O convite hoje é para recuar uns séculos e ir assistir, por exemplo, à mais estranha epidemia de que já ouviu falar, que matou dezenas de pessoas que desataram a dançar à toa sem conseguir parar. Vamos também falar dos contributos dos descobrimentos pra medicina e ciência em geral, como era a saúde, a higiene e a alimentação a bordo das caravelas. Sabe o que eram estopadas, sangrias desatadas, a doença do suor, calandreiras e cirurgiões barbeiros? O historiador Sérgio Luís Carvalho, professor e mestre em História Medieval, que nos tem guiado, aliás, nos últimos anos, pelas heranças patrimoniais na capital, por exemplo, com "Lisboa Árabe", "Lisboa Nazi" e "Lisboa Judaica". Traz as duas obras que publicou este ano: "A Dança dos Loucos", um romance histórico baseado na extraordinária peste da dança, que ocorreu há 505 anos em Estrasburgo, e "Das Tripas Coração: Saúde, Higiene e Medicina no Tempo dos Descobrimentos." Olá, Sérgio, e bem-hajam por ter aceitado este meu convite mais uma vez. Bem-vindo ao Observador.

Obrigado, João Paulo, é um prazer sempre.

É sempre um grande prazer e esta é a tua casa completamente.

Obrigado.

Falei agora desta série Lisboa, tu próprio chamas de assim, que nós já tivemos estas três conversas: "Lisboa Nazi", "Lisboa Judaica", "Lisboa Árabe". O que vem agora? Estás a dizer "Lisboa Romana" ou uma coisa assim?

Não, vamos ter uma Lisboa um cadinho mais macabra, um cadinho mais trágica. Não quero ainda desvendar muito a ponta do véu, mas agora vamos deixar este registro étnico que nos levou pela Lisboa judaica, pela Lisboa árabe e também esse percurso político pela Lisboa nazi, a Lisboa do tempo da Segunda Guerra Mundial. E vamos entrar num registro mais criminal. Espero dentro de poucos meses já tenhas o livro nas mãos.

Ok, boa. E voltaremos nessa altura. Então vou já aproveitar pra falar deste primeiro: "A Dança dos Loucos". É uma edição do Clube do Autor, um romance histórico baseado em fatos reais que realmente surpreendem muito. Não só tem este 19 de abril de 506, esta matança dos judeus que aconteceu em Lisboa e que tu ligas a este 14 de julho de 1518, na Praça da Catedral, em Estrasburgo.

É verdade.

Quando se deu esta extraordinária peste, epidemia, este mal de São Vito, tem muitos nomes: tarantismo, coreomania.

Coreomania, eu creio que é uma mulher que começou a dançar.

Sem música, sem razão nenhuma.

Sem música, sem qualquer razão aparente. Nós temos aí nesse livro, "A Dança dos Loucos", nós temos duas histórias em espelho: a primeira que é em 1518 em Estrasburgo, e a segunda que é em 1506 em Lisboa, aquando do massacre dos judeus. As duas histórias estão ligadas através de um judeu que foge com as suas duas filhas sobreviventes pra Estrasburgo e que 12 anos depois do massacre vai encontrar uma realidade muito mais pícara, mas também suspeita em Estrasburgo.

Tu inventaste essa ligação, é a única coisa inventada.

Sim, o massacre existiu.

As duas coisas aconteceram.

As duas coisas aconteceram.

É impressionante.

Portanto, esse mestre Navarro, curiosamente, havia uma família Navarro em Lisboa. Esse mestre Navarro é o elo de ligação que liga Estrasburgo a Lisboa, umbilicalmente. A história é estranhíssima. Em 1518, num dia de verão, uma senhora chamada Troffea, nessa altura Estrasburgo pertencia ao Sacro Império Romano-Germânico, começa a dançar. No meio da catedral, começa a dançar sem música.

Freneticamente?

Freneticamente, sem conseguir parar.

As pessoas tentam impedi-la, mas ela não consegue?

Sim, ela pede que a parem, mas não consegue parar. Bom, abreviando, passado uns dias, são umas dezenas, depois umas centenas. Estima-se que em meados de agosto fossem quase ou à volta de 400 pessoas.

Adultos e crianças?

Adultos e crianças.

Aliás, desesperadas a dançar.

Desesperadas a dançar ininterruptamente. Pensa-se que algumas terão, não é certo, algumas terão morrido de exaustão, mas toda a história é estranhíssima, inclusivamente as próprias terapias que foram feitas.

Também estranhas.

Muito estranhas. Porque a própria variação em superstições, em santinhos, pajelas. Sim. E uma das terapias foi recrutar uma série de orquestras pra acompanhar a dança das pessoas.

Incrível.

Que foi pior ainda do que o soneto, como método de cura.

Não resolveu.

Não, não resolveu.

Mas também não conta que não resolve, porque o que as pessoas leiam?

Não, de fato. Eu apenas quero dizer que histórias que muitos de nós ouvimos na infância, como a história daquele flautista de Hamelin, que retirou aquela peste de ratos da aldeia de Hamelin através da sua flauta, entra aí com uma interpretação completamente diferente. E uma outra história dos irmãos Grimm, que é a Menina dos Sapatos Vermelhos, também entra aí de uma forma curiosa.

Essas ligações tu consegues. E eu tinha aqui uma ideia, um nome que é esta doença, esta coreomania, no fundo, é uma estranha doença do movimento que aconteceu.

Mas aconteceu várias vezes.

Mal de São Vito, Fogo de Santo Antônio, Dança de São João, Dançomania, Tarantismo, Peste da Dança, e teve-lhe imensos nomes.

Sim.

Mas é estranho, porque havia relatos já desde o século XI até o século XVII e depois desapareceu misteriosamente. E sempre naquela região da Europa do Norte.

Sempre na região da Europa do Norte, da Alsácia, da Lorena, do oeste da Alemanha.

Mas será alguma coisa que as pessoas ingeriam, o que tu achas?

É assim, aquilo que se sabe é que é a região, e se ler o livro, percebe-se a ligação, é uma região no culto de São Vito, que dá o nome à doença, onde o culto de São Vito era particularmente forte. Aliás, o próprio santo, de uma forma cavernícola, digamos assim, não vou mais além, vai acabar também por entrar nesta peste. É um santo italiano ligado aos bailarinos, à histeria, etc.

E aos epiléticos.

E aos epiléticos.

É o patrono dos epiléticos.

É o patrono dos epiléticos e dos bailarinos. Não tem muito que se lhe diga, não é?

É incrível. Muito bem, é um livro que apetece, é muito curioso de ler e como tu escreves muito bem, Sérgio, é sempre um prazer ler.

Obrigado.

Portanto, a pessoa fica enredada. E depois saber que neste romance histórico, ainda por cima é baseado em fatos verídicos, e que aconteceram os dois trágicos.

Um trágico e um pícaro.

Exatamente, um trágico e um pícaro. Aquela matança em Lisboa foi trágica, muito trágica, 19 de abril de 1506, e depois este em julho de 1518, em Estrasburgo, das danças. Até a capa está muito bonita, o Clube do Autor capricha muito nas capas, é verdade. E portanto, mostra um cadinho o que teria sido essa confusão que aconteceu em Lisboa e depois em Estrasburgo também nessa altura. O outro livro que eu tenho aqui na mão então é "Das Tripas Coração: Saúde, Higiene e Medicina no Tempo dos Descobrimentos", ambos saídos este ano. Este uma edição da Minotauro, que é uma chancela da Almedina, e que no fundo desbrosa um cadinho qual foi o contributo dos descobrimentos portugueses pro progresso da medicina, de que forma contribuíram pro avanço geral da ciência e da medicina em particular. Nós estamos a falar de Portugal, uma nação, como tu gostas de dizer, que conseguiu abrir o mundo, no fundo, que nós fizemos.

Exatamente.

O objetivo deste livro é o quê? Tu falas muito da história da medicina, desde sempre, desde Hipócrates, por aí fora. E depois aqui, houve realmente um boom no tempo do Renascimento.

Há um boom, porque há, de facto, uma abertura. Os descobrimentos permitem o conhecimento de novas técnicas. Talvez não usasse a palavra ciência, mas o conhecimento de novas técnicas, de novos produtos e o simples facto de o mundo se abrir aos nossos olhos e ao nosso entendimento, propicia o desenvolvimento científico. Aí nós tivemos, de facto, um papel muito importante, porque fomos nós que abrimos esse mundo. Fomos nós que demos grande parte desse contributo e que trouxemos para a Europa muitos produtos, uns mais benéficos que outros. Também demos o nosso contributo pro tabaquinho. Na altura era considerado, aliás, como uma excelente panaceia para montes de problemas, inclusivamente problemas pulmonares. Imagine-se. Mas pronto, isto é um lado também, hoje, um bocadinho pica também. Nós, de facto, demos um contributo. Também levamos coisas nossas para as várias partes do império. Não teremos aproveitado tanto esse desenvolvimento científico, isto é, incorporamos informação, mas não transformamos essa quantidade em qualidade, isto é, não demos o salto científico. Isso tem a ver com vários aspetos. A Inquisição claro que não é estranha a isso. Mas, de facto, isso que eu procuro explicar às pessoas ou contar é: no tempo dos nossos descobrimentos, portanto, entre o século XV, XVI e XVII, o que é que se comia, como é que era a medicina, como é que se formavam os médicos, quais eram as terapias, quais eram as principais doenças, a esperança média de vida, como é que a bordo se comia, como é que a bordo era a higiene.

A alimentação.

A alimentação, as doenças.

Porque estas coisas está-

Estava estupada, não é?

Exato. Não há nada como ler este livro, não há nada como estupada. Já vamos perceber o porquê, daí o nome.

Daí o nome.

Mas é engraçado, e estás a falar de viagens, que às vezes, como tu aqui descreves, eram barcos que levavam 700, 800, 900 pessoas, era mais de 1000, às vezes. De Lisboa a Goa eram seis meses.

Sim, seis meses. Podiam ser mais.

Com a água e o milho que ia apodrecendo.

E podiam ser mais. Eu posso apenas dizer isto: havia embarcações, havia navios que levavam a bordo mais pessoas que a esmagadora maioria dos concelhos portugueses. Por exemplo, Sintra, nessa altura, teria cerca de 900 a 1000 habitantes. Algumas das embarcações maiores podiam ter mais. Estamos a falar de viagens de meses, em que as condições de alimentação a bordo eram muito más, as condições de higiene eram terríveis. E isto durou durante muito tempo.

Não havia o banho diário, nem havia água para as fezes.

Não.

E ainda por cima atravessavam os trópicos, com calor abrasador.

As coisas mais simples que nós damos como adquiridas.

Estragavam-se rapidamente.

E a água era o principal problema. As coisas mais simples que damos como adquiridas, como o simples ato de lavar as mãos. Já não vais para lavar os dentes e para tomar banhoca. E outras coisas relativas à mínima higiene era um problema tremendo. Eu posso contar aqui uma pequenina história que, apesar de tardia, ainda se insere nesta tradição. Por que as baianas usam turbante, por exemplo? Tem tudo a ver com isto, porque quando em 1807, repara, nós estamos-

Isto é quando a família real-

Quando a família real foi pro Brasil, portanto, nós estamos a falar há 200 e tal anos. Durante a travessia, todas aquelas damas e todos aqueles senhores apanharam uma crise tão grande de piolho.

Uma praga de piolhos.

Que tiveram que rapar o cabelo. E as mulheres puseram turbantes quando chegaram à Bahia para disfarçar a carecada que tinham levado. A Bahia, que era a capital do Brasil português. E os baianos, quando viram aquilo, o que eles acharam? "Ah, isto é moda da Europa, toca de imitar". Não tem a ver com condições de higiene, precisamente é isso que eu falo, a bordo das embarcações portuguesas.

Estamos a falar do âmbito deste livro, é estes três séculos, XV, XVI e XVII. O estado geral da medicina, tu falas na alta taxa de mortalidade, 40%, hoje é 12, e na alta taxa de natalidade também, à volta de 40% e hoje é 8,8%. Metade das crianças não chegava ao fim da adolescência. Altíssima mortalidade infantil. Entre as parturientes, uma em cada cinco.

Uma em cada cinco. A esperança média de vida era de 40 e tal anos.

Impressionante.

E é transversal.

Das camponesas às rainhas.

Das camponesas às rainhas, os problemas eram os mesmos, eles basicamente comiam o mesmo, bebiam o mesmo, os médicos eram tão ineficazes para uns como para outras.

Das 97 pessoas das casas reais dos séculos XV aos XVI e XVII, as dinastias de Avis e a Filipina, só quatro passaram os 70 anos. A esperança média de vida era 26. Isso é impressionante. Mostra muito o que evite também a insalubridade e as condições.

Repara. Sim, basicamente, morrias de uma cárie dentária. E esse número de 26 pode lá ser. Não pode ser. Mas pode ser. Pense se metade das crianças morre antes dos 15, isto puxa para baixo tremendamente. Aliás, isto é muito engraçado, porque muitas vezes nós pensamos: vamos lá aos descobrimentos. Aquilo era uma sociedade de homens de barba branca, velhos, anciãos. Tretas. O Vasco Gama não tinha 30 anos quando chegou.

Tu falas disso também.

Exatamente. Na Batalha de Aljubarrota, eu duvido que muita gente tivesse mais de 30. O Conde Estava. É a ala dos namorados. Namorados, por quê? Ala esquerda do exército português, era a ala dos namorados, porque ainda nem sequer eram casados. Essa gente casava aos 16, 17. Então que idade é que teriam os namorados, não é?

Exatamente.

É uma época de gente muito jovem, que casava muito cedo, morria muito cedo.

Começavam logo a ter filhos.

Começavam logo a ter filhos.

Casava cedo, como tu dizes, com 14, 15 anos. Dona Leonor casou com 12 ou 13 anos com Dom João II, tal como a Joana de CastelaTu contas também esse caso no teu livro, com D. Afonso V. D. Mariana Vitória, a mulher de D. José, teve que esperar dois anos até deixarem consumar o casamento.

Até ser mulherzinha, que era comum. A Carlota Joaquina também. A primeira menstruação aparecia mais tarde do que hoje. Tem a ver com a alimentação, tem a ver com a falta de exercício físico. Portanto, tudo isto fazia com que estas jovens estivessem ou grávidas ou a caminho de. Era uma coisa muito recorrente.

D. João III e dona Catarina de Áustria tiveram nove filhos, contas tu, só um viveu até aos 23 anos.

Até aos 23, foi o que morreu mais velho. Todos os outros morreram ainda crianças.

E depois vivíamos, tu contas isso também, como é que era nas cidades, as ruas de terra, normalmente. Havia o velho água vai, não é?

Água vai, precisamente.

As calandreiras, que eram as mulheres que recolhiam as fezes para ir pôr no rio.

É extraordinário, porque muitas das expressões têm a ver com a higiene, com a medicina, com a saúde, vieram até os nossos dias, são usadas hoje. O doutor da mula russa, a calandreira como sinônimo de mulher muito velha.

O doutor da mula russa é o quê?

O doutor da mula russa foi um médico, o doutor António Lopes, que era médico em Évora. Nessa altura formavam-se médicos em Lisboa, basicamente. Havia a Universidade de Coimbra. Ela andou entre Lisboa e Coimbra. Ficava em Coimbra. Mas depois aqueles que vinham para Lisboa faziam um estágio, que era a coisa mais parecida com o ato médico, no Hospital Real de Todos os Santos, ali no Rossio. Uma coisa prática. Mas eles tinham de pagar o diploma. Ainda hoje, quantos de nós não estiveram na faculdade e tiveram que chegar ao fim e contar os tostões para dar aquele preço absurdo pelos diplomas. Parece que o doutor António Lopes não teve dinheiro. Ele formou-se em Alcalá de Henares ou em Salamanca, agora não estou certo. Leiam o livro. E então o bom do António Lopes não teve dinheiro para pagar o seu diploma e começou a exercer em Évora e pediu ao rei um alvará que lhe permitisse exercer medicina sem ter de ter o ato necessário, que era o pagamento do diploma. E D. Manuel refere-se ao nosso António Lopes como o doutor da mula russa. Eu ainda não percebi muito bem porque é que ele era o doutor da mula russa. Claro que provavelmente teria uma mula parda, uma mula russa. Mas o que é engraçado é que o termo ficou. O sem dizer água vai, a estopada, tudo isso ficou até os nossos dias. E tudo tem origem em medicina ou doença.

As casas não tinham casa de banho, claro, as ruas estavam cheias de estrume, o abastecimento de água era terrível, com os aguadeiros, a confusão e as bolhas, tu falas nisso, os regimentos para o uso que cada bica era para cada grupo social.

Os estrangeiros chamavam a Lisboa a Formosa Estrebaria, o que era uma sobranceria tremenda, porque as cidades deles eram igualmente muito malcheirosas. Londres tinha uma fama horrível. Fama e proveito.

Sérgio Luís Carneiro, nós temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos. Até já. Estamos a conversar com o historiador Sérgio Luís Carneiro, que nos traz as duas obras que publicou este ano: "A Dança dos Loucos", um romance sobre a pesta dança, que ocorreu em Estrasburgo, e "Das Tripas Coração", sobre a saúde, higiene e medicina no tempo dos descobrimentos. Estamos ainda a surpreender-nos, Sérgio, com o tempo, o estado da medicina nesta altura. Falámos já das condições terríveis que havia, que podia-se morrer de um prego enferrujado cravado no pé ou o que fosse, ou uma sépsia qualquer que rapidamente dizimava. Era muito fácil. Qual era a formação naquele tempo? A medicina era fraca, a medicina era muito hipocrática, com estas contribuições que já vinham de trás, dos gregos, dos latinos. O Hipócrates, por exemplo, dizia que o médico não pode tocar no doente a não ser para lhe tomar o pulso. Depois é aquela coisa dos humores. Havia umas concepções muito bocadinho atrasadas.

Qual era a formação dos médicos? Os médicos tinham necessariamente, em Portugal, como na restante Europa, de passar pela universidade. Era um curso basicamente teórico, com textos teóricos em latim, muitas vezes nunca se aproximavam de um doente. Os profissionais da medicina que tinham ou deviam ter uma formação superior, que depois era avaliada por um exame feito por especialistas, eram os médicos, depois mais tarde os cirurgiões. Os cirurgões, sim, esses tocavam nas pessoas. Eram os médicos, inicialmente segunda categoria, mas que depois se equipararam, e depois os botânicos, que corresponderá hoje aos nossos farmacêuticos. Era uma formação muito teórica, era uma formação à base de leitura de livros, textos em latim, alguns textos em grego.

Os Avicenos.

Sim, os Avicenos, Averroes, Hipócrates, Galeno, etc. Mas mesmo que fosse uma formação prática, os conhecimentos que eles tinham eram conhecimentos que hoje não serviriam absolutamente para nada.

Ou até seriam contraproducentes, como tu dizes.

Sim, completamente. Muitas vezes o melhor era não ir ao médico. Basta dizer que as únicas coisas-

Não só não curavam, como pioravam, às vezes.

Sem dúvida nenhuma. As únicas coisas, as únicas práticas médicas que eram comuns na altura e que hoje ainda se mantêm é o clister e os banhos termais. É a única coisa que havia que eles usavam. Depois aplicavam as purgas e as sangrias.

As sangrias é extraordinário, mas que só acabaram, não fazia ideia, tu contas isso.

No século XIX.

Século XIX? Há 200 anos?

Sim.

Até aí sangravas-te por causa de por nada.

Claro, aquilo era assim. A lógica é muito simples. Era a teoria dos humores, o nosso organismo segregava humores. Humores, entre aspas, miasmas. Era a bílis amarela, era a bílis negra, era isto, era aquilo.

Sangue, fleuma.

Sangue, fleuma, ok. Se estivesse tudo organizadinho, dentro dos conformes, equilibrado, como um pãozinho que está a fermentar, tudo bem. A doença era fruto de quê? Era fruto de um desarranjo dos humores. Ora, se havia um humor a mais, tínhamos que o tirar. Como é que se tirava o humor? Vai lancete, vai sangria e deixamos o belo do sangue sair.

Tu contas histórias extraordinárias do género. E depois havia a sangria desatada, que entrava em hemorragia, depois não conseguiam parar com uma artéria ou qualquer coisa. É muito engraçado esta técnica, que durou 2 mil anos, atenção, não foi inventada há pouco tempo, tu falas nisso, e fazias também com a pedra infernal, este nitrato de prata.

Era um abrasivo, sim.

Um poder abrasivo na pele. Tu contaste isto, delicioso: Luís XV, em 1757, é esfaqueado num atentado. Então desfalece, porque perdeu muito sangue. Então os médicos vão sangrá-lo

Mas tu sabes, é muito curioso, porque eu não me recordo se cito isso no livro, mas eu penso que sim. Um grande historiador militar, no seu livro "Rosto da Batalha", que está escrito e traduzido também em português, conta que no princípio do século XIX, nas guerras napoleônicas, os médicos franceses e os médicos ingleses usavam a sangria em feridos de combate que estavam sangrando, tinham hemorragias. Eles nem sequer tinham noção.

Eram mesmo muito errados.

Eram. Alguns tinham sorte e lá conseguiam sobreviver apesar dos médicos, coitados. Isto que eu estou a dizer, atenção, não retira a boa vontade dos médicos, que muitos deles eram profissionais dedicadíssimos. Mas os conhecimentos eram, de facto, fraquíssimos. Eu tenho aí um capítulo, que é o capítulo sobre gravidez e parto.

Sim.

As explicações que esses homens dão para a formação do feto.

O espermazinho. A mulher tem o espermazinho com forma da mulher e o homem...

Exatamente. Depois junta-se com o do homem e a menstruação é desviada para alimentar o feto. Aquilo é a lógica do pão no forno. Aquilo é uma coisa perfeitamente surreal.

Como eram os testes de gravidez, eram extraordinários.

Os testes de gravidez, como é que se fazia meninos e meninas.

Exato. Vou citar-te. Até ao século XVIII, atar o testículo esquerdo, se queriam meninos. Ou então a mulher deitava sobre o lado direito ou alimentar os homens com carnes vermelhas. Se a mulher gostava de ouvir relatos de bravura, estava à espera de um rapaz. Se lhe apetecia dançar, ia ser uma rapariga.

É verdade, tinha que ser uma rapariga.

Grávidas cavavam um buraco na terra. Se ao terceiro dia o buraco continuasse aberto, é porque ia ser rapaz.

É verdade.

Se fosse fechado, é porque era rapariga. Pôr sal na barriga dela, é incrível.

É incrível. E eu só espero que quem ler isso não leve isso a sério no sentido de: "Vou experimentar isto."

Se o olho direito está mais móvel e se o mamilo direito está mais erecto, é rapaz.

É rapaz.

Eu ri-me tanto a ler o teu livro, mas de facto, uma em cada cinco mulheres, em partos, morria do parto. É impressionante.

Nós ainda no século XIX, dona Maria II morreu de parto.

Caramba, no parto até sem o primeiro filho.

Sim, ele era obeso, ainda por cima.

Mas é aquele exemplo que diz: "Eu vou morrer no meu lugar."

Sim, que era uma coisa muito comum, sobretudo nas rainhas, eram de um grande estoicismo. E se pararmos, grande parte delas eram adolescentes. Isso dá a prova do seu valor. Mas o que é extraordinário é que com estes dados tão mortais, tão trágicos, há aí capítulos que é impossível não nos rirmos. Eu citei esse da gravidez e do parto, que realmente é anedótico, mas as próprias condições a bordo, o que eles comiam e o que eles faziam a bordo.

O famoso biscoito.

O famoso biscoito, é verdade.

O nome é muito curioso, porque diz tudo.

É, biscoito é cozido duas vezes, biscuit. É verdade.

E era uma coisa que era feita cá e depois tu falas naqueles fornos na margem sul.

Na margem sul, Vale do Zebro. Sim, eram grandes produtores de biscoito.

Incrível.

Claro que ao fim dos tempos aquilo era intragável.

Aquilo depois devia ficar duro, não é?

Ficava duríssimo e com gorgulho. Tinha que ser mergulhado em água, que por seu turno também já não estava 100% bem, para poder ser comido. Daí que havia também tanta gente que morria a bordo das caravelas.

Impressionante. E depois tu falas também da cesariana, por exemplo, porque aprendi isto. Eu tinha aquele mito urbano de cesariana que vinha do César, o imperador.

Sim.

Mas não, a primeira documentada em Praga, em 1337, com a rainha da Boêmia.

Com um capador de porcos.

Foi um capador de porcos que fez?

Foi o primeiro indivíduo que fez uma cesariana.

Abriu uma barriga de uma grávida.

Isto parece tudo surreal.

É como o cirurgião barbeiro.

Exatamente, mas dizem os estudiosos e dizem os médicos que de facto o porco é aquele que tem uma fisionomia, uma textura.

Morfologia.

Morfologia que é a que mais se assemelha ao do ser humano. Portanto, algum capador de porcos conseguiu fazer uma cesariana.

Outra coisa importantíssima que eu não posso deixar fugir. O primeiro hospital moderno no Japão foi levado por, estamos aqui a falar dos jesuítas, o Luís de Almeida, por exemplo, 1555.

Exatamente. Em Nagasaki.

Já estavam na Índia, na China e já após o Japão.

Não só, é uma coisa muito interessante observar, não só o hospital, mas também as confrarias e as misericórdias. Na prática, uma misericórdia é uma confraria. Vamos lá, em termos reais. Foi uma coisa que nós levamos e que davam assistência aos pobres, porque convém salientar que na época a assistência incluía tudo, incluía a parte médica e incluía o apoio espiritual e o apoio material.

Social também.

Social também, isso era uma coisa importante, estava tudo ligado. Depois, claro, com o tempo a coisa foi se especializando, como é lógico.

E o que demos e o que trouxemos no campo médico, no contributo dos portugueses. Lá está, por exemplo, as especiarias e o seu uso médico, as drogas, as ervas, os frutos. Tu falas do Garcia da Horta, falas alguns nomes importantes.

Sem dúvida nenhuma.

Extraordinários médicos, eu só conhecia um ou dois, porque é conhecer a todos, é impressionante. Esta coisa do cacau, do caju, cânfora, cardamomo, algália, há uma especiaria chamada algália, não fazias ideia.

É, que também, sinceramente, não conheço muito bem o aspeto, mas existia. Houve coisas extraordinárias. Havia a história da pedra bezoar.

Exatamente.

A pedra bezoar é uma pedra que se forma.

É um cálculo renal, no fundo.

É um cálculo que se forma no estômago de alguns ruminantes e de alguns animais. Por exemplo, uma pérola de uma ostra é um bezoar. E aquilo achava-se que tinha propriedades mágicas e usava-se aturar o peito e fazia-se cházinhos com aquilo.

E hoje em dia há tesouros de obras de arte que são para envolver as pedras bezoares, eram muito cobiçadas.

Exatamente.

Impressionante. Eu não resisto ler, eles chamavam aos cancros caranguejos. Já havia cancros há muitos anos, que contagiam também.

Eles não tinham noção. Empiricamente, eles chegavam a algumas conclusões. Por exemplo, a famosa peste. Eles não sabiam o que era a peste, não conheciam o mecanismo de contágio, mas empiricamente eles conseguiam usar algumas pequenas terapias, como por exemplo, não usar roupas peludas, não permitir durante o tempo de peste O gado passasse nas ruas às quarentenas, obviamente. Se tu perguntasses a um médico daquele tempo por que não usar roupas peludas, ele não te sabia dizer. Mas empiricamente, ele tinha percebido que quem usava roupas lisas era mais resistente à peste.

Protegido. Exatamente. Interessante.

Porque a pulga transmitia-se pela pulga do rato, que se alojava nos pelos da roupa peluda. E às vezes eles chegavam lá e percebiam mais ou menos o que era aquela coisa do cancro, mas desconheciam o básico. Eles desconheciam a circulação do sangue, por exemplo, o contágio, o mecanismo da infecção. Portanto, era tudo uma grande fragilidade.

Não resisto a ler isto. Tu falaste há bocado do tabaco, as vantagens do tabaco, que é benéfico na luta, estou agora a citar-te, de uma série de maleitas, como catarras, vertigens, arramela nos olhos, cefaleias, nebulosidade da vista, a surdez, as aftas, uma série de coisas. Depois, Olivier de Serres, em 1500 e tal, um praxista francês, pioneiro da botânica, também dizia do tabaco, atenção: todas as chagas do corpo, velhas ou novas, queimaduras, ruturas, dor de cabeça, de dentes, da matriz, que é o útero, dores de braços e pernas, a gota e tal, tome-se pela boca com uma boquilha apropriada e é bom para o cérebro, para a vista, para os ouvidos, para os dentes. E o próprio Damião de Góis louvou e eu leio isto: "De cuja virtude, o tabaco podia fazer coisas milagrosas, que eu vi à experiência, principalmente em casos desesperados de apóstomas, que são abcessos, ulcerosas, fístulas, caranguejas, cá estão os cancros, pólipos, frenesins e muitos outros casos, o tabaco ajudou a curar."

Completamente. Por exemplo, um embaixador francês, o senhor Nicotyan, conheceu o tabaco em Portugal.

Nicotyan, que é de onde vem aí.

Ora bem. E depois levou para a França, onde deu o seu nome ao princípio, à substância central do tabaco, que é a nicotina.

Incrível. E depois, com o teu livro, relembramos o maravilhoso Garcia da Orta, que era especialista nesta medicina tropical, botânica e farmacopeia, o Amato Lusitano, extraordinário tratadista, que foi professor na Universidade de Ferrara, médico pessoal do Papa e a quem se deve a primeira descrição das válvulas venosas, como tu contas, o famoso Pedro Nunes, Rodrigo de Castro. Estamos a falar em 1500 e tal. No estudo e tratamento da infertilidade. Incrível! O Jacob de Castro Sement, eu não conhecia alguns, que por exemplo, valorizou muito as águas minerais, aprendeu-se as virtudes terapêuticas das águas minerais. O Ribeiro Sanches, famosíssimo, que foi médico dos czares, com a venerologia, que colaborou na "Encyclopédie" do Diderot, o Verney. É extraordinário passar estas pessoas extraordinárias e estes contributos, que também no fundo foram os contributos de portugueses. A bordo, a sede não devia ser um problema nas caravelas, nas viagens de meses. Se eles iam pelo meio do mar, sempre se pode fazer. Tu contas as viagens do Fernão de Magalhães, que saíram 240.

E chegaram menos de 20.

18, o que é que foi?

Dezoito ou 16, qualquer coisa assim. Claro que a água era um problema, a comida era um problema. Para já, porque primeiro, as condições de higiene eram péssimas. Segundo, os alimentos eram embarcados à partida, nomeadamente a água, vinagre, vinho, alimentos cuja conservação ou era fumada ou era salgada. A deterioração era muito grande, era muito acentuada.

Estavam nos trópicos. Isso também não ajudava.

E tudo isso era péssimo. Associado a isto, a própria corrupção dos oficiais que embarcavam as vitualhas era muito grande, porque repara, muitas das empresas eram privadas, essas viagens eram de empresas privadas. Portanto, na tentação de maximizar o lucro e minimizar as despesas, onde é que se começava a cortar? Isto é um absurdo, mas cortava-se no básico, que era, por exemplo, na alimentação, mas também no médico. A bordo devia ir sempre um boticário.

Segundo o regimento, devia haver um médico.

Sempre.

Mas nem sempre havia.

Devia haver um boticário ou um cirurgião para fazer também muitas vezes a tal sangria e para fazer a estopada. Já agora, o que é a estopada?

A estopada é o quê?

A estopada é um pano de estopa.

Ok.

É uma estopa que servia de ligadura, sendo besuntada frequentemente com clara de ovo, porque supostamente aquilo protegia.

E é por isso que se chamava estopada. Estopada seria para dar espenso a essas ligaduras.

Exatamente.

Impregnadas com esse unguento.

Sim, com esse, e se calhar era menos mal. O problema é que muitas vezes a bordo não ia o tal cirurgião, não ia a tal botica de bordo, não havia verba. Isso é um problema antigo. E depois, tudo isto fazia com que a sede, como tu estás a dizer, fosse um problema terrível. Uma pessoa pode aguentar dois, três dias sem comer, sabendo que daqui a uns tempos chega a uma ilha e vai fazer ali uma colheita de alimentos, mas a água é tremendo. Sendo que a própria água que havia era uma água que muitas vezes estava degradada. Daí coisas como o escorbuto, que o próprio Camões descreve e que só muito mais tarde, e aí foram os ingleses que descobriram, que leva-se uns limõezinhos, chupa-se uns limões e o escorbuto some.

Que era falta de vitamina C.

Era falta de vitamina C, claro.

E depois há estas descrições incríveis. O escorbuto já é descrito desde o antigo Egito, Hipócrates também fala dele, molho de Luanda, também se chamava molho de Luanda. E que o cirurgião barbeiro, às tantas as pessoas ficavam com feridas, hemorragias, tumefação purulenta das gengivas, queda gradual dos dentes, inchaço da língua. O cirurgião barbeiro cortava-lhes com a navalha a carne apodrecida da boca. Isto à conversa para o jantar, não é famoso. Os dentes amarelados, deslaçados da carne, pendiam da boca, provocavam dores lancinantes que os levavam a perder o acordo de si. Impressionante.

Era horrível isso. Era relativamente comum. Como eu digo, Camões fala do escorbuto, o terrível mal do escorbuto.

Nos Lusíadas, exatamente. E depois há além de todas estas pequenas pestes, as maleitas da época te incluíam estas pestes, a doença do suor, o pleris bastardo, nem sei o que isto é, sufocações, febre pútrida, doença do peito, prioris legítimo, os pióis já falaste

Uma terminologia deliciosa: o pleures bastardo, o prioris legítimo. Há um que eu gosto muito, que foi a causa que atribuíram à morte de Dom Pedro II, que é o flato rijo.

Isso é o quê? Uma diarreia ao contrário?

Eu não sei o que será o flato rijo, resta-nos apenas supor e imaginar. Porque eles davam nominações ou eram em latim e eram completamente desapropriadas. Aliás, é curioso porque muitas vezes os próprios escritores gozavam imenso com essa gente.

A sério?

Nós temos o "Autos Físicos" de Gil Vicente, que basicamente é a história de um indivíduo que está apaixonado, sofre de mal de amores, está doente, está melancólico e lá vêm vários médicos e cada um dá a terapia mais extravagante que é possível. E o bom do criado é que lhe diz: "Mas o homem está é mal de amores, coitado, mas qual dieta, qual astrologia, qual o quê?"

Ameijoadas, cordiais, tisanas e ameijoadas. Isso é o quê? Deve ser água embebida em ameijoada.

Sim, é a água das ameijoas depois de terem lavado.

As análises da urina. Eu diria isto: análises da urina, que se olhava e percebia-se a cor, a espuma, o cheiro, a limpidez, a hipóstase, essa sedimentação e muitas vezes até o sabor.

Sim, isso lá com a pontinha do dedo.

Uromancia, que era considerada a técnica de ler e conseguir tirar todos os sinais da urina.

É verdade.

E depois havia as cristaleiras.

As cristaleiras é uma coisa engraçada, porque hoje em dia há uma peça de mobiliário que é a cristaleira.

Pois é.

Que é onde as pessoas guardam os cristais e os vidros. É muito curioso, porque se soubessem a origem da palavra, davam-lhe outro nome. Não, as cristaleiras eram as mulheres que aplicavam os cristéis. O que é que são os cristéis? É o clister.

É uma corruptela.

É uma corruptela de cristél. Cristél, clister, cristaleiras.

O povo não sabia dizer bem, então dizia cristél.

Cristél, exatamente.

Até tens imagens no teu livro.

Tenho imagens no meu livro referentes ao princípio de século XX.

Só isso vai chamar muita gente para comprar o livro.

Mas para todos os efeitos, não experimentem isso em casa.

Exato. E falas das doenças, como tu dizes, era transversal. Os reis: Filipe I, que teve febres tersãs, gota e pitiríase, não sei o que é. Filipe II, erisipela, sei, de reis, melancolia e vômitos. Tinha tabardilho forte, portanto uma coisa augusta, entre sarampo, tifo e a peste suína. Foi muito sangrado e morreu pouco depois.

Coitado.

D. João V teve um AVC e também foi sangrado.

Foi a banhos para Caldas, foi a melhor coisa que lhe fizeram.

E teve flatos e depressão, mas ele era o frenático.

Era, era muita manta da igreja.

E caroços no pescoço, coitado. E é sangrado todas as vezes, mesmo quando teve o AVC, foi sangrado.

Foi sangrado.

O próprio George Washington, onde tu vais a ele, que teve uma faringite. Já estamos a falar em 1799.

Claro, mas eu às vezes dou exemplos que sejam um bocadinho posteriores, desde que se insiram na lógica. Desde que nós tenhamos a fácil suposição que apesar de se fazer no século XVIII, eram aplicados antes.

Exatamente. E este George Washington, que teve uma faringite grave e foi sangrado pelo médico, que foi depois acusado de quase o ter morto.

Quase o ter morto, sim.

Exatamente. É extraordinário. Por que os profissionais de medicina, muitos deles eram judeus e mouros?

Por dois motivos básicos. Em primeiro lugar, é uma tradição que remonta à Idade Média e que remonta a antes do tempo dos descobrimentos, porque basicamente os grandes estudiosos da medicina nessa altura, na Europa e nas Árabias, eram árabes e eram judeus. Aos árabes, por exemplo, devem-se alguns hábitos muito interessantes de higiene, que aliás, os hamans de hoje preservam o uso dos banhos. Pode ter a ver com tradições, pode ter a ver com escolas, como por exemplo, as primeiras universidades foram muçulmanas. E tudo isso cria uma tradição muito forte, até porque eles também conheceram os textos dos antigos e desenvolveram. Os judeus, uma outra explicação, é que devido aos constrangimentos profissionais que tinham, não podiam ter vários empregos, eles tiveram, entre aspas, que se dedicar a várias artes, algumas artes liberais, de que a medicina é um exemplo. Mas efetivamente, eles mantiveram, quer uns quer outros, a tradição da medicina. E isso depois vai de algum modo voltar.

O Maimônides, cá está aí um exemplo.

Exatamente. De certa forma, isso também vai voltar-se contra a própria medicina, porque com o estabelecimento da Inquisição e perante a extraordinária desconfiança, para dizer o mínimo, que os inquisidores e os cristãos velhos tinham contra os judeus.

Os cristãos novos e os judeus.

Exatamente, e os cristãos novos.

Daí tu dizeres que foram muito perseguidos.

Sim, havia ali uma associação.

Portanto, isso atrasou um bocadinho a evolução.

No caso português, sim. No caso português atrasou. Basta ler Luís António Verney. Lê-se Luís António Verney, no verdadeiro método de estudar, em que ele fala do atraso da medicina, salientando precisamente essa estagnação da própria universidade portuguesa.

É extraordinário. Sérgio, como sempre, o nosso tempo voou, desapareceu, acabou.

É bom sinal.

É bom sinal, é sempre agradável conversar contigo e aprendemos sempre tanta coisa.

Obrigado.

Mas sobretudo suscitar as pessoas. Eu vou aqui, enquanto me despeço e te agradeço a tua disponibilidade, em voltar aqui ao Observador. Aqui, então, do Clube do Autor, este "A Dança dos Loucos". Não percam este livro do Sérgio Luís Carvalho sobre esta peste que varreu Lisboa em 1506 e depois em 1518, Estrasburgo, essas duas pestes, essas duas epidemias, digamos assim, que ficaram ligadas, uma mais moral, outra mais pícara, mas que estão ligadas através deste romance histórico do Sérgio Luís Carvalho. E depois, da Minotauro, este "Das Tripas Coração: Saúde, Higiene e Medicina no Tempo dos Descobrimentos." Muito obrigado, Sérgio.

Obrigado, Raul.

Encontramo-nos contigo na próxima, então.

Sempre que quiseres. Obrigado.

Muito obrigado.