Eu gosto de pensar como é que faço uma coisa e depois como é que elas serão com ervas e cobras, destruída e com vidros partidos.

Se é que elas vão aguentar, vão perdurar para além do tempo normal.

Muito curioso isso.

E imagino-as assim e dou alguns exemplos. As que o João Paulo já falou, imagino o de Lemos, imagino a Casa do Gerês, imagino o Museu da Geira.

Exatamente.

Já elas procuram uma integração e um diálogo com a paisagem forte. Essa é uma das grandes preocupações.

Mais do que um arquiteto no sentido convencional, o bracarense José Manuel Carvalho Araújo tem vindo a construir uma obra profundamente pessoal, onde a arquitetura é sinônimo de linguagem, memória e poesia. É, aliás, frequentemente descrito como arquiteto-poeta, pelo seu pendor minimalista e depurado, do menos é mais, dos materiais e das cores naturais, e por procurar transformar os lugares em experiências culturais e sensoriais, mais do que em objetos construídos. Com obra espalhada pela Europa, Turquia, Brasil, Estados Unidos e África. O seu atelier de arquitetura e design celebra 30 anos. As suas reabilitações são premiadas, como o Centro Cultural na antiga sede da GNR, o hotel no antigo convento de Santa Clara, em Vila do Conde, o novo museu no antigo Tribunal de Braga ou o seu próprio atelier. E as suas novas obras dão o que falar, como o Arquivo Nacional do Som, prestes a ser inaugurado, junto ao Palácio-Convento de Mafra, uma casa no Gerês, em destaque na série da Netflix, "The World's Most Extraordinary Homes", e os seus projetos para o Forte da Ínsua, na Foz do Minho, ou o novo plano estratégico para Valença. Para Valença, uma cidade fronteira. Carvalho Araújo vive e respira arquitetura, design e projeto, mas assume que tem, como ele diz, o vício do design. Olá, José Manuel, e bem-haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo aqui ao "Observador". Vieste de Braga, chegaste há bocado, se não me engano. Eu gosto muito de começar por isto, este teu apelo da arquitetura vem de onde? Eu acho que no teu caso tem a ver com o bom ambiente da ESBAP, das Belas Artes. Isso é muito curioso. Não tens ninguém na família que seja artista ou ligado às artes.

Não.

Então como é que apareces na arquitetura?

Tem origens, mas deixa-me só corrigir uma coisa. Eu não defendo muito essa máxima do menos é mais. Defendo mais a máxima de menos e melhor.

Ok.

Porque menos nunca foi mais.

Sim, invertido.

Só é quando já está mais.

Não compliquem as coisas, exatamente.

Mas sim, a minha ligação à arquitetura começa precisamente no curso, quando termino a parte do liceu, tinha que decidir para que curso queria ir.

O liceu chegou a ser uma hipótese, por exemplo, que eu considerei.

Era entre essas duas coisas. Tinha médias para entrar nos cursos de ciências e ou era engenharia civil ou era arquitetura. Decidi que gostava de ir para o Porto e fui visitar as duas faculdades. A engenharia parecia-me uma coisa mais do mesmo, as convencionais salas de aula. E por felicidade fui visitar as Belas Artes e encontrei um ambiente.

A ESBAP.

A ESBAP. Encontrei um ambiente que me fascinou à partida, cheio de pessoas que eu não sabia quem eram, mas percebi logo que ali se misturavam muitas áreas.

Artistas plásticos, escultores.

Exatamente. Fui influenciado pelo ambiente e eu acho que isso já era um sintoma de qualquer coisa.

Mas desde pequeno nunca sonhaste ser sequer arquiteto. Pensavas em desporto, até na indústria por causa do teu pai.

Se não tivesse sido arquiteto, talvez fosse desportista.

Porque gostavas muito e praticavas muito.

E praticava.

E eras bom. Sim, exato. E depois também tinhas a parte industrial do teu pai, que tinha uma fábrica de mobiliário. Aliás, o teu primeiro design foi essa.

As minhas origens são no meio industrial, o meu avô, o meu pai, mais tarde o meu irmão, mas aí eu já era formado. No meu crescimento sempre esteve muito presente a indústria. E a escola, porque os meus pais tinham e têm uma escola, neste momento é da minha mãe.

Este é o escritório Carvalho Araújo. Onde tu instalas também.

Onde eu comecei a dar aulas aos 19 anos.

É mesmo da tua família. Eu achava que Carvalho Araújo era por coincidência, porque podia ser o almirante que esteve nos barcos.

Esse é que não tem nada a ver.

Pois, é curioso. É mesmo a escola dos pais. Ok.

A escola da minha mãe.

Os primeiros designs que fizeste foi para o teu pai, esta cadeira, a cadeira do Zé.

A cadeira do Zé, ainda era estudante e como eu soube tirar partido do curso. Foi um curso fascinante para mim, até porque reprovei muitas vezes.

Estavas apaixonado pelo curso, mas chumbaste muitas vezes. Aqui entra um escultor que te ajudou a ficar.

O Alberto Carneiro foi dos que-- Quando eu reprovei, reprovei no primeiro ano e continuei. Reprovei no segundo e aí acho que reprovei de uma forma justa. Então queria desistir e o escultor Alberto Carneiro, que era professor na turma ao lado, veio ter comigo e disse: "Não desistas, e para o ano vais ser meu aluno". E foi isso que me fez continuar no curso e hoje talvez deva a isso ser arquiteto.

Tu quando acabaste o curso já estavas no departamento de design da fábrica do teu pai. Já trabalhavas aí, desde os teus 20 anos.

Como reprovava e ficava o segundo ano com poucas disciplinas.

Tinhas mais tempo.

Trabalhava e estudava. Comecei também a dar aulas no liceu, num dos liceus que eu estudei. Comecei a desenhar também na fábrica.

No D. Maria.

No D. Maria. Comecei a desenhar para a fábrica do meu pai e nessa altura um exercício que me deram, um pequeno exercício, foi desenhar uma cadeira escolar, que era essa tal que chamavam cadeira do Zé.

Que ainda existe, se não me engano, em protótipo.

Ainda existe protótipos.

É clássica. O que é arquitetura para ti, José Manuel? O que é que tem a arquitetura, é a primeira arte, em relação às outras artes, de diferente, de único, de específico? Que vantagem é que tem a arquitetura em relação às outras artes?

Eu acho que é a arte das artes. Eu acho que ela tem que estar preparada para receber também as outras artes. É uma arte que tem que ser vivida, mas eu gosto de acreditar que a arquitetura é arte. E é uma arte com uma complexidade e intensidade, porque para mim, a arquitetura são as pessoas. Primeiro são as pessoas, depois apetece-me dizer: "Pronto, mas tens atenção aos lugares". Sim, os lugares são fundamentais em qualquer obra da nossa arquitetura. Mas eu acho que também aí reforço a posição das pessoas. Os lugares são diferentes, mas são diferentes pelas pessoas.

Portanto, não é só a paisagem e a envolvente ambientão.

Eu acho que isso é muito mais do que isso, porque a paisagem, é óbvio, quando projeto, quando se desenha qualquer desenho, quer numa paisagem urbana, quer numa paisagem natural, nós temos que ter isso em conta.

Sim.

Mas o cerne da questão são as pessoas e é isso que me interessa. Ainda há bocado falava com uns amigos que o que me satisfaz mais, apesar de não ser um grande falador, um grande comunicador, é estar com os clientes, é estar a apresentar, é estar com as pessoas a falar desta simplicidade, como eu quero encarar a arquitetura.

Portanto, para ti a arquitetura é muito mais do que o desenho ou até que a construção. Tu gostas que alguém entre num espaço que tu concebeste e que sinta alguma coisa, que não seja só a função, que transpire alguma alma, que as toque.

É essa a dimensão que eu procuro na arquitetura. É a arquitetura que eu procuro e não sei ainda que nome, que significado há de isto ter, mas é a arquitetura para além do desenho, que eu acho que a arquitetura é muito mais para o desenho. E tenho mais uma história.

Diz.

Um neurocirurgião, meu amigo de infância e que estivemos muitos anos sem nos ver. E há pouco tempo ele pediu para lhe desenhar a casa ou reformular a casa.

Ok.

E temos tido algumas conversas e ele também é uma pessoa apaixonada por estas questões do pensamento. E eu estava a explicar isso, que há uma dimensão que eu procuro, não tenho que saber como é que hei de apelidar esta dimensão, mas é essa dimensão que eu procuro, que é um bocado isso que o João Paulo acabou de dizer. Eu acho que a arquitetura deve despertar sentimentos, não nos deve ser indiferente.

Sim.

E ele ligou-me, tínhamos tido uma conversa, ele no dia seguinte ligou-me a dizer: "Epá, gostava de continuar a nossa conversa, temos que nos encontrar, porque estive a pensar sobre isto". Pronto, é neurocirurgião.

Sim.

E eu disse: "Epá, eu estou em casa, podes vir aqui, bebemos um copo". Ele chegou a casa e no meio da conversa, ele: "Já sei o que é que procuras". E eu: "Então, o que é?" E ele: "É o amor". E o amor é uma palavra que a nós às vezes não é muito fácil de utilizar, mas desmistificando, faz todo sentido.

Claro que sim.

E talvez seja isso, isso reforça esta relação que eu procuro, que a arquitetura tenha com as pessoas.

De facto, agora são palavras tuas, José Manuel, o desenho é uma forma de comunicar, mas depois há outras coisas que se sentem, não se explicam. Isso é que diferencia a arquitetura e a nossa arquitetura tem muito disso. Outro dia disseste: "Gosto muito do fato de as pessoas não saberem o que esperam quando vêm ter connosco, e isso dá-te gozo". Depois isso vai ser conversado. Mas quando tens clientes chatos, como é que é? Ou que estavam com a ideia muito definida e tu não consegues dar-lhes a volta.

Consigo.

Eles perceberem que às vezes: "Não, essa ideia é errada, daqui a 10 anos não estás a gostar disso".

Se eles vierem com a ideia muito definida, isso é possível.

Sim, claro.

Têm é que sustentar bem a ideia.

Exactamente. Convencer.

Uma das minhas funções é essa, é interpretar o que nos pedem. E eu acho que o cliente não tem a obrigação de saber aquilo que quer, mas tem a obrigação de enunciar o que é que nos pede. Mas esta vontade e esta tentativa de interpretação, é isso que depois-

Dá-te gozo.

Dá muito gozo.

"A arquitetura é como o amor". Uma vez também disseste isso: "A arquitetura é como o amor, passa pelas fases todas. Primeiro é sedução, depois é o encantamento e tal, e depois vêm as partes chatas da obra, os compromissos". E nesse momento, eu normalmente eu salto fora. Eu lembro-me que disseste isso. A arquitetura é o mundo em que vivemos, é uma arte pública. Valorizem a arquitetura e todos serão mais felizes. Porque, de facto, é uma arte muito importante para ser desprezada, muito desprezada. E muitas vezes é. Até há poucas décadas, já estavas a exercer, provavelmente, nem sequer um arquiteto podia assinar um projeto, era uma coisa ridícula, tinha que ser um engenheiro, uma coisa assim. Finalmente, o estatuto está a melhorar.

No meu tempo já não era assim.

Então pronto.

Também não é a arquitetura que é importante, mas esta consciência que a arquitetura, de facto, é importante para transformar as cidades em espaços mais agradáveis. E as pessoas, lá está, espaços mais agradáveis para se viver, tem a ver com as pessoas.

A consequência é que toda a gente vive melhor.

De responder às pessoas no trabalho, na obra mais privada, mas temos que ter sempre consciência que para além de entendermos o que é que o cliente quer e o cliente identificar-se com a obra, tão importante ou mais importante que isso, também para o próprio cliente, é que As pessoas em geral, que convivem com a arquitetura, também se sintam confortáveis com as obras que se desenvolvem e que se constroem. E isso é que eu digo que a arquitetura é fundamental na definição e na caracterização das estéticas urbanas e da organização de espaço. Isso não é um luxo, isso é o que torna as pessoas mais felizes, que é terem as cidades mais bem desenhadas e as casas mais bem desenhadas.

Ia falar nisso, é porque tu gostas muito dessa coisa, noção de escala. Para mim casa muito com a tua arquitetura. Não é só a pessoa e não é só a casa, tu passas pro plano da cidade. Por isso é que é tão importante, por exemplo, este projeto agora de refazer todo este plano estratégico de Valença, este master plan de Valença 2030, onde estás envolvido e que já estás a preparar. Aí vai mexer numa cidade extraordinária, que tem o forte, tem o rio Minho, tem os Caminhos de Santiago, é uma fronteira, é uma ferrovia, é um bem público. Isso apaixona-te imenso, não apaixona? Mexer nisso tudo.

Apaixona-me chegar aos lugares, às cidades. O pedido não começa por aí, é um outro pedido, uma outra escala, mas eu não poderia começar a pensar a cidade por um edifício.

Como um todo.

Tem que se pensar como um todo. E então, a propósito de um edifício, de uma potencial nova centralidade na cidade, começamos a tentar desenvolver outras situações no planeamento da cidade, que justificassem ir à essência do que é que é Valença. E Valença, por muito que queiramos o grande património histórico, é a fortaleza.

É lindo morrer. A pousada.

E a ideia deste plano passa muito por aliviar aquela pressão que ela está sujeita, nomeadamente ao nível de serviços, de automóveis, entram automóveis lá dentro a torto e a direito.

No burgo.

E era criar condições fora da fortaleza para que a cidade tivesse um crescimento mais equilibrado, mais harmonioso, com mais equipamentos culturais, ou seja, criar estas outras centralidades que permitissem que a cidade ganhasse esta dimensão, nunca pondo em causa a identidade da própria cidade.

Se calhar, uma coisa mais humana, uma escala mais humana, não é?

Mais humana.

Mais a pé, mais 15 minutos.

Isso sim, sem dúvida. Mas eu acho que Valença, quando se fala em Valença, fala-se da fortaleza, que está tudo lá dentro. E a ideia era que a cidade transbordasse para fora dos muros e se desenvolvesse cá fora para cuidar melhor esse património que é a fortaleza.

Aquela joia que está dentro daquela caixa.

Parece que não, estamos a criar melhores condições de vida para as pessoas de Valença, melhores condições para o turismo, melhores condições culturais, para tudo. Com isso, acho que fazemos uma cidade mais equilibrada e mais bonita.

Muito bem. Já agora que fala isso, eu aqui no fim vou falar mais dos projetos, mas já agora que estás ali ao pé, o Forte da Ínsua é outra coisa que tu estás a pegar neste momento, também?

Não, já tem alguns anos, não é fácil fazer essa obra.

Que é monumento nacional, para as pessoas, informar que é ali na foz do Minho. Eu passei muitos fins de semana em Moledo e para mim é uma visão icônica.

E para já, até está em standby. Estamos com outro forte, que é o Forte de São João, em Vila do Conde, e esse sim, já iniciou a obra recentemente.

Que também é no âmbito do Revive, foi um projeto muito bom. O próprio de Santa Clara também foi.

O de Santa Clara, sim, o Forte de São João em Vila do Conde, acho que não está no projeto Revive, a Ínsua está.

Sim.

Mas também não é uma obra muito fácil de fazer, porque ali o mar é agressivo, é picado, só para chegar lá é difícil, mas se conseguirmos concretizar, vai ser um projeto muito bonito.

Muito bonito. E museus também, eu estou agora a pensar no da Geira, por exemplo, que também é teu.

É antigo.

Incrível, também nas terras de Bouro, é muito bonito. Um museu sobre as vias romanas. E já agora, também um museu. Eu tive aqui a Rita GT, também esteve envolvida na inauguração, em abril, logo falámos disso, inaugurou no Vicente Cabelo, este museu da DST.

O Museu da Arte e Pensamento, a DST, que é uma solução que eu acho que está bem conseguido. Costumo dizer, a arquitetura por si só não é nada, ajuda, mas está com uma gestão cultural incrível.

É culpa do José Teixeira, outra coisa não seria de esperar.

E Braga precisava disso e está a usufruir muito disso e espero que continue.

Esta coisa da reabilitação, falámos já disso e tens prémios premiados, a começar pelo teu ateliê. O facto de ali teres duas fachadas diferentes, no caso do museu, por exemplo, tem a muralha medieval do século XIV, não sei o quê Isso são limitações para ti ou tu gostas às vezes de estar cingido a... Tu fazes reabilitações muito boas e premiadas, mas há muitos arquitetos que dizem: "Não é a coisa que eu mais gosto, porque limita-me, não posso criar do zero". E ali, de facto, não podes. Tens que respeitar algumas pré-existências que lá estão. Aqui foste mestre. Aquilo está lindo de morrer.

A reabilitação passa um pouco por isso. Eu acho que quando uma pré-existência tem valor, reabilitar é um ato de inteligência. E ali foi fácil. Tínhamos duas fachadas.

Muito diferentes, de épocas diferentes. É engraçado.

Grande imponência. E a muralha.

Entre duas praças, ali criaste mais uma.

Mais uma praça.

É incrível.

Depois essa atenção também com o contexto, com a cidade, com o envolvente, com as memórias.

Colado ao município, que é o município do centro histórico.

Além de respeitarmos essas pré-existências e tirar partido delas, no sentido ir buscar o significado desses próprios elementos, nomeadamente a muralha, não foi só preservar. A muralha também estabelece aquela transição entre entrada e saída, que era a função da muralha. Mas depois também estabelecemos esta relação de respeito com a vizinhança a uns pátios interiores.

Pois é, vocês veem os estendais das pessoas.

Em que os vizinhos participam de uma forma natural para aquele saguão. E aquele pátio é um pátio muito cuidado.

Muito bonita essa ligação daquele equipamento cultural, também público, com a comunidade à volta.

Que ali está demonstrado que não é só teoria, é respeito pelas pessoas, pelos vizinhos, pela cidade. A cidade ganha com isto, porque estabelecemos uma forte relação entre duas praças. Nós criamos uma terceira praça, que é o Ágora. E depois outro importante é: não é um edifício de grande exibicionismo, porque está contido entre duas fortes paredes, mas ele transmite do seu interior, apesar de dia ele recebe luz, mas à noite ele devolve essa luz da iluminação do auditório, que hoje é chamado assembleia.

Exatamente.

E é essa-

Tem aquela telha plana.

Essa atmosfera que vem do interior, que se anuncia.

Do próprio edifício e que devolve à cidade. José Manuel Carvalho Araújo, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com José Manuel Carvalho Araújo. Ele é um arquiteto bracarense que celebra 30 anos de carreira e de ateliê e que, nas suas próprias palavras, vive e respira arquitetura, design e projeto. Estamos indo falar aqui dessas tuas opções, das tuas influências. "A cidade é a nossa grande casa", disseste uma vez. Vivência de comunidade é uma coisa que se está a perder, com grande pena. Uma vez disseste isto também numa entrevista e eu pensei: cá está, falávamos agora disso, o museu que tem esta vivência da comunidade, que está envolvida. Não é um equipamento isolado, separado, uma ilha ali no meio. Não, as pessoas passam ali, é uma circulação entre praças no centro histórico de Braga e este saguão que dá para os estendais dos vizinhos. Eu acho isso extraordinário.

É a obra de arte mais viva, os estendais.

Sim, e também muda todas as semanas. Diz-me duas ou três influências. Eu sei que tu és amigo do Siza Vieira e do Souto Moura e do teu "Bico", como chamas o António Martins, mas grandes mestres de arquitetura para ti, vivos ou mortos, nacionais ou estrangeiros, diz-me dois ou três nomes que tu: "Olha, gosto muito das obras de Corbusier" ou sei lá. Quem achas? Ou grandes obras, também, que possas mencionar.

Eu hoje evito falar de referências, porque é sempre injusto, mas enquanto estudante houve arquitetos que me marcaram, Siza, Souto Moura, sem dúvida. O Corbusier tinha que ser, porque falaste nele.

Mas eu vi coisas tuas que fazem muito lembrar a Casa Savoi. Eu achei muito aqueles pilotis, daqueles blocos elevados.

É o inevitável movimento moderno.

Extraordinário, superinspirador.

E que não há meio de nos conseguirmos libertar.

Como diria o Éstius Ferreira: "Mesmo que imitem, imitem bem, ao menos".

Dessa racionalidade.

Sim, claro. Brutalismo.

Porque é um movimento muito bem estruturado e sustentado. Mas há um arquiteto que a mim, nos últimos anos, bastantes anos, desde que comecei a frequentar o Brasil, antes não conseguia apreciar tanto, que é o Oscar Niemeyer. Eu acho que é daqueles arquitetos geniais.

Chegaste a conhecê-lo ou não?

Não.

Nunca cruzaste com ele.

Mas sempre acompanhei. Estive lá presente quando foi os 100 anos do Oscar Niemeyer.

Fantástico. De facto, boa escolha.

Mas é, para mim, das pessoas que melhor interpreta, nos dias de hoje, agora não.

Sim, mas com a sua obra, claro.

O movimento moderno que consegue, no meio daquela racionalidade toda, introduzir algum desenho com uma sensualidade, uma poética.

Exatamente.

E há um outro autor que, pelo percurso, pelo feitio, a forma de estar, que talvez tenha um bocado a ver comigo. Não sei, não o conheço, mas é o Peter Zumthor.

Ok. Também te apaixona. Diz que costumas dizer que "sou muito mais artista do que arquiteto". Ainda manténs isto?

Não sei se sou eu que digo.

Posso dizer em ti. Mas eu sou.

Pronto, ok.

Ou designer, por exemplo, é uma coisa que tu: "Tenho o vício do design, eu adoro design".

Identifico-me com isso. Tenho esse tipo de pensamento. Os projetos para mim têm três fases distintas A primeira fase é de euforia, que eu não ligo a nada, não ligo a regulamentos. O pedido é só orientativo, liberto-me de tudo. Uma segunda fase, que é o caos, eu acho que um artista passa por isso, que é quando é confrontado com os condicionalismos, os imprevistos, as questões financeiras, as questões regulamentares. As limitações. Não perder aquele conceito, as primeiras ideias de projeto, confrontá-las.

Adaptá-las, se calhar. Limitá-las.

Adaptá-las a essas limitações. E depois uma terceira fase que é a parte racional, que é aquilo para materializarmos estas ideias, temos que ter esta capacidade de racionalização. E é aí que eu digo que muitas vezes começo a saltar fora.

Saltar fora, exato.

Porque eu apaixono-me facilmente e a arquitetura para mim é a minha vida. Respiro muito disso, mas este estado de espírito, de paixão, se é uma coisa intensa e cansativa, imaginem quando estamos apaixonados por muitas coisas em simultâneo.

Ao mesmo tempo. É muito absorvente.

É muito absorvente e cansativo, e emocionalmente desgasta. E as minhas obras têm muito esse lado emocional. Por isso é que eu depois de projeto feito.

Desligas?

Não é desligar, sinto é que é injusto falar dos projetos, até porque os projetos, a partir de um determinado momento, vivem-se, não se explicam. Mas como eu tenho um processo criativo muito emocional, nessa fase eu acho que já perco muito dessas emoções e acho que já não digo o que é que deveria dizer sobre os projetos e tenho que me dedicar à minha nova paixão, às minhas novas paixões.

Estava a pensar numa coisa também, que é a questão das tuas viagens, por exemplo, que fazias muitas viagens de caminhão para as feiras de design, tu ias e viajaste muito por conferências, por exposições, por projetos. Já fazias férias, ou fazes férias para ver arquitetura? "Vou a Basileia só porque há lá uma série de espetáculos que eu estava a conhecer".

Eu detesto viajar.

Pois tu gostas disso. Gosto mais de gostar a casa do que ir.

Sim, eu gosto muito de estar a casa. Isso é outro tema interessante.

Observar as pessoas.

Olhar a arquitetura e as casas, em particular. As casas, para mim, transformam-se num novo parente. Eu não vejo muitas situações em que dizemos: "Estou com saudades de casa". A casa ganha vida. A casa passa a ser um parente nosso. E essa tal questão da alma das casas, que é um texto fabuloso, uma poesia da Filipa Leal, feita para a DST, que é muito bonito e eu identifico-me muito com esse texto. Mas estava a dizer isso, não gosto muito de viajar e viajo muito, mas as minhas viagens têm que meter sempre o lado profissional. Se possível, novo trabalho. Mas se não for novo trabalho, costumo criar roteiros, não de arquitetura, porque evito a arquitetura.

Sério?

Só consigo olhar para a arquitetura. Sou atento, sou sensível, tenho vontade de desenhar aquilo que vejo. Isso é um vício que vem do design.

Os teus arquitetos do teu ateliê dizem que ninguém tem uma coleção de cadernos pretos, de capa preta, maior.

Não sei.

Que o Samuel. Dezenas e dezenas desta.

Mas só consigo conceber arquitetura a partir de encomendas ou de situações que eu acho que aquilo merecia um novo desenho. E aí depois eu também provoco muito trabalho. Já no caso do design é diferente. Penso muito em mim. Isto parece um paradoxo, parece contraditório.

Não, tu explicaste isso. Na parte do design, penso muito na pessoa. Na parte da arquitetura, pensas mais.

Acho que a arquitetura tem mais implicação nas pessoas e o design nem tanto, porque é uma coisa, se eu não gostar, ponho de parte, guardo. E o design penso muito em mim. Mas eu estava a responder a isto, já não sei por causa de...

Por causa das viagens, isso, fazes roteiros.

Faço roteiros, mas não são de arquitetura. Em princípio, são mais de gastronomia.

É, e és bom gourmet e gostas de experimentar coisas?

Gosto.

Que bom.

Mais o tradicional.

Entra o de Lemos.

E o de Lemos também.

O de Lemos que é extraordinário, é um projeto lindo que tu fizeste.

Mas a propósito, depois de ir de um restaurante a outro, de um tasquinho a outro, vamo-nos apercebendo da arquitetura. E é uma arquitetura descoberta e não aquela arquitetura.

Surpreende-te, às vezes?

Surpreende.

Quando vais viajar, de repente pensas: "É pá, isto é mais bonito do que eu estava à espera".

Sim. E surpreende-me a descoberta. É uma forma que eu tenho de encontrar-me comigo. Caminho muito, ando muito sem destino e esse tipo de ir sem destino é que me permite descobrir algumas coisas, que nem sempre aquela arquitetura mais mediática é que me interessa ver.

Claro. Os Frank Gehrys desta vida.

Interessa-me ver mais situações espontâneas e mais naturais em ambientes urbanos.

Ou então isolados ao pé da Caniçada.

Ou então isolados ao pé da Caniçada.

Estou a pensar naquela casa, não a casa no Gerês, mas a outra casa que tu tens lá na Caniçada, que já era uma casa antiga que havia. E tu remodelaste aquilo tudo com aquela transparência a ver-se. Aquilo é lindo de morrer e tu dizes: "É a coisa mais básica do mundo", como se fosse uma criança a desenhar. É tua aquela casa?

Não é minha, fui eu que a desenhei.

Sim, mas tu moras nalguma casa desenhada por ti? Não, pois não?

Moro.

Não sabia.

O meu primeiro projeto-

Eu por acaso gosto de putar isso, não tinha putado ainda

...o meu primeiro projeto foi a minha casa, e que eu acho que é fácil desenhar para mim.

Alguém até te podia dizer: "Não, por acaso não". Mas aquela casa do Gerês ele nunca vai vender, porque ele adora lá ir.

Tem a ver com esta origem industrial, industrial neste sentido de experimentar e de não ter medo de ir à procura deste empreendedorismo. E a minha casa foi o meu primeiro projeto e o último, porque continuo a fazer obras.

Sim, está sempre em remodelação. É engraçado. Também entre o teu design, à conta disso, se calhar por causa das encomendas também do teu pai, criaste este sistema modular para secretárias, que foi uma ideia muito gira, de ar metálico, e disseste: "A minha secretária não vai ser igual à de um médico ou de um professor ou de um estudante". E, portanto, inventaste um sistema modular, inspirado no Lego.

Esse é um projeto que-

Para personalizar este posto de trabalho. Foi uma ideia muito boa

...esse projeto me marcou muito, porque foi o primeiro grande projeto a seguir à tal cadeira. O meu pai pede-me para eu desenhar umas mesas, secretária, e eu com esse tipo de ideia.

De sistema modular.

Eu disse: "Não, eu não posso ter uma secretária igual à de um advogado, por exemplo". Mas quem fala no eu, falo-

Claro, profissão diferente

...são profissões diferentes. E então, em vez de desenhar um conjunto de mesas com dimensões diferentes, que se podem transformar em secretárias, a secretária só se diferencia na mesa, basicamente, porque tinha umas gavetinhas. E eu propus um sistema inspirado no Lego, inspirado nalguns produtos que eu tinha em mente, um sistema que o objetivo era personalizar o posto de trabalho. E já nessa altura, na fábrica do meu pai produziam muitos armários escolares e sobrava muitos retalhos de chapa, desperdício. O sistema o que é que é? Um conjunto de componentes que interligados vão fazendo peças.

E que vai mudando.

Já nessa altura houve essa preocupação-

Foi um grande sucesso

...de aproveitar o desperdício da personalização que hoje também está na moda.

Foi depois apresentado em 1990 na Orgatec, em Colônia, e a partir daí passaram a fabricar o desperdício. "Isto é tão bom, vamos fazer mais".

Não. Tivemos que começar a planificar os desperdícios. E isso condicionou-me, porque foi logo um projeto premiado com o Prêmio Design Português.

Certamente incrível.

Isso parece que não. Estes primeiros projetos condicionam-nos-

O percurso

...o percurso.

Claro. E depois entre talheres, móveis, motas, puxadores das cadeiras, das garrafeiras, das torneiras, dos copos, a mesa de bilhar, aquele banco do Flagrante Lito, que eu adoro.

São esculturas.

É uma escultura, sim, grande. Aqueles dois bancos interligados, aquela chave na Vista Alegre, que dá para copo de shots e dá para chave, eu adorei aquilo. E depois também há até louças sanitárias. Tu até tens uma história com um traseiro, digamos assim. Tinhas desenhado exatamente o quê? Uma retrete, um bidé, uma coisa assim do género?

Pediram para desenhar uma linha de louças sanitárias. Não é um pedido muito comum.

Sim.

E tem algumas histórias pelo meio, mas no fundo perguntei: "Mas que tipo de desenho quer?" "Quer que ajudasse a reforçar a nossa estratégia de internacionalização". E eu ainda fiquei mais esclarecido.

Sim.

E então decidi desenhar uma linha sanitária, que foi premiada com esses prêmios todos, Design, ABAP, Todos os mundos. Mas inspirado nos tubos, mas trazer a infraestrutura das águas, das canalizações, das casas lá em cá para fora. E, portanto, o que é a linha? Baseia-se num tubo redondo, em que através das operações de couro, ou curvava ou seccionava.

Exatamente.

Desenhava as peças todas.

Muito giro. O teu ateliê então fez já 30 anos, este ano.

Faz este ano.

Faz este ano. JM Carvalho Araújo, Arquitetura e Design, em Braga, na Avenida 31 de Janeiro. Tens lá uns manequins espalhados. E tu dizes: "Os manequins são como meus amigos, porque não me chateiam, não me exigem nada, estão caladinhos".

São a minha grande companhia.

Tens lá também um carro de lata, daqueles carros de pedais. Daqueles carros dos miúdos. Era teu?

Era.

Que engraçado.

Como é que sabe isso?

Porque eu vi este vosso filme que está no YouTube com o Cá Dentro.

Sim, no Cá Dentro.

Está giríssimo. Abriram aquilo à comunidade. Aliás, é um projeto lindíssimo, aquela moradia, muito bonita, que depois tu remodelaste e foste premiado. Tiveste o Prêmio Municipal da Revolução Urbana de Braga, já este ano. E de facto aquilo é muito bonito porque tem este avançado e depois tem a parte debaixo da cave, que ele aproveitou o declive do terreno. É muito bonito. O Diego tem que lá ir conhecer aquilo, porque vale muito a pena. E depois montaram aquilo, a tal sala que tinha as tuas cadeiras todas em cima, empilhadas umas em cima das outras.

Não foi bem montagem, geralmente está assim.

Atira-se assim para cima da mesa.

Vou pousando, são muitos, e depois eles têm uma etiquetazinha a dizer o mês e o número do mês.

É extraordinário, uma coleção brutal.

Talvez aquele estivesse mais encenado, mas é mais ou menos aquilo.

Também foste professor uns anos, nomeadamente na Católica, em Viseu.

Essa é a parte universitária, professor no liceu desde os 19 anos.

Na parte universitária mesmo, sentes que passaram pelas tuas mãos futuros grandes valores da arquitetura? Como é que se ensina o talento? Como é que se ensina a visão?

Eu nunca tive a preocupação de ensinar, tive mais a preocupação de sensibilizar e orientar as pessoas.

Partilhar ideias.

Através da partilha de conhecimento, de projetos e de experiências e, mais do que isso, motivá-los e provocá-los. Nunca quis dar aulas aos anos intermédios e portanto comecei por dar aula ao quinto ano, e que foi interessante, foi prepará-los para a nova fase da vida, a parte profissional, mas incentivando a preservar aqueles valores que eu defendo para a arquitetura, irreverentes, isto que acabámos de falar. Tenho alguns bons alunos, não era um curso com muitos alunos, ainda era aquele curso de escola com mais valor. E depois desafiaram-me para ver se queria dar aulas no primeiro ano, que foi outra experiência interessante. Se por um lado, no quinto ano preparamos para a vida profissional. No primeiro inicia-se.

Consolidar a vocação.

Consolidar a vocação, se é que a têm.

Exato, é por isso.

Eles têm que se aperceber rapidamente se a têm. Aquilo era uma loucura.

Mas sentiste que apanhaste alguns que são: "Este gajo é ótimo, vai longe".

Senti. E apanhei.

Deve ser bom ver isso.

Senti, e senti que eles tiraram partido. Aquele partido e aquilo que eu digo, dificilmente haverá alguém que vá ter um curso como eu tive. Também devo muito isso a reprovar, conheci muita gente. Tirei muito partido do curso e os meus colegas sabem disso.

E foste bem orientado também.

Fui bem orientado.

O Alberto Carneiro também deu uma ajuda. E outros professores que tu tiveste. E é engraçado, tu começaste o curso no Porto e depois acabaste em Lisboa, aqui na Faculdade de Lisboa. Tiveste o melhor dos dois mundos, porque eu tenho muitos arquitetos aqui: "Eu, a escola do Porto. Eu sou a escola de Lisboa". E tu apanhaste um bocadinho dos dois lados.

Só vim um bocadinho, vim no último semestre para Lisboa, que era uma coisa que na altura não era muito normal. Mas estava a acompanhar, já nessa altura, e isso também faz parte da minha formação. Enquanto estudava, eu tive o privilégio de conviver com as minhas grandes referências, nomeadamente com o Siza e com o Souto Moura. E com o Big. O incontornável Big, que é família para mim. E a arquitetura tem um bocado isso. Mas nessa altura estava a acompanhar uma obra, estava a fazer a gestão de obra, uma obra, projeto do Siza, que era um showroom para a fábrica do meu pai, em Lisboa. À Siza, um pouco à Siza, mas o Siza virou-se para o meu pai: "Este gajo nem está na obra, nem está no curso no Porto, vamos trazê-lo para Lisboa para ele terminar o curso aqui em Lisboa e poder acompanhar de uma forma mais eficaz".

Foi uma indicação do Siza para toda a gente.

Mas eu acompanhava a obra, ele é que "à Siza". E então eu disse: "Mas isso não é permitido, porque não permitem a transferência nesta altura. Neste momento do curso, não é permitida a transferência do Porto para Lisboa, porque em Lisboa não é obrigatório o estágio". E muita gente queria vir no último ano para Lisboa porque prescindia do estágio.

Saltar isso.

E o Siza arranjou aquilo.

Lá mexeu os cordelinhos.

Mexeu os cordelinhos, foi simples. Ele disse: "Ele no fundo já está a estagiar comigo".

Exatamente.

Mas foi muito interessante. E tive a oportunidade de conhecer uma outra realidade, uma outra forma de estar e de fazer arquitetura.

Por isso é que eu digo que tiveste o melhor dos dois mundos, tiveste a sensação.

E mais uma vez pude conviver com arquitetos, nomeadamente outro que eu gosto muito em Portugal. Como professor, também o tive, o Carrilho da Graça, mas uma referência.

João Carrilho da Graça.

Que eu me identificava muito.

E também da tua linha.

Sim, também. E outro que eu me identificava muito como forma, como projeto de vida e como forma de ver a arquitetura, que era o Manuel Graça Dias.

Fantástico. O nosso tempo acabou. Há duas coisas que eu quero falar. Primeiro, é uma obra tua extraordinária que vem aí, que é o Arquivo Nacional do Som. Esta coisa que vai inaugurar já, parece no próximo semestre, ali em Mafra, esta caixa forte do som, que vai ser um primeiro espaço em Portugal dedicado à preservação do património sonoro nacional, que tem esta coisa deste sino contemporâneo, sempre que entrar um som naquele arquivo, é passado cá para fora e as pessoas podem ouvir, uma coisa na linha dos carrilhões de Mafra. É uma ideia muito bonita e o projeto em si está lindo de morrer, ali na zona especial classificada pela UNESCO, é uma grande responsabilidade este projeto, e está muito bonito. Estou ansioso que seja inaugurado. E uma última nota, uma coisa muito curiosa que tu dizes, que é: "Eu gosto de imaginar como é que envelhecem as minhas obras". Tu gostas desta coisa que é: "A ruína ensina-nos sobre a passagem do tempo, sobre a beleza das cicatrizes, a inevitável dança entre a criação e a destruição". Eu gosto de pensar, faço uma coisa e depois como é que elas, será com ervas e com cobras e destruído e com vidros partidos.

Se é que elas vão aguentar, vão perdurar para além do tempo normal.

Muito curioso isso.

E imagino-as assim e dou alguns exemplos. Acho que o João Paulo aqui já falou. Imagino o de Lemos, imagino a casa do Gerês, imagino o Museu da Geira. Já elas procuram uma integração.

Extraordinário.

E um diálogo com a paisagem forte. Essa é uma das grandes preocupações. Mas eu facilmente imagino aquilo cheio de charados.

Ervas e bichos.

E mais, e para gerações futuras terem os mesmos problemas que eu tenho com os romanos.

E os sujos vândalos. Muito bem. José Manuel Carvalho Araújo, quero agradecer muito a tua disponibilidade, teres vindo para Braga conversar connosco. Foi muito bom perceber o teu projeto, alguns projetos, a tua vida, o teu carinho pelo design, pela arquitetura, pelas pessoas em quem pensas quando crias uma coisa. E tudo de bom para estas obras que tens em mãos e para as outras que aí vêm, para Valença, para o Arquivo do Som, que está quase a inaugurar. Muito obrigado pela tua inspiração.

Obrigado, foi um prazer.

Obrigado.