Ensaísta, escritor, crítico literário, memorialista e poeta. Aos 91 anos, Eugénio Lisboa surge curioso e sagaz, transgressor, provocador e tão apaixonado pela literatura e pelos livros como no primeiro dia. Escritor sem papas na língua, para quem a leitura, vício impune, é o seu estado natural, foi desafiado pela Guerra e Paz Editores para nos propor um pequeno cânone da literatura portuguesa. Os 50 livros e os 35 autores que todos, sobretudo os leitores relutantes, deviam ler. Nasce assim este "Vamos Ler: um cânone para um leitor relutante", um convite sedutor à aventura e ao prazer de ler. Olá, Eugénio, e bem-hajam por ter aceitado este meu convite, diretamente de São Pedro do Estoril. Bem-vindo ao Observador.

Muito obrigado.

É um prazer estar aqui a falar consigo. O Eugénio, é preciso dizer que é engenheiro também, tirou o curso aqui no Técnico, uma grande escola, em Lisboa, e é a si que se deve os primórdios do cálculo da rede de iluminação pública de Lourenço Marques, da atual Maputo, certo?

Exato.

Trabalhou nisso. Também trabalhou na indústria petrolífera em França, e teve, sobretudo, uma grande atividade cultural em jornais, na rádio. Estou me a lembrar, por exemplo, também do teatro radiofónico que fez no Rádio Clube de Moçambique e no Cineclube. Foi adido cultural, foi conselheiro, 17 anos, da nossa embaixada em Londres, deu aulas em Pretória, esteve em França, deu aulas na Universidade de Estocolmo. Depois dos anos 70, como esteve nestas terras, esteve em Londres, esteve em França, esteve em Estocolmo, já depois da revolução, a vida cultural era muito vibrante em relação às suas origens, em relação, por exemplo, a Moçambique e mesmo em Lisboa?

Em Pretória, foi realmente por altura da revolução da independência. Em Estocolmo foi já depois da independência, foi em 77. Estive também aqui em Aveiro, na Universidade de Aveiro, após ter regressado de Inglaterra. Eu posso, portanto, falar na vida cultural em Moçambique antes da revolução da independência, porque depois, em 76, saí de lá. Antes da independência, a vida cultural em Moçambique era muito forte, era muito interessante. Havia páginas culturais bastante vivas, havia jornais culturais, havia um cineclube, havia o teatro do Mário Barradas e depois do Norberto Barroca. E, portanto, havia um grande debate permanentemente. Líamos muito, não tínhamos dificuldade de acesso a livros porque tínhamos belíssimas livrarias em Joanesburgo. Para nós, 600 km em África não era coisa que nos assustasse. Íamos a Joanesburgo e lá comprávamos tudo e mais alguma coisa em todas as línguas: português, inglês, francês, espanhol, nas línguas que quiséssemos. E, portanto, abastecíamos e estávamos bastante atualizados.

Estou me a lembrar deste vício seu, vício impune.

O vício impune, exatamente.

Eu gostei muito dessa expressão, deste vício impune de leitura, expressão que vem da sua colega Maria Antonieta, que partilhou este seu gosto durante 57 anos. É uma vida.

Exatamente. A minha mulher e as minhas filhas tornaram-se também grandes leitoras.

Mas estou me a lembrar que aos 11 anos, antes disso, o seu pai ia lhe dando livros à escondidas da mãe. Li isto algures.

Exato, o orçamento era pequeno, de maneira que ele não queria afrontar a reação da minha mãe, de maneira que aquilo era assim às escondidas.

Mas aos 11 anos descobriu, parece que Camilo Castelo Branco, e digamos que instalou-se então este gosto e este vício. Nunca mais largou. Teve também a sorte de ter um bom professor de português no terceiro ano de liceu, se não me engano, que o punha a salivar por aventuras e por histórias. Isso também foi muito importante. Importância crucial.

Era o doutor Duarte Marques, a quem nós chamávamos o Caçador, que era um grande balzaquiano. Para ele, o grande escritor da vida dele era o Balzac. Mas falava-nos dos escritores que admirava com verdadeira gula, com verdadeira paixão. E a paixão comunica-se.

Claro.

Quando uma pessoa é cinzenta, o que comunica é cinzento. Quando a pessoa é vermelha, aquilo que comunica é vermelho. O vermelho da paixão.

Exatamente. É engraçado falar disso, porque exatamente este livro, o "Vamos Ler", faz parte desta série, realmente, dos livros vermelhos da Guerra e Paz. E a ideia deste livro foi uma sugestão do Manuel Fonseca, deste grande editor.

Foi uma sugestão do Manuel Fonseca. Ele desafiou-me a escrever um livro nesses termos, que convidasse as pessoas a ler, dizendo-lhes que o ler era bom. E isso era um tema que estava dentro de mim. Eu aceitei logo, sem pestanejar.

Como é que o Eugénio foi seduzido para a leitura, que é uma coisa que nunca conseguiu deixar?

No meu caso, há uma razão muito simples. Eu vivia em Moçambique, em Lourenço Marques. O meu pai não tinha muito dinheiro. Nós não tínhamos dinheiro para irmos a grandes acontecimentos. Mesmo ao cinema, íamos a um cinema onde tínhamos borlas, que era o Scala. Mas o Gil Vicente estava praticamente vedado. De maneira que o livro era Uma alternativa, era uma das hipóteses de entretenimento. Portanto, muito cedo comecei a ler aquilo que apanhava à mão e a leitura fazia uma grande companhia, era realmente um prazer. Foi-se tornando um prazer cada vez mais indispensável. E quando um prazer entra dentro de nós, depois mesmo que apareçam outras formas de prazer competitivas, esse já não morre. É por isso que o Bill Gates dizia que os filhos dele haviam de ter computadores. Mas antes de computadores, haviam de ter livros. Porque uma vez ganho o vício dos livros, ele já não se perde com os computadores, nem com a televisão, nem com coisa nenhuma. O vício fica enraizado.

Exatamente. E é importante dizer isso, porque realmente com o Bill Gates, era uma pergunta que eu lhe ia fazer: como é que a gente consegue afastar os miúdos, os mais novos dos tablets e das consolas. Que também são importantes, não é evitar completamente, mas realmente a leitura é algo que eles deviam também estar imbuídos e estar com essas armas da leitura.

A leitura permite uma aquisição de conhecimento, sem falarmos agora no lado do prazer. Uma aproximação ao conhecimento muito mais sólida, porque no ato da leitura, nós podemos concentrar-nos. O computador é perigoso, na medida em que as pessoas são tentadas ao surfing, andar por ali a fazer esqui, saltitando de um tema para o outro e nunca se concentrando fortemente numa ideia, numa pesquisa. Portanto, criar os hábitos de leitura é o mesmo que criar o hábito da concentração, que é fundamental para uma aquisição séria de conhecimento.

Exatamente. O Eugénio costuma dizer que ainda há espaço para mais livros na minha vida, o que não há é espaço nas minhas estantes, nos meus sofás, nas minhas mesas.

Não, não há espaço, mesmo no chão começa a haver uma certa falta de espaço.

Qualquer dia, já é a gata Ísis que já não consegue fazer ninho.

Exato.

Não consegue circular pela sua casa. Muito bem. E como também costuma dizer, é importante, porque perguntei-lhe como é que se tinha deixado seduzir. A paixão comunica-se e quem gosta mesmo de escrever consegue comunicar esse gosto. Quem gosta também de ler, comunica esse gosto. A literatura, como costuma dizer, serve-se quente.

Exato.

Também teve a sorte de ter uma livreira em Lourenço Marques, a Ivete Santos, que também foi uma peça importante neste seu puzzle.

Foi, a dona Ivete Santos era da Livraria Académica, era uma senhora muito simpática. Ela vigiava as nossas compras e mais ou menos aprendia as áreas que nós visitávamos para a compra de livros. De maneira que a certa altura ela já nos conhecia bem. E quando eu lá entrava, ela dizia: "Tenho aqui um livro que tenho a impressão de que o Eugénio gosta." E normalmente acertava.

Já conhecia bem o cliente, é o que isso quer dizer.

Exato. E além disso, essas pessoas tornavam-se imensamente úteis, porque quando apareciam aqueles livros que eram proibidos, ela reservava-os, evidentemente, para os clientes de eleição. De maneira que os primeiros a quem ela perguntava se queríamos aquele livro eram os clientes fiéis. Portanto, muita daquela literatura que não ia aparecer à vista, não ia ser mostrada, para não ser apreendida, nós acabávamos por comprá-la por sermos clientes fiéis.

Exatamente, os habituais. Neste momento são 20h30. Eugénio, vamos fazer aqui um brevíssimo intervalo de dois minutinhos e já voltamos à conversa, está bem?

Ok.

Até já. Estamos a conversar com o Eugénio Lisboa, escritor que aos 91 anos nos propõe um cânone da literatura portuguesa, um convite sedutor à aventura e ao prazer da leitura. Olá, Eugénio, estamos aqui de volta a falar que estes seus conselhos, esta sua lista, não é para as primeiras letras. Aí é importante, porque há muitos bons livros infantis e isto é mais para os pais que devem comprar e devem acompanhar esse crescimento também no desejo e na aventura de ler dos mais novos. Isto é mais para jovens adultos e adultos que normalmente dizem: "Não tenho tempo, ou não tenho paz, ou não tenho cabeça."

Exato. Há pessoas que nunca chegam a adquirir o hábito da leitura. De maneira que depois chegam a adultos e não leem, têm uma aversão aos livros, têm a ideia de que aquilo é uma perda de tempo, que é aborrecido. E é uma pena que as pessoas não adquiram um hábito que dá tanto prazer, uma vez enraizado dentro de nós. E, portanto, a ideia é essa, desconvencer algumas pessoas de que ler é aborrecido e ofertar-lhes um prazer até agora desconhecido.

Muito bem. Onde ler? Eu sei que os grandes leitores conseguem ler em qualquer lado, mas por exemplo, ler na cama era onde o André Gide, conta aqui o Eugénio, que lia nos sítios mais incríveis e desconfortáveis da sua casa.

Sim, eu atribuo isso ao protestantismo dele. Ele gostava de sofrer, de maneira que ele num desvão de escada ou encostado a uma janela. Nos sítios mais incríveis, num automóvel. E o grande leitor é assim, lê em qualquer lado.

Claro. Eu lembro, por exemplo, Eugénio, quando se visita a quinta do Hemingway em Cuba, acho que tinha 9 mil livros espalhados pela casa toda, por aquela quinta, concretamente em Cuba, e na própria casa de banho tinha dezenas e dezenas de livros, era impressionante, também era um sítio intróspicio.

Atualmente isso não se vê. Atualmente eu visitei a Quinta Vigia já depois da morte dele, há relativamente poucos anos Aquilo agora está tudo arrumadinho, claro, para ser espreitado pelos visitantes, pelos turistas. Está arrumadinho, mas o Hemingway não devia ser nada arrumado.

Na vida e em casa não devia ser. Às vezes há pessoas assim, que são muito arrumadas em casa e depois na vida é um desastre, vice-versa.

Ele não era arrumado nem na escrita. Nós aqui passamos a vida muito preocupados com a ortografia e com os acordos ortográficos. Um número muito grande de grandes escritores não ligam nenhuma à ortografia. O Hemingway, eu tenho um volume com a correspondência dele organizada por aquele professor americano, Carlos Baker, que foi um dos biógrafos dele. E ler as cartas do Hemingway é patusco, porque a ortografia dele era completamente herética. Aquelas coisas básicas do inglês que todos nós aprendemos no liceu, o Hemingway desconhecia completamente. Ele não sabia como é que se fazia o plural de woman, mulher. E o próprio André Gide, que era um mestre do estilo, um dos grandes mestres da prosa francesa, quando em 1925 partiu para o Congo, pediu ao seu grande amigo, que era também um outro grande escritor, o Roger Martin du Gard, que lhe corrigisse as provas do livro que ele tinha deixado ao editor, que era "Os Moedeiros Falsos".

Incrível.

E o amigo, Martin du Gard, quando começou a ler a prosa do Gide, a ortografia dele, arrepelava os cabelos, porque o Gide era capaz de escrever a mesma palavra de três maneiras diferentes na mesma página.

Não ligava muito.

A ortografia não é tão importante como diziam os escritores, para isso servem os revisores.

Exatamente, mas eu ia dizer isso, preferir uma belíssima história, que eles deixem belíssimas histórias, que depois alguém compõe numa linguagem mais correta do que ser uma história que não tem sentido nenhum e numa língua lindíssima e toda cheia de estilo. Mas também é engraçado, porque há uma coisa que eu concordo muito com o Eugénio, que é isto: os profetas da desgraça que estão sempre a dizer que o nosso mundo parece que é avesso à leitura. Sempre disseram: "A rádio vai matar os livros, a televisão vai matar a rádio, as séries, os Netflix vão matar o cinema."

Mas isso nunca acontece.

Acabam por coexistir.

O teatro ia ser morto pelo cinema. Não morreu, o teatro está pujante como nunca. Basta irmos a Londres, onde há o melhor teatro do mundo. Há sempre aquela presença carnal, vital do ator. É um personagem que não é a duas dimensões, é a três dimensões. Esse contacto vital com o ator é uma coisa muito diferente do cinema. O cinema tem outros prestígios, tem outras soluções, mas não tem essa.

A questão do livro também é um bocado verdade. A única questão é o espaço. Eu sei que o Eugénio luta com isso, e até é uma luta realmente, mas o objeto livro também é uma coisa que nunca vai desaparecer, eu acho.

Nunca houve tiragens de livros como há hoje.

Sim, exato.

Apesar de todos esses meios competitivos, nunca houve tiragens tão grandes de livros como há hoje. Hoje, um livro que se vende bem, vende-se aos milhões. É uma coisa tremenda.

Com esta globalização já pode chegar ao mundo inteiro. E há cada vez mais leitores também nisso. O que também não quer dizer que saírem muitos livros que sejam muito bons. Não é sinónimo.

Não, mas eu não estou a falar do best-seller, que um editor meu chamava a besta-seller. Aquilo é para pôr no lixo. Mas há grandes escritores que são best-sellers. O Hemingway era um best-seller e não era um escritor medíocre.

Os russos, por exemplo, também.

Os russos, o Dostoiévski, o Tolstói.

Balzac.

No tempo da União Soviética, uma reedição do Tolstói, que para o regime soviético era um bocado duvidoso, porque era um místico, era um conde. Mas eles nunca se atreveram a censurar o Tolstói. E de cada vez que eles reeditavam a "Guerra e Paz" ou a "Anna Karênina", aquilo eram edições descomunais, que morriam praticamente à boca do forno. Aquilo vendia-se em menos de nada.

Que nem pãezinhos quentes.

Os russos têm realmente essa paixão pela leitura. Eu fui lá uma ocasião, ainda no tempo da União Soviética, e era uma coisa impressionante ver, por exemplo, às portas do Museu Pushkin em Moscovo, filas enormes de indivíduos cá fora com a neve a cair em cima deles e agarrados a livros.

Incrível.

Era uma coisa realmente impressionante. Eu lembro-me de uma história que li na "Newsweek", de um engenheiro russo que fugiu da Rússia, foi viver para a América e ao fim de uns anos de estar lá, entrevistaram-no e perguntaram o que ele pensava de viver nos Estados Unidos depois de ter vivido na União Soviética. Ele respondeu: "É evidente que gosto muito de viver num país onde há liberdade de expressão. Há aqui muitas vantagens, sinto-me aqui bem, mas há uma coisa de que eu tenho nostalgia. Eu vivi num país em que as pessoas eram muito capazes de gastar um mês do seu vencimento para comprar um livro e cá não, aqui nos Estados Unidos ninguém era capaz de gastar um mês do seu vencimento para comprar um livro caro". Há realmente na Rússia, possivelmente até porque aquilo era um regime um bocado fechado, um bocado sufocante, a leitura era um escape muito grande.

Sim, como aliás muitas outras artes também. Estou-me a lembrar do Bolshoi, estou-me a lembrar da dança e disso tudo. Tinham esse grande carinho pelo desporto e pela cultura. E tem razão nisso também, do best-seller não ser necessariamente um mau livro e falou de alguns exemplos. E há outro que eu sei que o Eugénio gosta muito, o Simenon também.

O Simenon é um escritor extraordinário.

E que vendeu sempre muito bem cá está.

Um escritor exigentíssimo como era o André Gide. O André Gide era das pessoas mais exigentes em matéria de leitura. Ele chegou a dizer do Simenon que era um dos raros génios do nosso tempo.

É um grande elogio vindo de quem vem, certo?

Claro. E é verdade, eu lembro-me aqui em Portugal, o escritor José Régio não era conhecido pelos romances policiais. Ele não lia romances policiais. Na conversa, isso nunca aparecia. Ele uma ocasião adoeceu e esteve muito doente ali no Sanatório do Lumiar e alguém lhe trouxe um romance da coleção Vampiro, que era um romance do Simenon, do Maigret, que era o Maigret qualquer coisa chinesa, sombra chinesa, uma coisa desse género. E o Régio ficou absolutamente espantado. "Mas este também é um grande escritor."

Exatamente.

Não é apenas um escritor policial, é um grande escritor.

Neste livro fala também disso.

E o Simenon é um best-seller, ele era bilionário. Mas isso não o impediu. O Balzac também escreveu imenso e no tempo dele era um rei da edição. O Balzac escreveu imenso, mas aquilo não era lixo.

Claro. É engraçado porque nesta sua lista, começa pelo "Equador" do Miguel Sousa Tavares, o romance-chave do nosso século XXI, e vai recuando nestes 35 autores, vai recuando até aos sonetos camonianos, como quem diz: é uma boa ideia fazer este recuo no tempo, porque assim se começasse logo, se calhar, no Soneto.

As pessoas devem começar pelos autores contemporâneos, porque é uma leitura mais fácil. É a nossa linguagem de hoje. E vai por ali fora. E à medida que vai ganhando o gosto da leitura, já há menos receio de nós começarmos a pôr autores um bocadinho menos próximos da nossa época. A pessoa já está agarrada à leitura e já não se importa de ir arriscar com uma leitura menos conhecida. Eu sempre fui dessa opinião, quer dizer, que no liceu, no primário e no secundário, as pessoas deviam começar por autores do seu tempo e andar para trás.

Exatamente. E é o que faz exatamente nesta lista, e muito bem feito, neste cânone. E também estes dois primeiros, logo os dois primeiros, o Sousa Tavares e a Rosa Lobato Faria, não tiveram umas relações fáceis com a crítica, mas isso para si, eu sei, Eugénio, não tem importância nenhuma, porque a nossa crítica é muito preconceituosa.

Nenhuma. Eu acho que a pessoa deve seguir apenas o seu próprio pensamento e o seu próprio gosto. Se um livro lhe diz muito, eu quero lá saber. A crítica depois que acerte o relógio quando quiser. A crítica tem errado tantas vezes, os maiores críticos têm dito tantas barbaridades. Eu tenho aqui dicionários de beatices, de disparates, que os críticos disseram sobre os maiores autores de todos os tempos, que é de a gente ficar arrepiado. Mas não são só os críticos de literatura. Grandes cientistas disseram barbaridades de outros cientistas.

Sim, claro, faz parte do conhecimento. O conhecimento também se faz com estas críticas. É engraçado, porque uma vez o Eugénio disse: "O crítico que me parece interessante é aquele que é capaz de angariar um novo leitor para um livro."

Exatamente.

É fantástico.

Esse é que é o crítico que interessa. O resto é estarmos preocupados com o facto de um crítico não ter gostado. O Sainte-Beuve, que é considerado normalmente como o grande crítico francês, fartou-se de errar, fartou-se de desprezar contemporâneos que hoje são considerados grandes escritores do cânone francês, da literatura francesa. Portanto, não vamos agora ficar aterrados pelos que os críticos fizeram boquinhas.

Eugénio, o que é que só se aprende nos livros?

Aprende-se tudo, sobretudo, eu acho que se aprende vida. Eu vou lhe dar um exemplo. Não sei se eu dei esse exemplo no livro "Vamos Ler", mas se não dei, devia ter dado, especialmente numa altura. Há uma história que eu li não num livro de crítica literária ou de assuntos literários, mas num livro sobre gestão de empresas, porque eu fui ligado a empresas durante muito tempo e fiz vários cursos de gestão e li muito livro de gestão. E num desses livros contava-se essa história. Era um indivíduo que tinha uma empresa nos Estados Unidos, uma empresa muito grande, que fazia muita pesquisa e dessa pesquisa apareciam produtos de venda. E portanto, os engenheiros, que era quem fazia o trabalho de fundo, eram muito bem pagos pela empresa, mas nunca subiam pelo organograma acima, quer dizer, nunca eram promovidos até ao topo. Eram bem pagos, chegavam a ganhar tão bem como os indivíduos que estavam no topo, mas no organograma eles não estavam no topo da hierarquia. E o indivíduo principal, acionista da empresa, disse: "Isto não é justo, porque o diabo é que os economistas e os indivíduos formados em Direito hão de chegar ao topo da firma e os engenheiros não hão de chegar." E ele desatou a escolher os que lhe pareciam mais adequados e a promovê-los. E verificou esta coisa espantosa para ele. Até um certo nível da hierarquia, tudo bem, ele viu muito bem. A partir desse nível O engenheiro se dava bem com o lugar, nem o lugar se dava bem com o engenheiro. E ele ficandou 15 anos a bater com a cabeça nas paredes a perceber por quê. Até que chegou a esta conclusão: o que faltava àquela gente era um bom bocado de cultura geral. Porque a cultura geral abre perspectivas, a pessoa aprende a conhecer os homens, aprende a conhecer melhor as relações humanas, aprende a conhecer melhor a vida. Fica muito mais à vontade naquele tipo de relações que o indivíduo no topo de uma hierarquia tem que ter.

Exatamente. Engraçado, porque aqui no seu livro tem esta frase: "Quando nós lemos um clássico, não vemos mais no livro do que víamos antes, vemos mais em nós do que víamos antes."

Exatamente.

É muito curioso esse conceito.

Exatamente.

Isso é muito giro.

Esse ver mais em nós, quer dizer que houve perspectivas que se nos abriram. E, por conseguinte, ficamos mais apetrechados para determinados lugares. Enquanto o engenheiro estava fechado lá no seu laboratório a brincar com as técnicas, muito bem, não precisava de ter grandes aberturas pra vida. Mas quando vem cá pra cima e tem que ter reuniões, tem que angariar cúmplices, tem que convencer indivíduos.

Aí já te faz falta.

O indivíduo tem que ter uma flexibilidade e uma abertura pra vida que a cultura geral lhe pode dar.

Exatamente. Portanto, é importante esse conceito, também passa aqui neste seu "Canon", que a literatura ajuda a pensar. A finalidade de ler não é mais livros, mas sim mais vida. Isso é muito importante e está muito claro nestas escolhas que faz. Também há essa piada aqui que o Eugénio diz: "Agradeço à tinta PIDE, com sua boçal e brutal vigilância, ter aguçado e apimentado em mim o gosto pelas leituras proibidas." Eu lembro que o Eugénio chegou a escrever com pseudónimos, como Armando Vieira de Sá, John Land, Lapir da Fonseca, exatamente, devido à censura do Estado Novo na altura. Mas realmente é preciso gostar de ler, mas ler com leitura crítica, pensando, reagindo, certo?

Claro. A leitura crítica é fundamental, porque uma leitura não crítica é uma absorção de palavras que entram por um lado e saem por outro. O António Sérgio dizia muito bem num dos seus ensaios que pessoa culta não é a pessoa que lê muito, é a pessoa que lê muito criticamente. E, portanto, ele dizia: "Há pessoas que leram muito e não são cultas, e há pessoas que leram menos e são muito cultas, porque leram criticamente." A leitura fecundou-os.

Há um ano, estávamos em pleno confinamento, no dia dos seus 90 anos, escreveu este poema: "O mundo é belo e perdido." Estávamos nesta pandemia, e este livro também, este "Canon" começa com esta frase de Montesquieu a dizer: "Nunca conheci uma aflição que uma hora de leitura não tenha aliviado."

Exatamente.

Portanto, esta incontida raiva contra a peste.

Montesquieu, não é?

Exatamente. É uma incontida raiva contra a nova peste e contra o mundo, já antes empestado, onde ela grassa, diz o Eugénio. É incrível, o que é que sentiu quando faltaram os apoios para as livrarias, mandaram-se fechar as livrarias e os livros foram considerados bens não essenciais?

Senti muito mal e acho que realmente isso foi uma escolha governamental muito mal feita. Considerar-se que o livro é uma coisa supérflua. Aliás, tem muito que ver com a atitude que todos os governos, portanto, esta minha crítica não é ideológica.

Sim.

Todos os governos desta última república, desde o dia 25 de abril até agora, não têm levado a sério a cultura.

Sim, é um parente pobre de todos os orçamentos.

Temos um orçamento pra cultura que é absolutamente grotesco. Nós nunca mais chegamos ao malfadado 1% que qualquer país civilizado tem.

É recomendado, exatamente.

A Argentina chegou, não sei se ainda mantém, a ter 5% do PIB pra cultura.

É impressionante.

E quando veio o tempo das vacas magras, o povinho fez saber ao governo que cortasse onde quisesse, mas não cortasse na cultura. Isto é um exemplo que quero citar. Mas os nossos governos continuam a pensar que a cultura é uma coisa decorativa, é uma flor pra se pôr na lapela. Não é, é vital.

É vital, exatamente. Pro crescimento de um país e pra pensar e pra decidir e pra fazer boas escolhas. É muito importante. Por exemplo, estou me a lembrar, Eugénio, que no orçamento de 2017, por exemplo, a Hungria tinha 7,2% afetos à cultura, a seguir a Islândia e a Estônia com 5%. A média da União era 2,2% e nós estávamos no terceiro ou quarto a partir do fim. Tem sido realmente uma grande tristeza. Em 2021, o peso da cultura no orçamento é 0,21%, que é herramente. Tem vindo a diminuir, ainda por cima.

Quem manda no orçamento é o ministro das Finanças. O ministro das Finanças está se borrifando pra cultura, se calhar porque também não a tem. Eu lembro-me quando o engenheiro Sócrates estava candidato nas eleições em que foi realmente a primeiro-ministro. Houve uma sessão aí num hotel qualquer e uma amiga minha levou-me pra sessão, onde estava também a professora Isabel Pires de Lima, que a certa altura me começou a acicatar pra eu me levantar e dizer qualquer coisa. Eu fugi, eu não estava interessado, não queria, não me apetecia, mas ela picou-me e eu levantei-me e disse ao engenheiro Sócrates que eu Precisamente isto que disse agora do PIB da Argentina de 5%, e que era uma vergonha para Portugal. O Aguiar Sócrates fez um grande sorriso e eu fiquei convencido que ele tinha ficado sensível.

Sim.

Mas depois-

Revelou-se que não

...veio a realidade e não. Nós nunca chegamos ao 0,5%, andámos pelo 0,5% e já chegámos a andar pelos 0,2%, que é uma anedota.

Claro.

E faz-me impressão, sobretudo, ver pessoas que eu admiro, como o doutor Coimbra Martins, que era um grande homem do ensaísmo, que foi nosso embaixador, que aceitou ser ministro da Cultura com um orçamento daqueles. Tudo quanto eles tinham a dizer, se o primeiro-ministro os queria muito na cultura para terem um grande nome na cultura.

Devia ter dito não.

Mas como condição: "Vocês deem-me um orçamento, se não me derem um orçamento decente, eu não quero."

Sim, exatamente. Pois, senão não consegue fazer nada. Muito bem, nós estamos a acabar o nosso tempo, mas é para dizer também que, Eugénio, há muitas questões curiosas sobre as escolhas que fez, os que teve que excluir, mas que lhe partem o coração por não estarem. A crítica que faz aos incensados, às Gabrielas Lansões e Augustas e Agostinas e Ulisses, de James Joyce e ao "Chatíssimo Auto d'Alma", de Júlio Vicente. Eu diverti-me imenso a ler este seu cânone. E as historietas todas que conta, também este veneno entre escritores, o Oscar Wilde era perito nisso, como sabe, e o Bernard Shaw que queria desenterrar e apedrejar Shakespeare. É incrível. Os contos, a poesia, o teatro, tudo que fala por aqui e que ainda hoje se consegue deslumbrar, comover e se emocionar com as leituras. Eu acho que é muito importante todo este contributo. Quero lhe agradecer muito, Eugénio Lisboa. Bem-haja pela sua disponibilidade em falar no Observador.

Não, o prazer foi meu. Eu tenho muito interesse em falar dessas coisas para ver se elas se mexem.

Se mexem, se muda alguma coisa. Oxalá continue esta sua cruzada pela divulgação da boa literatura e da boa leitura. Muito obrigado, Eugénio.

Muito obrigado eu.

Até breve.

Até breve.

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