É com muito prazer que damos as boas-vindas ao convidado extra de hoje, o historiador João Paulo Oliveira Costa. Nasceu há 57 anos em Lisboa, no Dia das Mentiras, e fez da verdade da História a sua vida. Catedrático especialista na expansão portuguesa, recentemente condecorado pelo Imperador do Japão, depois de duas décadas dedicadas ao ensino, decidiu lançar-se na divulgação da História para o grande público, através de uma série de romances históricos de grande sucesso, recheados de intriga, ação e aventura. Ele vem cá não só para nos falar do remate da sua trilogia da Dama do Samurai, mas também por ser o coordenador de um curso que decorre no Museu do Oriente, a Rota da Seda e os Descobrimentos, que começou este sábado e se prolonga todos os sábados até abril. Obrigado, João Paulo, por ter aceito este convite. Bem-vindo ao Observador.

Boa noite, obrigado eu pelo convite.

É um prazer estar aqui. Já nos conhecíamos, já o tinha entrevistado uma vez. É um prazer estar aqui contigo. Lembro que o teu mestrado foi sobre a descoberta da civilização portuguesa pelos japoneses. Aqui no mestrado já houve um tema a ver com o Japão. Depois, no teu doutoramento, teve um que tinha a ver com o cristianismo no Japão e o episcopado de Dom Luís Cerqueira, outra vez o Japão, além de seres diretor do CHAM, do Centro de História de Alomar, e és responsável por duas revistas científicas, se não me engano, ainda és, esta Bulletin of Portuguese Japanese Studies.

Esse já está em fase terminal. Vamos fechar com o número, mas foi um bom projeto.

Um bom projeto. Além disso, foste de 2000 a 2005 presidente da Associação de Amizade Portugal-Japão. Até que em 2015, há cinco anos, o 125º imperador do Japão, Akihito, condecorou-te com a Ordem do Sol Nascente, uma condecoração muito importante, devido a todo o esforço que tu tiveste no estudo e na divulgação desta relação, que já é secular, entre os portugueses, que foram os primeiros ocidentais a chegar lá, e o Japão. Por que este fascínio pelo Japão? Já vem de há muitos anos.

Sim, mantém-se, evidentemente. Foi circunstancial para todos os efeitos. Quando acabei o curso de História e entendi que queria continuar a fazer investigação e que ia passar para o mestrado, interessei-me particularmente pela história dos Descobrimentos, para já, em geral. E nessa altura, o professor com quem eu tinha feito a cadeira e que depois foi meu orientador do mestrado, Luiz Felipe Thomaz, estava a preparar uma obra ou estava a colaborar com o Dicionário de História de Portugal e tinha várias entradas que foi distribuindo pelos alunos que ele entendeu que poderiam ajudá-lo. E calhou também a mim e eu acabei por escolher, por uma questão de coerência, quatro textos parecidos, um sobre os portugueses no Japão, outro sobre os portugueses na China, outro sobre Macau e outro sobre o padroato, sobre as missões. E tendo feito esses quatro artigos, fiquei interessado pelo tema e percebi que não havia ninguém a trabalhar o tema. E estamos a falar de 1984, já há muito tempo. E consequentemente, depois avancei, além de que ao entrar para o mestrado em História da Expansão e dos Descobrimentos Portugueses, interessava-me, já nessa altura, não ficar demasiado fechado numa qualquer perna de mosca. Porque mesmo do ponto de vista de quem estuda a história da expansão portuguesa na sua amplitude, se eu me dedicar só a Marrocos ou se eu me dedicar só ao Maranhão ou se eu me dedicar só a Goa, corro o risco de depois perder um bocado a noção do conjunto. Eu sempre me interessou a visão global e por isso entendi que se estudasse o Japão, além do fascínio particular que aquela civilização me suscitou, obrigava-me a ter que passar por todo o resto do império para lá chegar e, consequentemente, ao estudar o Japão, ia mantendo uma perceção no largo espectro de toda a ação dos portugueses por todo o mundo, desde a América até ao extremo Oriente Asiático. Isso, para mim, para perceber o fenômeno da expansão portuguesa como eu queria perceber, era importante.

É preciso dizer que esta, e é uma coisa que tu fazes questão em dizer várias vezes em tudo que fazes e escreves, a chegada dos portugueses foi realmente uma rutura extraordinária para um lado e para o outro, mais para eles, se calhar, até.

A questão do para o lado e para o outro é muito importante e já agora, se me permites, só uma questão que é fundamental. Quando nós falamos dos Descobrimentos, há hoje quem tente dizer que isso é um olhar de um para o outro, e quem diz que os Descobrimentos correspondem a um olhar de um para o outro, provavelmente é muito ignorante ou então distraído, porque cada vez que houve Descobrimentos, houve sempre dois olhares: o de quem chegava e o de quem recebia. E ambos se descobriam um ao outro. E é exatamente isso que é aquilo que mais me fascina no processo dos Descobrimentos, é a forma como foi através dessa ação, desencadeada pelos europeus, mas espalhada pelo mundo, que permitiu que todo o mundo se fosse conhecendo melhor. Quer dizer, a humanidade não tinha enorme noção de si própria.

Essa ligação.

A humanidade não tinha noção de si própria até então e passou a ter. É evidente que com sofrimento, claro, mas já tinhas chegado àquele lugar com muito sofrimento. No caso concreto do Japão, é de facto um momento extraordinário, porque era um país que estava verdadeiramente fechado sobre si próprio. O exemplo que eu gosto, que me parece mais pertinente para perceber o que é essa rutura, o que é esse momento de alteração substancial do olhar para o mundo e da perceção do mundo por parte dos japoneses, é o facto de que até à chegada dos portugueses, o mundo exterior era tratado como o espaço dos três países. E depois da chegada dos portugueses passa a ser o espaço dos 10 mil países. E aqui 10 mil não é um número, é uma expressão. É 10 mil, é uma metáfora para infinitos, para incontáveis, no caso de quem escreve com caracteres chineses.

O Cristão diria 70 vezes sete países.

Sim, exatamente, uma coisa assim por aí.

É incrível.

É uma sensação muito grande que as pessoas têm, afinal, há um mundo que não conheciam. Ainda hoje, isso é uma das coisas mais extraordinárias também, é que ainda hoje há centenas de monumentos aos portugueses por todo o Japão. Não é uma coisa fechada num museu, não é uma coisa que foi decidida porque houve um governo ou houve um presidente de uma câmara sozinho que achou que aquilo tinha piada ou podia enfeitar a sua cidade. Não, trata-se de um movimento generalizado. A esmagadora maioria desses monumentos foram construídos já depois da Segunda Guerra Mundial. É esta É esta comunidade japonesa de hoje que permanentemente, desde Tanegashima, pelo menos até à zona de Osaka, Kyoto, procura lembrar essa presença de rutura com o reconhecimento de que essa presença os enriqueceu a eles como país.

Mas nessa altura, haver essas estátuas e esse reconhecimento não vai um bocadinho contra aquela ideia de que nós fomos um bocado expulsos e eles voltaram a fechar-se? Estou a pensar concretamente nos jesuítas e na missionação.

Não, isso não limita, isso até facilita. É verdade que os portugueses foram expulsos, mas os japoneses sabem bem o porquê. O que expulsaram foi uma religião que, na sua liberdade, entenderam que não era propícia ou não era interessante politicamente para o país. Isso é uma coisa do passado. Felizmente, nem todos cultivam o passado como se fosse um presente. E portanto, no caso do Japão, há um entendimento muito claro que naquele tempo, aquela decisão foi a decisão legítima daquele governo, mas que os japoneses hoje querem-

Houve um contributo que ficou.

Exatamente. Uma coisa é ter havido até uma crispação em função de uma teimosia também dos mercadores portugueses, que continuaram algum tempo a alimentar uma missionação clandestina, a teimosia indiscutível dos missionários europeus que, apesar de todas as ordens de expulsão, não as respeitaram e permaneceram clandestinamente no país, até a serem capturados e executados, e alguns deles até morrerem em paz, morrerem de morte natural nos esconderijos onde estavam. Mas portanto, essa diferença que houve naquele tempo, hoje não é aquilo que é valorizado. O que é valorizado por ambas as partes, e bem, é a maneira como houve um convívio pacífico, na maior parte dos casos, com impacto económico significativo no Japão, com um impacto importante para nós portugueses também na economia, nomeadamente na economia do Estado da Índia, que durante cerca de 50 anos viveu com uma das maiores receitas que chegava à alfândega de Goa, era o resultado da operação comercial do Japão, e isso realmente foi relevante. E depois, porque temos esta noção de que aprendemos uns com os outros. Aprendemos no sentido civilizacional, no sentido de dois povos que enriqueceram a sua cultura, uma e outra, os japoneses mais, talvez, mas enriqueceram a cultura.

Até na língua, temos imensas marcas.

Eles têm mais, nós temos algumas também, como banzé, por exemplo, que é uma coisa que vem do Japão. Mas banzé vem do banzai, o grito banzai.

Além de todas aquelas do capa e tabaco, do choro e do pagode.

Sim, que nós influenciámos entre nós.

Mas nós também temos as coisas deles, o biombo.

Biombo, exatamente.

Judo. Palavras emprestadas. É engraçado, porque por acaso o João Alexandre, a sair daqui há bocadinho, perguntou-me isso e eu agora estou curioso com a tua impressão. Este filme do Scorsese, o "Silêncio", baseado no Shusaku Endu, um romance fabuloso, muito bonito. É muito fiel, no teu ponto de vista, ou não?

Eu vi para aí umas três vezes o filme, pelo menos, e penso que sim. Penso que é fiel ao romance, para começar, também é importante.

Sim, claro.

E é fiel à história. Nós não podemos dizer que foi exatamente assim, evidentemente.

Romancearam um pouco.

O que está romanceado são só pormenores. O que está retratado fielmente já no texto do Shusaku Endu e que o Scorsese fez de maneira magistral, de facto, é, por um lado, a fé daquela população japonesa que permaneceu fiel ao cristianismo.

Contra tudo e contra todos.

Sim, exatamente. E por outro lado, mostra a determinação do governo em erradicar uma religião de que tinha medo. Realmente, a questão é porque têm medo. Mas ao mesmo tempo, e isso é muito interessante, na maneira como o filme está construído, porque é verdade, aquilo que os japoneses queriam não era matar as pessoas. Aquilo que os governantes querem é conseguir que as pessoas desistam. O governo japonês, na altura, estava literalmente borrifando, se as pessoas continuavam a acreditar em Deus, o Filho e Jesus Cristo, eles não queriam que eles dissessem isso na rua. Desde que não dissessem isso na rua, estava o caso resolvido.

Era secreto.

O problema é uma demonstração pública. Como eles, entretanto, tinham erradicado o clero, aquilo depois diluía-se, como acabou por se diluir, de facto, durante muito tempo. Embora algumas comunidades de cristãos ocultos tenham resistido até ao fim, até à reabertura das relações com o Ocidente. E é muito interessante que a figura central é um jesuíta, e o jesuíta que é levado a apostatar, oficialmente. Depois a gente percebe que ele não apostatou, mas o próprio jesuíta percebe isso. Mas por quê? Isso é muito interessante.

Os jesuítas têm essa capacidade, adaptam-se também muito.

Sim, e nesta questão. Os jesuítas, em geral, resistiram todos. Os jesuítas e os missionários, em geral, resistiram, de uma maneira coerente com a sua fé, à pressão das autoridades japonesas, depois de terem sido presos, e até à morte, em regra, que é o seu sacrifício pessoal.

Sim.

Aquilo que aqui é colocado e que aconteceu nalguns casos, é diferente.

A apostatarem.

"Eu não te vou matar a ti. Enquanto não apostatares, eu continuo a matar são estes, que é o povo."

Exatamente.

E é nessa altura que o jesuíta vacila e que acaba por oficialmente apostatar.

Vai dar a vida ele próprio.

Isso é muito interessante, porque há um caso, e eu não sei se o Shusaku Endo tinha isso em mente, mas devia ter, porque há uma figura que aparece no filme, um jesuíta renegado, que é o Cristóvão Ferreira. E eu digo isso na minha tese de doutoramento e acredito nisso, e acredito verdadeiramente que foi isso que se passou no seu espírito. O Cristóvão Ferreira, de facto, foi sujeito à tortura da foice em 1632 ou 1633 e, ao contrário de todos os outros, a certa altura tirou lá o braço, tinha o braço que estava livre para poder desistir, anunciou que desistia. E tendo desistido, oficialmente abjurou. Há uma coisa que nós sabemos que é verdade: até à desistência do Cristóvão Ferreira, houve banhos de sangue consecutivos em Nagasaki. A partir do momento em que o Cristóvão Ferreira fez o sinal, acabaram os banhos de sangue em Nagasaki e sabemos que as populações cristãs passaram a reunir-se ocultamente. E, portanto, é aqui que está o ponto. E esse filme, desse ponto de vista, é extraordinário, quer dizer, que é mostrar que a minha fé não pode valer mais que as vidas humanas.

Exatamente.

E acho que isso é extraordinário e está bem demonstrado.

E passa bem no filme.

Isso passou-se historicamente também

Voltamos à conversa com o nosso convidado extra de hoje, João Paulo Oliveira Costa, que nos traz o seu profundo conhecimento sobre as nossas relações com o Japão e nos fala do curso que orienta no Museu do Oriente. Mas eu não queria deixar ainda fugir, João Paulo, a questão do Japão, porque pra mim é superinteressante e és das pessoas que talvez mais conheça esta relação. É verdade que nós, além do típico sabermos da espingarda em Taraguá Shima, o primeiro hospital no Extremo Oriente foi também os portugueses que levaram?

Sim, o hospital, como nós o concebemos de maneira ocidental. E ligado à cirurgia interventiva, que é o contrário do que é a medicina chinesa. O primeiro hospital de matriz ocidental foi, de facto, criado por Luís de Almeida, que era um mercador que acabou depois por se tornar jesuíta. E é muito interessante, eu já lá estive, isso há muitos anos. Em Oita, que é a antiga Funai, ainda existe hoje um Hospital Luís de Almeida, onde, homenageando e recordando essa figura importante para o país, onde há uma sala que tem azulejos com vasto tema tourolango, já não me lembro, estive lá há uns anos. E que tem também uma maquete recriando o que terá sido a estrutura do hospital original nos anos 50 do século XVI.

É preciso também dizer que, para quando a tua biografia do Luís de Fróis? Eu lembro que é um desejo antigo que tu tens.

É verdade.

Este jesuíta de 1500 e trinta e tal.

É um jesuíta fascinante. Luís Fróis nasceu em 1532 e morreu em 1597, no Japão.

Amigo do Shogun.

É uma figura extraordinária que eu, enquanto não tive tempo de fazer a biografia histórica, o usei como personagem central na minha trilogia. Nos dois primeiros volumes, porque a trilogia estendeu-se até 1620, mais ou menos, e o Luís de Fróis morreu em 1597. Eu já tive outros romances onde as pessoas que morriam depois apareciam mais ou menos como espíritos no espírito do amigo que está vivo, como maneira de continuar a explorar as personagens. Mas isso era uma brincadeira que, no caso do Fróis, eu nunca quereria fazer. Luís Fróis é uma figura extraordinária. O Claude Lévi-Strauss, que foi um grande antropólogo, classificou-o como talvez um dos primeiros antropólogos da história, quando tem um texto em que equipara a civilização europeia à civilização japonesa, sem fazer nenhum comentário, dizendo: "Somos opostos uns aos outros, mas afinal somos igualmente civilizados e polidos." E com uma das comparações, que é um caso único na história da igreja, inclusive, é porque Provêncio foi um dos primeiros padres que exprimiu o texto, embora o texto tenha ficado guardado até o século XX, que o pecado é relativo e que não é absoluto. Quando ele diz: "Nós na Europa, a pessoa matar-se é um supremo pecado, o suicídio. Enquanto no Japão é a suprema honra matar-se pelos outros." O harakiri. Mas porque se percebeu, e vários jesuítas tinham insistido já antes dele pra Goa, insistindo que o nobre que cometia seppuku ou harakiri, com esse ato evitava que toda a sua família fosse massacrada e permitia que toda a família mantivesse os estados. Se ele não fizesse isso, eram todos atacados e eram todos destruídos.

De certo modo emulava-se.

Exatamente, era um sacrifício pelos outros e é nesse sentido que eles tentam ver. Mas é sobretudo esta noção. O Fróis tem noção de que, tendo vivido tanto tempo naquele mundo extraordinariamente elevado, educado, mas diferente, ele percebeu, de facto, que os absolutos não são assim tantos e que há uma certa relatividade nas civilizações e isso pra uma figura do século XVI é notável, porque ainda hoje nem toda a gente pensa assim. E nós somos pessoas diferentes, cada um tem a sua maneira de pensar.

Eu só me lembro sempre, e foste tu que me dizias isso, que ele foi o primeiro ocidental a experimentar a acupuntura.

Exatamente, que é outra das coisas extraordinárias. Há um texto, há um padre que chega, ainda jovem, e que diz: "Aqui no quarto ao lado está o padre Luís Fróis deitado e espetam-lhe umas agulhas e não sangra." Portanto, tem que ser a acupuntura.

Este relato já com quase 400 anos.

Exatamente.

Um tema que tem um bocadinho a ver, mas é um bocadinho diferente. Em março de 2006, portanto já há uns anos, passaste uns dias em Nova York porque houve lá uma exposição sobre as artes e a experiência colonial portuguesa.

Sim.

Foste tu que abriste os trabalhos, aliás.

É verdade.

E aí falavas, e é uma coisa que pelos piores motivos, se calhar, voltou agora a bailar, a falar-se disso, o que torna tão interessante o caso da arte colonial portuguesa, a questão de ser uma coisa tão precoce, porque nós, diz isto, sete décadas antes, mais cedo que outras experiências europeias, a longevidade, nós fomos desde 1100, Ceuta em 1415, até a entrega de Macau, em 1999, e a diversidade, quatro continentes onde nós chegamos e, portanto, tudo isso conseguimos absorver e ter. Ainda manténs, como é que tu vês agora estas polémicas que têm havido com o devolver, não devolver, estas histórias, este problema ou falso problema, da questão da arte colonial e da importância que tu sempre atribuíste?

O devolver ou não é um falso problema. Aliás, eu escrevi, dei a minha opinião publicamente sobre o assunto e não faz sentido por duas razões. Acho que as pessoas que fizeram essa proposta da matéria são profundamente ignorantes da matéria em si. Ou seja, antes de fazer uma proposta dessa é melhor perguntar o que é que há cá e o que é que veio, como é que veio.

O inventário, sim.

Porque o que nós temos nos nossos museus, em primeiro lugar, são peças antigas compradas. E o que foi comprado, foi comprado. E muitas vezes compradas, e percebe-se, quem for aos museus e andar por lá e vir, percebe.

Etnologia, por exemplo.

E compradas por encomenda. Quando nós temos, por exemplo, aqueles celeberrímos saleiros do Benim, em Marfim, do século XV, estão representadas figuras portuguesas. Ora, não se está a pensar que um artesão do Benim, que nunca tinha visto um europeu, se faz aquela peça com um português, não seja outra coisa senão na lógica de Fazer a troca que fez.

Claro. Ou como os biombos Namban.

Namban, como os crucifixos.

A louça da China.

Exatamente. Nós temos peças de porcelana.

Também mudámos a maneira de pintar deles.

Exatamente. Nós temos uma peça no Museu de Arte Antiga que já tem logo a esfera armilar. Ou seja, os portugueses chegam e encomendam. Ora, se encomendaram e compraram, problema de Deus. Depois, mesmo o que nós temos ligado às culturas indígenas africanas e americanas em museus etnográficos, são coisas do cotidiano que eles têm lá iguaizinhas ou melhores do que as que nós temos cá. Eu escrevi e digo publicamente, sem qualquer dúvida: no dia em que aparecer uma carta de um governo qualquer, de qualquer país, não tem que ser de uma ex-colônia, a dizer: "Os senhores têm aí esta peça, que para nós é muito importante, e não vou aqui caricaturar as situações, pelas razões que sejam, e nós pedíamos que a devolvessem." Se isso fosse o logicum, eu defendo que essa peça devia ser devolvida, desde que tivesse uma razão. E até dou de barato que até possa ter sido, na altura, adquirida justamente através de um negócio qualquer. Mas é para aquelas pessoas que faz uma diferença e para nós não faz. Eu dou isso todo de barato, é uma coisa muito interessante. Mas isso também, além de traduzir uma ignorância, porque nós não temos cá essas peças, que se saiba. Os franceses têm a Crônica da Guiné, por exemplo, mas isso é outra história. E foi claramente roubada, foi nas pilhagens das invasões francesas. Mas eu acho que onde ela está, está muito bem, isso não me provoca qualquer dificuldade. Mas há um outro problema nesta proposta recente. Além da ignorância sobre o que se passa nos museus, há um racismo, para todos os efeitos. Há duas coisas extraordinárias: é não saber o que está a passar em África. Eu tenho a experiência de andar por lá. O que se passa em África neste momento é que os países africanos estão a olhar para a sua história como uma história multicultural. Ou seja, ninguém pode fazer a história de nenhum país africano contemporâneo sem o colonialismo.

Isso faz sentido, faz parte da história.

Portanto, por isso é que quer em Cabo Verde, quer em Moçambique ou noutros sítios, há patrimônio de origem portuguesa, que é patrimônio UNESCO, por proposta dos governos nacionais, não proposta dos portugueses. Ou que, por exemplo, a Namíbia ainda agora reclamou e obteve da Alemanha um padrão do Diogo Cão. Ora, os portugueses nunca colonizaram a Namíbia. O padrão é uma peça deixada pelos portugueses no século XV, que realmente para a Alemanha era uma curiosidade, mas para a Namíbia é um ato quase fundacional do seu país, porque o mapa político africano de hoje, mal ou bem, é uma política que tem uma relação com a ação dos europeus no continente a partir de meados do século XIX. E portanto, o que nós assistimos hoje em África, ou por exemplo, o caso de Cabo Verde ou o caso de Moçambique, onde até foram algumas estátuas retiradas da praça pública em 75, o que é normal. Passou o tempo e foram repostas já não como símbolos do colonialismo, mas como símbolos da história nacional. O Vasco da Gama, na ilha de Moçambique, o Diogo Gomes no platô da cidade da Praia, por exemplo, são dois casos que eu já vi e que sei exatamente do que estou a falar. Ora, no momento em que os africanos olham para a sua história como multicultural, vamos nós olhar para a nossa como multicultural e depois há o problema: quem são hoje os cidadãos portugueses? É que há outra coisa, que eu saiba, no meu país, não somos todos de origem europeia. Há milhares de cidadãos portugueses, muitos deles inclusive já em Portugal, que são cidadãos de origem africana, de origem asiática ou de origem americana. Uma vez fizeram-me a pergunta: "Mas acha que as pessoas lá em África não devem ter o usufruto das peças que nós temos cá?" Eu disse: "As peças que nós temos cá são iguais às que eles têm lá". Portanto, não vejo a imundicidade. Agora, eu pergunto ao contrário: e então e os cidadãos portugueses? Porque imaginar Portugal como um país branco é um racismo, julgo eu, tendo em conta que hoje somos um país multicultural. Eu sei lá o que é ser branco hoje em dia. Sei lá o que é ser negro hoje em dia. Só de falar disso, já estamos a entrar no campo do racismo, claramente, porque estamos a separar-nos de uma maneira que é injusta. Se as pessoas, por causa de uma cor da pele, são injustiçadas, isso é uma coisa que tem que se resolver. Mas há uma coisa aqui fundamental que é: o meu país hoje, nós os portugueses, somos um país multiétnico e multicultural. E, portanto, os nossos antepassados não são todos europeus. E se não são todos europeues, todos os nossos antepassados devem estar representados nos nossos museus, para usufruto dos portugueses. Eu só vejo a coisa assim. E portanto, transformar os museus portugueses numa coisa de brancos, parece-me que é racismo.

É falso, claro que sim. Temos que falar disso, porque combinamos que íamos falar disso e agora também temos que falar deste curso, porque senão era um bocado a razão. Porque este começou já este sábado.

Começou no sábado, exatamente.

Este no Museu do Oriente, a Rota da Seda e os Descobrimentos, portanto, são oito sessões. Fala um bocadinho deste curso, qual foi a ideia que propuseste ao Museu do Oriente?

É um misto. Eu colaboro já há vários anos com o Museu do Oriente. O Museu do Oriente tem muitas boas qualidades e uma delas é ter um serviço educativo extraordinário. Além da coleção, que é boa de ver, que é importante. Eu já fiz várias visitas de estudo com meus alunos, inclusive. Já fiz festa de anos da minha filha mais nova. Realmente, tem um bom trabalho. Já fui lá com conferências para miúdos quando ela era pequenita, já foi de outra altura. Mas além disso, promove muitas conferências e portanto, já desde há uns anos que eu colaboro fazendo conferências, porque eles insistem e vou procurando temas que naturalmente, de alguma maneira, estejam ligados com a Ásia, tendo em conta a natureza do museu. E portanto, este curso que estou agora a fazer prende-se com encaixar dois processos históricos que devem ser encaixados, mas que poucas vezes o são. Embora já haja um livro agora até editado há pouco tempo aqui em Portugal, traduzido ao português, que já o reconhece. Fala-se sempre da Rota da Seda, inclusive o governo chinês recentemente lançou, através da questão, a ideia do cinto ligada a essa lógica da Rota da Seda. E quando se fala na Rota da Seda, imaginamos mais facilmente os caminhos do Marco Polo e as rotas de navegação que o próprio Marco Polo também realizou desde a China até o Golfo Pérsico. Mas a verdade é que desde que o Vasco da Gama chegou à Índia, que a rota do Cabo se tornou numa extensão da Rota da Seda. E digo isto sem dúvida nenhuma, porque desde muito cedo que viajam São transportados nas naus da rota da carreira da Índia objetos de origem chinesa, nomeadamente porcelanas. Nós sabemos que Dom Manuel I ofereceu porcelana a Isabel a Católica. Isabel a Católica morreu em novembro de 1504, portanto, teve que ser porcelana chegada aqui o mais tardar em 1504, embarcada e adquirida em 1503, mas é provável que até tenha sido um cadinho antes. Ou seja, acho que a senhora viu a porcelana e pôde olhar pra ela e mexê-la, não foi moribunda que olhou pra ela. Temos esse testemunho muito forte, que é desde o princípio. Repare-se, quando os portugueses começam a trazer porcelana de Portugal para a Europa, ainda não tinham chegado à China. O que dá exatamente esta ideia do que é a Rota da Seda, que é um eixo de comunicação que não exige que as pessoas façam aquilo que Marco Polo fez, mas que é uma raridade, que é ir de uma ponta à outra. Exige é que ao longo de todo o espaço euro-asiático, e depois contornando também a África, haja comunicação suficiente para que as ideias, os objetos circulem mais do que as pessoas, na sua totalidade. Portanto, peças produzidas na China começam a desembocar em Lisboa a partir do início do século XVI.

Mas essa Rota da Seda antigamente era por terra.

No início é por terra.

A Marciana e aquelas terras.

Sim, e essa rota perdurou. E a primeira ação que eu dei, que acabou no século III a.C., ficamos só em terra.

Começaste pelo Neolítico.

Sim, porque já há peças do Neolítico chinês encontradas em contextos arqueológicos do mar Cáspio. Eu tenho a certeza que nenhum chinês chegou ao mar Cáspio, mas as peças que eles produziram na China chegaram, que tem a ver com esta sucessão de trocas possível de realizar. E na próxima sessão, que é agora no sábado, é sobre a águia e o dragão, que aqui não é uma questão futebolística, é a águia romana e o dragão chinês, porque vai abarcar o período entre o século III a.C. e o século III da nossa era, porque foi o momento em que nas duas extremidades da Eurásia despontaram dois impérios poderosos e muito consumidores.

Alexandro Magno.

Não, já é o Império Romano mesmo, o Império Romano e o Império Chinês dos Han. E estes dois impérios pressionaram extraordinariamente os produtores de especiarias na mira do lucro. É quando toda a zona equatorial e tropical da Ásia começa a produzir especiarias e perfumes e outros produtos em massa. É a partir do início da nossa era que começa a haver também uma Rota da Seda marítima. Aliás, é muito interessante porque uma das lendas que é associada à evangelização da Índia, o apóstolo que chegou à Índia historicamente foi São Tomé, isso penso que é inegável hoje em dia, mas há lendas em torno da vida de São Tomé. E se há uma lenda que aponta para que ele tenha chegado à Índia pela Rota da Seda terrestre, há uma outra que aponta para que ele tenha chegado pela Rota da Seda marítima, porque havia as duas já. Ou seja, eu já estive em Cranganore, que é entre Cochin e Calicute, já estive aí no santuário que pretende-se ser o local onde desembarcou vindo do mar Vermelho. Aliás, houve feitorias romanas na Índia, já estive também nalgumas, e foram encontradas moedas romanas em contextos-

Portanto, já havia esse comércio.

E foram encontradas moedas romanas em contextos arqueológicos do Vietname.

O que estás no fundo a dizer é que também já há 2 mil anos havia essa apetência pelas especiarias.

Sim, completamente.

Não é uma coisa da Idade Média.

Não, discute-se muito a possibilidade de uma das grandes razões da decadência do Império Romano ou da fragilização do Império Romano foi o facto de ter esvaído o seu ouro para a Ásia das Monções para obter esses luxos. E em vez de o investir numa força militar que o defendesse, investiu num luxo e que depois ficou mais frágil.

Muito bem. Depois, pelo terceiro sábado falas das pulsões globalizadoras na Eurásia e já mete o budismo, o cristianismo e o islamismo.

O islão, exatamente, que aparece no centro da Eurásia e que é o mais e o maior credor. E depois avançamos até ao encontro dos descobrimentos em que estas práticas que ocorriam, repare-se, por exemplo, nós em Portugal tínhamos o livro de Marco Polo, pelo menos está registado na livraria do Rei D. Duarte, e nós temos uma visão do mundo que é conhecido, nomeadamente através do célebre mapa de Fra Mauro, que é um mapa produzido em Veneza em 1457, por encomenda do Dom Afonso V e do Infante Dom Henrique, que é um mapa muito interessante porque é um mapa que inclui a ideia do mundo antes dos descobrimentos e acrescenta umas tímidas referências às primeiras navegações dos portugueses em direção à costa da Guiné. E nesse mapa nós temos a noção daquilo que se imaginava que fosse a Terra, ou do que fosse a superfície da Terra, quase só ocupada por terra e com poucas águas circundantes, no caso daquela versão geográfica. Havia uma outra depois que imaginava o Índico como um lago fechado. Mas a partir daí, temos as informações também de Marco Polo. Por essa razão é que a Europa acabou por ser a protagonista e a desencadeadora da tal pulsão globalizadora definitiva. A Europa, desde muito cedo, se interessou pelo mundo exterior, porque a Europa tem esta característica extraordinária: é um espaço geográfico que do ponto de vista geoclimático é aquele em que a natureza é menos agressiva. Temos menos terramotos que a maior parte do mundo. Agora temos um bocadinho mais, mas não temos tornados, não temos furacões na Europa. Aqui qualquer tempestade a gente engasga-se.

É mais temperado, etc.

Se experimentássemos os furacões dos Estados Unidos e aqueles tornados e aquelas coisas todas, era completamente diferente.

Já tudo é muito temperado.

É temperado também, apesar do frio do norte. E ao mesmo tempo não tem a riqueza que tem o continente asiático e que se sabia que havia. Portanto, entre as condições ideais para o desenvolvimento de uma sociedade ambiciosa e os estímulos para ir procurar a riqueza que deixou de ser acessível quando o mundo islâmico se interpôs entre o Mediterrâneo e o Oceano Índico, foi a razão porque a Europa Através dos portugueses vai começar o processo de colonização.

E essa expansão.

Exatamente.

Depois continua os por março com a criação do Estado da Índia e a Rota do Cabo, estamos já a falar em 1490.

Exatamente, aí que fazemos a interação entre aquilo que foi a expansão portuguesa e o momento em que ela se encaixa com a Rota da Seda. Originalmente, enquanto a expansão portuguesa decorre no Oceano Atlântico, todas as explorações marítimas do século XV que vão permitir a descoberta de toda a costa ocidental africana e também a largura do Oceano Atlântico e durante a qual se vão estabelecendo relações pacíficas com os potentados africanos interessados em comerciar com os portugueses. Enquanto estamos nesse meio e nessa área geográfica, de facto, os portugueses não têm nada a ver com a Rota da Seda. São processos geopoliticamente distintos e separados. A partir do momento em que os portugueses começam a navegar de Moçambique para norte ao longo da costa africana acabaram já por estar em contacto com esse mundo que interagia à escala global ao nível da Eurásia. Mas a partir do momento em que chegam à Índia, a colagem está feita. E a Rota do Cabo, particularmente a carreira daquilo que nós chamamos também a carreira da Índia, olhando na macro história, é indiscutivelmente um novo apêndice e um novo eixo daquilo que nós denominamos como Rotas da Seda. Atenção, a expressão Rotas da Seda hoje, quando ela foi criada no século XIX por um aventureiro sueco, era de facto um trilho, era uma estrada. Era a estrada que ele andava a fazer no sul do deserto de Taklamakan, era a estrada que ele tinha percorrido em camelo. E era a estrada que, de facto, o Marco Polo tinha percorrido. E foi a estrada que chineses e romanos percorreram também logo quando fizeram a junção à volta do século III e II a.C., inicialmente. Mas quando eu comecei a ensinar estes temas há uns 20 anos atrás na faculdade, recorri à bibliografia mais atualizada, particularmente também àquela que tem sido produzida no âmbito da UNESCO, já estava muito claro que a Rota da Seda já era uma coisa muito mais ampla e que eram todas estas ligações dentro do mundo euro-asiático, que chegam, por exemplo, ao Japão. Repare-se, eu disse há pouco, o Japão é um país isolado, é um país que ignora o resto do mundo. Mas em museus japoneses existem peças como, por exemplo, um alaúde de origem iraniana do século VI, com um camelo e uma palmeira na decoração. Ora, é evidente que nenhum iraniano chegou ao Japão, nenhum japonês chegou ao Irão. Mas como apesar de tudo havia um mínimo de comunicações entre a China, a Coreia e o Japão, um objeto que deslizou ao longo desses trilhos acabou por ser embarcado e ser vendido a um japonês e hoje está no museu do Japão.

Fica aqui este convite para este curso que está a decorrer no Museu do Oriente. Ainda vai a tempo, se quiser apanhar as sessões restantes aqui com o João Paulo Oliveira Costa, vale a pena aprender um bocadinho mais sobre esta Rota da Seda e nós infelizmente não temos tempo para mais. João Paulo, quero-te agradecer mais uma vez por teres partilhado connosco as tuas ideias sobre o Japão e sobre esta ficção histórica e o Museu do Oriente, este curso que estás a coordenar.

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