ficou em terra.

Exato. Há histórias extraordinárias que são citadas também. Mais uma vez, como digo, nada disto é inventado, são citadas também pelos protagonistas deste momento e da nossa participação da guerra. E eu espero que gostem, leiam, e acho que se aprende muito de uma maneira que é muito rigorosa, porque essa é a parte académica. Não escrevo nada que não tenha sido investigado e controlado.

Mas também é contado do outro lado, as famílias e as vidas das famílias, o que se vivia, o que se fazia, as festas, tudo. E fiquei muito impressionado, última nota, com estas coisas dos bilhetes postais. Achei isso lindíssimo, e que está aqui. Bilhetes postais que eles podiam escrever na guerra e que já tinham as frases pré-feitas, e só tinham que riscar o que não interessa.

"Estou bem, não estou bem."

Mas dizia deste lado, e estava lá uma nota, um aviso: "Deste lado não se pode escrever mais nada do que as datas e a assinatura. Se escrever mais alguma coisa, o bilhete é destruído." Diziam isso nos postais. E depois ele dizia: "Estou bem." E depois riscou. "Deixei o hospital, estou a melhorar, espero ter alta. Vou não sei o quê." E depois tudo: "Não tenho tido notícias há muito tempo ou ultimamente." Impressionante.

João Paulo, era em tempos que não existia WhatsApp e internet, e portanto, estas famílias que ficaram cá, foi muito duro.

Os condes do Cartaxo, três filhos estavam envolvidos no esforço de guerra, era uma coisa impressionante e que não era feita para nós, não estávamos fadados para aquilo, como depois se provou. Muito bem. O nosso tempo acabou, Olívia, eu ficava contigo mais três horas.

Obrigada, gostei imenso e muito obrigada. E espero que as pessoas também leiam com o entusiasmo com que nós conversamos sobre o livro.

Fica aqui então esta dica. Eu quero te agradecer desde já a tua disponibilidade em vir aqui, Olívia Franco, e fica aqui então da Dom Quixote, "Uma família monárquica na guerra da República: João e Manuel de Mello na Primeira Guerra Mundial. Memórias, correspondência e imprensa." É uma leitura ótima para este verão. Muito obrigado, Olívia. Bem-hajas.

Exato. Obrigada.