Temos um grande inimigo que é o Dr. Google, que é um colega nosso, muito generalizado, as pessoas vão ao Google e então fazem os diagnósticos mais inexplicáveis que existem. Nunca se perde tempo, investe-se tempo a tentar explicar às pessoas que se calhar não é a melhor fonte de informação e que não têm um tumor cerebral por ter tido uma dor de cabeça, ou que não têm uma leucemia porque lhe apareceu um caroço por ter uma infeção num dente.

Hoje cruzamos duas áreas nobres do conhecimento que raramente se tocam: a arte e a medicina. Pedro de Freitas é médico, especialista em medicina interna, estudou sexologia clínica e psicoterapia e doutorou-se nos Estados Unidos. Mas tem também um grande interesse na arte, que o levou a aprofundar esse seu gosto com uma pós-graduação em História da Arte. Um dia, no início deste século, numa viagem com um amigo historiador de arte, fixou-se nas faces dos algodes de Cristo, que exibiam narizes em sela, um sintoma típico de sífilis congênita. E a sua curiosidade, desde então, há 25 anos, levou-o a investigar as ligações entre a prática clínica e a história da pintura. Fruto dessa curiosidade, para bem de todos nós, resolveu transformar uma tese acadêmica de 501 páginas num livro para o público em geral. "A Arte vai ao Médico", com um levantamento de dezenas e dezenas de casos na história da pintura ocidental, que retratou a doença através da representação do corpo na pintura entre os séculos XVI e XVIII. Sim, porque a arte, como ele diz, não cura a doença, mas torna-a visível, pensável e por vezes suportável. Olá, Pedro, bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, muito obrigado pelo convite.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo, mas tenho que começar por perguntar isto: tu tens este fascínio da medicina, e o teres ido à medicina, vem de onde? Tinhas alguém na família ou desde pequeno querias ser?

Sim. Antes de começar, eu gostava de fazer uma pequena correção.

Diz.

Essa coisa do nariz foi há mais de 25 anos.

Ok.

Não foi agora.

Sim, numa viagem no princípio do século.

Foi aí que tudo começou. Então peço desculpa. Deve ser da idade.

E começaste a investigar este tema há mais de 25 anos.

Tenho muitos anos de investigação. A medicina veio, não sei como.

Não tens pais?

Havia vários médicos na família.

Ok.

Penso que não foi propriamente uma influência direta de nenhum desses médicos, porque eu ainda mal sabia falar e dizia que queria ser médico. Não sabia por quê, nem ninguém sabia por quê, e foi um percurso tão natural como a sua sede, como dizia outra senhora. E portanto, fui estudando. Estudei o menos que me era possível no ensino secundário.

Mas tiveste boas médias pra poder entrar, não é?

Não, eu ainda sou do tempo da outra senhora.

Não havia esta loucura então de números clausus.

Não havia números clausus, não havia nada dessas coisas. Se tivesse havido, eu nunca teria entrado em medicina.

Estudaste em Santa Maria?

Estudei em Santa Maria. Acabávamos o liceu e entrávamos diretamente na faculdade que queríamos. E ainda bem, porque questiono-me todos os dias se isto dos números clausus, de facto, é adaptável a uma licenciatura como em medicina. E o que nós observamos é que de facto é um desafio pra muita gente e não propriamente aquilo que é fundamental, na minha opinião, que é ser profundamente vocacionado.

É engraçado tu dizeres disso, porque uma vez estive, Pedro, com o Fernando Nobre, que tem duas especializações, urologia e não sei se clínica geral, qualquer coisa. E tirou em Lovaina, na Bélgica, e ele disse: "Eu gosto mais daquele sistema lá, porque não era preciso uma alta média, bastava 14, 13, qualquer coisa. E nós entramos e fazemos um estudo, queremos muito aquilo, entramos, acreditam em nós. E nós ao fim de um ano é que temos um exame com um júri e aí é que vamos decidir se você tem ou não vocação, se serve ou não serve. Isso é muito bom, porque há muita gente que são grandes marrões, sabem tudo, têm 20, mas depois como médicos, humanamente, não são bons.

Muitos são os ratos. Se são bons ou não, não sei. São ratos de biblioteca.

Exato.

E às vezes têm um perfil de personalidade que não gostam muito de pessoas. Eu acho que é preciso gostar muito de pessoas.

Claro, isso é o contrário de um médico.

E portanto, desde o primeiro até ao último dia, quando me reformei, a minha paixão pela medicina foi sempre a mesma e foi sempre igual. Aí, ao contrário do liceu, em que eu estudei pros mínimos, e por isso os meus pais brincavam comigo, diziam que eu fui tão bom aluno na faculdade porque ia com a CD-ROM limpinha.

Por causa do liceu que não foi usado.

O liceu, usando a terminologia da malta nova, era uma grande seca.

Onde é que tiraste liceu, agora, desculpa.

Eu fiz o Liceu Camões.

Ok, foi o meu também.

Mas, de facto, era uma grande seca. Depois fui finalmente fazer aquilo que eu queria e tenho que reconhecer que fiz bem. E fui um bom aluno.

Ainda por cima medicina interna, que eu chamo os supermédicos, aqueles que têm que saber muito de tudo.

Depois tive o enormíssimo privilégio, e não há adjetivos qualificativos que cheguem para dizer. Eu formei-me em Santa Maria, na clássica, e depois fui fazer o meu internato para os Hospitais Civis de Lisboa, porque a postura era, e continua a ser, bastante diferente. E eu preferi uma postura mais assistencial e menos acadêmico-professoral. Contra mim falo, porque eu sou doutorado, mas acho que esse vírus não me atingiu. Eu queria, acima de tudo, uma medicina assistencial. E tive um privilégio enormíssimo, fui trabalhar no serviço de medicina interna do doutor Monteiro Batista, considerado unanimemente Talvez o maior internista que este país teve. Tive o privilégio de trabalhar com ele muitos anos.

Onde?

No Hospital Correia Cabral. Era uma pessoa aparentemente difícil.

Feitio?

Sim, uma pessoa difícil.

Mas um mestre.

Mas um mestre que sabia fazer escola, de quem eu nunca tive absolutamente nada a dizer. E ainda hoje, volvidos anos e com ele morto há uns anos, não permito que ninguém diga mal dele na minha frente.

Sim, incrível.

Uma pessoa que eu tenho um respeito infinito.

Uma admiração.

A quem devo muito. Uma admiração enormíssima.

Esta homenagem, merecida homenagem.

E aprendi muitíssimo, porque conversar 10 minutos com aquele senhor, às vezes era melhor do que estar a fazer duas horas de leitura de um artigo de um livro.

Quando tu falas nele, soa-me que era um homem do Renascimento.

Era um homem.

Com temas.

Ele era mesmo um homem do Renascimento.

É aquelas pessoas assim.

Passava visita e fazia citações em alemão, era um homem que falava polaco.

Incrível.

Era um homem que falava não sei quantas línguas.

Uma cultura inteira.

Era um amante de pintura, era um amante de literatura, era um homem do Renascimento, sem dúvida nenhuma.

O homem que estavas a elogiar, um homem assim.

Tinha o seu feitiço.

Sou raro hoje em dia.

Que até às vezes lhe dava graça. E tinha uma facilidade diagnóstica como eu nunca encontrei em ninguém. E posso dizê-lo, que todos os seus colaboradores, a começar por mim, nenhum de nós lhe chegou aos calcanhares.

Incrível, que grande homenagem, sim, senhor, e merecida.

Muito merecida.

Onde é que depois aparece a sexologia clínica?

A sexologia clínica aparece muitos anos depois, porque com a prática clínica nós apercebemo-nos de que muitas das patologias têm uma base psicogênia. E então a nossa formação em medicina na área psi é aquela que pode ser, mas enfim, não é prioritária. E, portanto, eu achei, como toda a vida achei, até porque tenho uma componente levemente obsessiva, que nós se queremos aprofundar uma área, temos que estudá-la de A a Z. E então fui fazer formação em psicoterapia.

Psicoterapia, exatamente.

Para conseguir perceber e ajudar melhor as pessoas, quando, no fundo, muitas das suas queixas ou das suas patologias eram meramente do foro psicológico. E é muito difícil, eu apercebi-me que era muito difícil dizer às pessoas que não tinham nada, não tinham nada fisicamente, o que não quer dizer o sofrimento psicológico pode ser tão grande ou maior do que o sofrimento físico.

Exatamente.

Mas é muito mal aceito. Os doentes aceitam muito mal que se diga que não têm nada e, acima de tudo, que não se prescreve nada. Porque tradicionalmente a pessoa vai se queixar ao médico e a seguir queixa-se do médico. E se nós não prescrevemos nada, o médico é uma besta.

Exato. Não sabe de nada, não me ajudou nada.

Exatamente. Mas isso também nós estamos habituados, e acho que também se cria um grau de imunidade grande em relação a isso, apesar de ser um privilegiado, nunca tive qualquer espécie de problema com doentes.

Ao mesmo tempo, os psicólogos, por exemplo, dizem que ao contrário, dizem que os psiquiatras resolvem tudo com uns comprimidos, uns risperidona, está a andar, está feito.

Pronto.

E que às vezes precisariam de mais psicoterapia. Eu acho que se complementam os dois imensos.

O ideal não existe, para começar. Não há ideais. Mas se houvesse o ideal, acho que a saúde mental melhoraria bastante se as pessoas dialogassem e soubessem trabalhar em equipe e se respeitassem mutuamente. A psiquiatria é fundamental, como é evidente, porque há inúmeras doenças psiquiátricas, nomeadamente as psicoses, que necessitam de terapêutica, por vezes terapêutica profunda, para que as pessoas consigam atingir, dentro das suas limitações óbvias, as melhores capacidades possíveis, tendo sempre como objetivo uma socialização e uma profissionalização das pessoas. Mas, por outro lado, há imensas situações que de fato não necessitam de intervenção medicamentosa e que podem e devem ser resolvidas por psicoterapia. A junção dos dois é ganhadora, é vencedora.

Claro que sim.

Agora, nem os psicólogos, na minha opinião, têm o direito de diabolizar os psiquiatras por usarem medicamentos. E hoje, felizmente, não é que eu conheça alguém que o faça, mas lembro-me de há muitos anos ser voz corrente, se é que é verdade, mas que os doentes diziam que os psicólogos mandavam parar as medicações. Sempre tive algumas dúvidas que isso fosse verdade, mas havia muita gente que o dizia. E também havia alguns psiquiatras que diziam que aquilo patuá, dizia a conversa, que também não resolvia nada. Eu acho que se calhar a combinação dos dois pode ajudar a resolver.

Claro que sim.

Agora, tendo sempre em mente que há situações que são insolúveis. O que nós podemos é minimizar o impacto negativo e o sofrimento que essas mesmas situações desencadeiam em nós. Mas isso também é válido para a doença física, porque nem toda a doença física é curável. Até se morre. Que é uma coisa que acontece com bastante frequência.

Exatamente.

Na população humana.

A quase toda gente.

Eu diria mesmo que não é o quase, é mesmo toda a gente, que eu não conheço ninguém que tenha cá ficado.

Eu comecei por dizer que a arte e a medicina raramente tocam, o que não é bem verdade, porque há muita gente para quem a medicina é ou não é uma arte também?

De maneira nenhuma. Eu sou totalmente contra essa afirmação.

Então.

Que estava muito em voga aqui há umas décadas atrás, quando eu comecei, quando eu era jovem, que a medicina é uma arte. Claro que a medicina não é uma arte. Apesar do Sir William Osler, que é considerado o pai da medicina moderna, não sei na verdade se ele é o pai, não sei se lhe fizeram algum teste de DNA.

De paternidade.

Mas pronto. Ele tem uma frase muito engraçada que diz que a medicina é a ciência da incerteza e a arte da probabilidade. Ora bem, eu acho que a medicina, claro, não é.

Isto está no teu livro.

Não é uma arte, é óbvio. A medicina é uma ciência.

E o diálogo com o paciente?

Não é uma ciência exata. Não é como a matemática, não é como a física. É uma ciência humana. Obviamente que por ter muitas nuances, as pessoas acham Que é preciso ter um certo grau de ser artista para chegar a um diagnóstico. Não tem que ser artista nenhum, embora isto esteja povoado de artistas. Há muitos artistas neste país, mas isso são outros "contos".

Sim, exatamente.

Obviamente que a multiplicidade de diagnósticos possível através de um, dois sintomas ou de um, dois sinais, obriga a fazer um exercício, que pra mim é extraordinariamente estimulante, mas para muita gente é muito cansativo, que é pensar. E pensar é um ato às vezes até perigoso, especialmente a classe política não gosta muito que a gente pense.

Exatamente. Quanto mais estupidificar as pessoas, melhor.

Exatamente. E não está muito diferente do que era no tempo do senhor de Santa Comba. Não.

Exatamente.

O povo quer ser-

Exatamente. Obediente

Obediente.

Calmo.

Pio e bêbado. Não era? Porque o outro dizia que dar beber vinho é dar comer ao miolo dos portugueses. Infelizmente, mais de 50 anos depois, há coisas que não mudaram tanto quanto nós desejaríamos, e todos nós, geração do 25 de Abril, como é o meu caso, gostaríamos que tivesse acontecido. Portanto, é preciso pensar. E depois temos um grande inimigo, que é o doutor Google, que é um colega nosso, muito generalizado, que as pessoas vão ao Google e então fazem os diagnósticos mais inexplicáveis que existem e depois têm que se investir. Nunca se perde tempo. Investe-se tempo a tentar explicar às pessoas que se calhar não é a melhor fonte de informação e que não têm um tumor cerebral por ter tido uma dor de cabeça, ou que não têm uma leucemia porque lhe apareceu um caroço, porque tem uma infeção num dente ou alguma coisa do gênero.

Há muitos colegas teus, Pedro, que vêm aqui e dizem: "Eu hoje recebo doentes e que já me trazem os diagnósticos que a inteligência artificial disse que eles tinham. Vem me confrontar com o diagnóstico que eu traz".

E dizer quais são os exames que têm que fazer. Nomeadamente, um que estava muito em voga aqui há uns anos, pouco tempo antes de eu me reformar, que era o TAC CP, como eu lhe chamava, que era da cabeça aos pés. Era o TAC CP.

Exato. Toda a linha.

O TAC CP.

É extraordinário.

Daí haver este epíteto tão errado, na minha opinião, dizer que a medicina era uma arte. A medicina era uma arte por quê? No tempo do grande obscurantismo, nós sabemos que a medicina evoluiu muito pouco ao longo dos séculos. Embora isso pra mim seja um grande mistério, porque nós sabemos, através de observação de determinados artefatos em museus, que os egípcios faziam trepanações, se operavam as cataratas.

Os incas também.

E faziam essas coisas. E de repente, parece que houve um desaparecimento total do conhecimento. E não foi só na área da medicina, do conhecimento em geral.

Há um hiato.

Mas um hiato de séculos. E passamos a um estádio absolutamente primitivo. E se nós virmos até ao século XIX, o que é que a medicina fazia? Era clisteres, era sanguessugas, era sinapismos.

Sanguerias, exato.

E era pouco mais. E depois muitas orações e pôr os santinhos todos ao lado.

E mezinhas.

E mezinhas. Portanto, o que se passou? É uma pergunta que eu adorava um dia ter a resposta. Não sei. Há várias explicações, as quais eu não aceito. Por exemplo, a influência da Igreja, nomeadamente a Igreja Católica, que sempre teve muito medo. Ter o conhecimento é poder. E a Igreja queria ter esse mesmo poder.

Mas houve grandes descubridores. A genética, o Big Bang, tudo isso são físicos e são médicos católicos, padres, que foram os grandes criadores.

É por isso que eu sou crítico dessa teoria, até porque isso só poderia ser válido nos países de grande influência católica, não seria válido no resto do mundo. E parece que o conhecimento médico, e não só, embora dos outros não falo, porque eu tenho uma certa resistência a falar daquilo que não sei. Mas o conhecimento médico parece que se perdeu. E de repente, no século XIX, especialmente a começar a segunda metade do século XIX, começa a haver um boom de conhecimento e de experimentação e de progresso. E chegamos aos dias de hoje, em que de fato, a medicina é algo que o conhecimento é tal que nos transcende. E daí a necessidade de cada vez haver mais a subespecialização. Como dizia o meu queridíssimo diretor, doutor Monteiro Batista, que era um bocadinho crítico em relação a tanta subespecialização, ele dizia: "Cada vez se sabe mais sobre cada vez menos, até cá chegar o dia, sabem tudo de nada". Pronto. Mas de fato, hoje nós vemos isso, vamos a um colega ortopedista, mas ele só faz ombro, o outro só faz pé, o outro só faz joelho. E vamos ao cardiologista, só faz arritmologia, o outro só faz hipertensão, o outro só faz não sei o quê. Mas é uma resposta a uma necessidade, porque é praticamente impossível absorver todo o conhecimento que entretanto é gerado. E hoje o conhecimento é gerado de uma progressão geométrica e não aritmética, e é impossível acompanhar tudo. Por outro lado, também temos que ter a consciência de que a medicina não se faz meramente no campo acadêmico e que a maior parte das situações são banais, com todo o respeito para quem sofre, não são banais. A palavra foi muito mal escolhida. São vulgares, são muito prevalentes. Mas depois vêm as exceções, vêm aquelas situações que são raras e aí há mesmo muito o que pensar e perguntar a quem sabe mais do que nós sobre determinada área, subárea, seja o que for Entretanto, a conversa com mais cereja, já me perdi. Isto era pra dizer que estou totalmente em desacordo que seja uma arte. É uma ciência humana, é uma ciência que não é uma ciência exata.

A arte é outro capítulo. Tu tiveste sempre um grande interesse, tanto que foste pós-graduar em História da Arte.

Sim.

Aqui na Faculdade de Letras. Já foi após a tua reforma?

Foi imediatamente a seguir. Eu preparei a minha reforma, porque eu sou incapaz de estar parado, e então inscrevi-me e paradoxalmente fui aceito, que não estava à espera. Fui aceito num doutoramento em História da Arte, que fiz com o maior prazer, entusiasmo e motivação.

A tese era isto?

Não. Este livro foi escrito a partir da tese.

Está bem. Portanto, a tal tese de 501 páginas.

A tese que não chegou a passar o crivo acadêmico, porque entretanto tivemos uma dissonância de opinião.

Com o teu orientador?

Com a orientação. E eu achei que com 69 anos, como diria o Mota Amaral, curioso número, como ele disse uma vez na Assembleia da República. Eu prefiro sempre pensar de uma forma diferente. Talvez seja a última idade sexy. Pronto. Sempre é mais divertido.

Pedro, temos que fazer aqui um curtíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já.

Ótimo.

Estamos a conversar com Pedro de Freitas, ele é médico, cujo interesse pela História da Arte o levou, após uma investigação de mais de 25 anos, a lançar este livro: "A Arte Vai ao Médico: A doença através da representação do corpo na pintura entre os séculos XVI e XVIII". Uma obra que abre novas perspectivas de reflexão sobre ciência, cultura e experiência humana. Pedro, estamos a falar aqui nesta tua segunda vida, digamos assim, da ida pra arte, de quereres aprofundar este tema da arte, no fundo, que nasce desta viagem que tu fizeste com colegas historiadores de arte?

Sim, porque eu sou um grande apreciador de arte desde sempre. De História.

Portanto, já ias muito a museus e visitavas pintura, gostas muito de pintura.

Desde criança. Com os meus pais, tudo isso. Gosto muito de História e gosto muito de arte, porque acho que eram precisos contrapontos ao sofrimento e à morte.

Portanto, o belo, a estética é isso.

A perfeição. Quando as pessoas dizem que a perfeição não existe, eu recomendo-lhes irem a Roma. Não vão a mais lado nenhum.

Roma dá pra ficar um ano e ver coisas bonitas.

Mas quem não acredita que a perfeição existe, eu recomendo sempre: vão a Roma. E depois vejam tudo o que o Renascimento e o Barroco fez e depois venham me dizer se a perfeição existe ou não. Vejam um quadro de Caravaggio, vejam um Leonardo.

Michelangelo, o que quiserem.

Uma estátua de Michelangelo.

Bernini.

Tudo.

E também a arquitetura, o meu querido Panteão, uma das coisas que eu acho mais bonito.

Sim, o Panteão.

Chorei quando entrei a primeira vez.

Absolutamente extraordinário. Está de pé desde o tempo dos romanos e os prédios em Lisboa caem.

É verdade, incrível.

Sim. Mas continuamos, os elevadores caem e essas coisas.

Queria falar dessa tua viagem que tu fizeste.

Deixemos a política.

Os algozes de Cristo.

Esta viagem foi muito interessante, foi há mais perto de 30 do que 25 anos, porque o tempo vai passando, e eu tenho um grupo de amigos da medicina, um grupo de amigos da história da arte, conforme os meus interesses, rodeio-me das pessoas com quem posso aprender e tenho prazer em estar, como é evidente, se não tivesse prazer, não estava com eles.

Mais ou menos como os que estão aqui.

Exato. Não.

E então?

Estávamos a ver uma exposição temporária, em Sevilha, que eu já não posso jurar, mas penso que era de Zurbarán, mas também não interessa nada pro caso, estávamos a ver uma pintura em que era ou crucifixão ou a descida da cruz, salvo a de Zurbarán. E de repente, um deles pergunta: "Por que os algozes de Cristo têm todos o nariz assim?"

É cela, é chamado de cela.

O nariz em cela, com uma depressão aqui no meio.

Encovado no meio.

E eu disse assim: "Então, mas isso é a simbologia da sífilis congênita." E de repente vi que todos olharam pra mim, ficaram assim e disseram: "Ai, é?" Eu disse: "É". Isso, a pena acha assim, é típico da sífilis congênita. Eu disse: "Mas obviamente que não vamos acreditar que todos estes homens tinham sífilis congênita. Isto, obviamente, é um registo simbólico. Isto faz parte da simbologia."

De propósito.

E nesse momento disseram assim: "Mas isso é uma visão totalmente inovadora e diferente de olhar para uma obra de arte."

Original.

E eu disse: "Pois é".

Olha que boa ideia que me estão a dar.

Exato. E como outra das coisas que eu sempre gostei muito de fazer na vida foi viajar.

Tão bom.

E colecionar museus. E fui recolhendo só pintura, até porque é muito mais fácil encontrar na pintura do que na escultura. Por exemplo, é muito raro. Encontra-se, mas é muito raro. Na pintura, não é tão raro quanto isso encontrar deformidade. E obviamente, tive sempre uma única preocupação: só pintura realista, portanto, nada simbólico. Porque a simbólica não é doença.

E neste intervalo temporal?

Não. Eu tenho-

Aqui, de 16 a 18, neste século.

Aqui, de 16 a 18.

Mas tens levantamento de muito mais coisas.

Eu tenho levantamento do século XII ao século XX.

Então ficamos à espera, quer dizer, podemos ter a esperança de ver um segundo volume.

Provavelmente.

Eu gostava muito e eu ia exportar isso. De certeza tens muitos mais casos que estes.

Não, tenho.

E aqui já estão dezenas e dezenas, é extraordinário.

Eu tenho do XII ao XX.

Vou falar que eu estou aqui com o Alex Scott.

Mas por razões académicas, obviamente, tinha de se restringir o espaço temporal. E depois de alguma negociação ficámos com três séculos, o que é já academicamente um pouco demais, mas para acertar o número de doenças, tenho 30 doenças.

Não contarei.

Tenho 30 doenças.

Mas percebi que são dezenas.

São 30 doenças.

E muito variadas.

As mais variadas possível, com 48 representações pictóricas, salvo erro. Porque há doenças em que eu encontrei em mais do que um quadro.

Exatamente.

Mas tive sempre a preocupação de que haja uma alta probabilidade, ninguém pode garantir. Era um bocadinho difícil eu agora ir fazer uma consulta a pessoas que morreram há séculos. Isto já nem é a cripto História da Arte.

Exato. Mas tu passaste a olhar os quadros, até aí reparavas ou: "Espera lá, a partir de agora, eu não acredito." Pedro, tu vais a um museu e não-

Eu vou explicar porquê. Nós somos treinados para quê?

Para o tiroide.

Na medicina, nós somos treinados para quê? Para ver o que está mal. Não é o que está bem.

A deformidade, o erro, a cicatriz, o sinal.

Que é uma coisa que até às vezes me tinha aborrecido, para quem anda conosco na rua dizer assim: "Ai, que cor, deves ter não sei o quê." "Olha esta exoftalmia, deve ter hipertireoidismo. Ih, que grande bócio."

Exato. Tiroide.

Ou esta barriga deve ter má digestão, com as pernas tão inchadas, deve ter uma insuficiência cardíaca. E isto é inevitável, porque nós somos treinados desde o princípio para procurar o que não está bem. Se a pessoa está pálida, está ictérica, que tem os olhos amarelos, etc.

Olheiras, o que for. Sim.

Há outras que eu já nem considero doenças, porque é quase o denominador comum da população portuguesa, que é não ter dentes, mas isso eu já nem considero. Mas pronto. Vamos a coisas fora do âmbito oral.

Passaste a reparar mais?

Não, toda a vida reparei.

Ok.

E toda a vida olhava para determinadas pinturas assim: "Que interessante. Isto parece ter uma palidez de uma anemia", mas depois diz assim: "Não, porque as personagens régias normalmente eram pintadas com a pele muito clara e até se percebe ver as veias azuladas e daí vem aquela coisa do sangue azul", etc. Mas depois começo a ver outras que são absolutamente patognomônicas e a gente olha e diz: "Este tem um estrabismo, este tem uma escoliose."

Este Baco tem icterícia.

Este Baco, o Piccolo Baco Malato, que é um autorretrato.

Está muito amarelo e tu dizes: "Isto é fígado, é bebida."

Não, não foi só isso. O Piccolo Baco Malato é um autorretrato do Caravaggio, que também devia ser um bocado narcísico e fez imensos autorretratos, e que além de ser um bocado rufia, era um alcoólatra. Mas por acaso devia ser alguém com uma personalidade engraçada.

Mas tem uns quadros...

Para se reconhecer. É um pintor absolutamente extraordinário.

Extraordinário.

Está nos meus tops da pintura.

Aquela luz, aquele seu amante Mateus, aquela degolação de São Batista. Essas são coisas-

Ele foi estudar para Roma, que era o centro do mundo artístico, e ele apanhou malária. Porque havia malária nessa altura, havia malária até o início do século XX em Portugal. Na Foz do Sado havia malária e com as alterações climáticas é muito provável que volte a haver. Mas isso também não interessa a ninguém, porque os políticos que podem fazer a diferença acham que não há alterações climáticas.

E depois há eleições em breve, não dá tempo a fazer uma campanha como deve ser.

Não. E também como infelizmente, também em graça de uma grande dose de ignorância, tudo bem.

Então temos o Caravaggio com malária.

Ele apanhou malária, está documentado. E é curioso que este quadro foi de difícil datação, até que eu encontrei exatamente que ele tinha pintado durante dois anos que esteve no estúdio de um pintor mestre e depois, como era considerado profano, as obras foram encerradas por ordem do Vaticano e este quadro estava lá. Claro que ele era profano porque, como nós sabemos, ele usava como modelos tudo que lhe vinha parar à mão. Desde as prostitutas, vendedoras, etc. E depois fazia imagens santas através daqueles modelos. Claro que se a Igreja soubesse quem eram os modelos, provavelmente-

Mas isso faz lembrar Paula Rego, por exemplo, não é preciso ir tão longe

...o mundo era menos belo. Eu aí peço desculpa, tenho que meter um parêntesis. A minha sensibilidade para a arte contemporânea é zero. Não tenho sensibilidade absolutamente nenhuma para a arte contemporânea.

Onde é que para?

Eu chego aos impressionistas e acabou.

Não, mas eu estava a falar só de um pormenor de ela retratar Nossa Senhora, uma empregada dela e não sei o quê. Usar modelos vivos.

Acho que a Paula Rego, com todo o respeito, que eu não conheci, mas observando a pintura dela e tentando fazer com um enorme atrevimento, um retrato psicológico, acho que havia ali, de facto, muita psicopatologia. E toda aquele, como Frida Kahlo, que essa tinha razões até orgânicas para tal.

Simbolas.

Agora, aquelas pinturas de horror, de sangue, que só demonstram o sofrimento psíquico e físico, tudo aquilo me incomoda.

Sim.

E portanto eu fecho o parêntesis e deixamos a Paula Rego em paz.

Este livro tem deste intervalo temporal, século XVI, XVII e XVIII.

O XVI é mais diferente, o XVII e o XVIII são mais semelhantes.

Já estás com o Renascimento.

Já há menos diferenças. Mas obviamente eu queria ter aqui as minhas 30 doenças.

Fazes esta iconodiagnose.

Iconodiagnose. Um termo mais ou menos inventado, porque é o diagnóstico através da iconografia. Pronto. E depois, obviamente, tive que fazer uns capítulos prévios explicativos de toda esta história.

E também de quem já fez este tipo de levantamento.

Realismo na pintura, etc. O porquê da deformidade e a própria deformidade na pintura, até chegarmos àquilo que eu consideraria a tese propriamente dita.

São os casos.

São os casos clínicos.

É engraçado, porque tu falas, por exemplo, da questão de se eram corpos das elites, que é uma coisa, e outra coisa eram os pobres e doentes. Pobres e doentes representados com mais realismo seriam do que os membros das classes dominantes. Tu dizes que os corpos dos pobres, marginalizados e doentes era mais nu e mais explícito que os corpos da elite, que muitas vezes eram atenuadas as doenças, ou dissimuladas, ou sublimadas simbolicamente. Palavras tuas.

E tinham que ser. E tinham que ser por uma razão simples: os pintores precisavam de comer. Ora, quem é que lhes pagava? Quem eram os encomendadores? Eram as elites, não eram os pobres. Portanto, os grandes encomendadores eram nobres, as famílias reais e a Igreja.

Sim.

Obviamente que os pintores não iriam atrever-se, mesmo que a pessoa tivesse determinado tipo de deformidade, provavelmente. Aqui estamos numa coisa que eu não gosto nada, que é a especulação, porque em ciência não se especula, mas estamos a pensar alto. Que é mais difícil acreditar que um pintor renomado fosse espremer pictoricamente alterações profundas que a pessoa tivesse físicas, do que em alguém pobre que ele retratava porque queria.

Mas depois quando, por exemplo, o Velázquez pinta as "Las Meninas" e tem uma anã.

Sim, mas isso fazia parte.

Mas a infanta Josefa, por exemplo, que aparece no outro quadro.

A infanta Josefa, sim. Eu tive tantas dúvidas se isso fosse a verruga seborreica, que me vi grego para encontrar uma segunda pintura dela, e que também está no livro, em que mostra exatamente o mesmo que eu disse. Isto pode ter sido um borrão de tinta, mas não, não é. Ela era muito feia, como nós sabemos.

Como a outra, a condessa faia, há um que é terrível.

Sim.

Lá para o fim, meu Deus, não pode ser mais feia. E porque tinha feio, isso naquilo.

Ela era muito feia, provavelmente também a apreciação do próprio pintor em relação às vicissitudes daquela família real, ao protagonismo da rainha, ao apagamento do rei, levou a incluir aquela pequeníssimo sinal ali.

Uma maneira de dizer.

Parece, de facto, uma verruga seborreica. Agora, há casos, mesmo assim, se nós pensarmos, por exemplo, em Carlos II de Espanha, o último rei Habsburgo, que era completamente deformado.

O prognatismo.

Completamente, sim.

Por causa da consanguinidade.

O queixo Habsburgo é famoso e ainda hoje alguns Habsburgos sofrem daquele prognatismo mandibular. Agora, ele era completamente deformado e ele é pintado. Nós percebemos que não é alguém normal. A palavra normal também é uma palavra, normativo, mas não fazemos ideia, olhando para as pinturas, até porque ele era rei. E está normalmente representado em toda a sua majestade, mas que era um homem que não conseguia, por exemplo, estar de pé, tinha que estar encostado a um móvel, que não andava. E há uma descrição engraçadíssima de um enviado do Papa à corte espanhola e que faz a descrição do rei.

Mas isso é tudo fruto de consanguinidade. Não era só essa coisa do queixo, mas era também deformações ósseas.

A consanguinidade talvez tenha sido o pior exemplo que eu conheci.

Também podia dar esquizofrenia, tu escreves aqui.

Não. Neste caso, não.

Podia dar indícios.

Agora não vamos ter tempo, mas seria interessante. Agora não sei se querem que página isso está. Não interessa, porque é muito interessante percebermos.

Estabilidade mental, tu falas nisso.

Não, é que em termos de consanguinidade, eu nunca vi nada semelhante. Nem li nada semelhante.

Mas era muito conhecido esse caso.

Sim.

Estás aqui na página 151.

Está aqui.

151. Eu não sabia disso, que não se aguentava de pé.

O Carlos II de Espanha era-- oh, meu Deus!

Aqui enquanto folheamos.

Se quiser encontrar isto, peço desculpa, mas demora.

Pronto, se calhar. Carlos II, ascendeu ao trono com quatro anos e tal, profundamente influenciado pelas limitações físicas e mentais que sofreu devido a séculos de casamentos consanguíneos dentro da dinastia Habsburgo.

Ora bem.

E falas assim, de facto.

Não, mas é que é muito engraçado perceber. Está aqui. Ele era primo em primeiro grau da própria mãe. Era sobrinho neto do pai. A sua avó também era sua tia e toda a árvore genealógica vinha de um único casal, Filipe, que era o Filipe, o Belo, e Joana de Castela. Portanto, com esta endogamia múltipla, era impossível que ele saísse normalzinho. Pronto. Não era infrequente a endogamia nas famílias reais. Nós também tivemos em Portugal. Não esqueçamos que a dona Maria I casou com o seu tio, dom Pedro III. Não esqueçamos que a sua filha, a infanta Maria Benedita, casou com o sobrinho O filho da Dona Maria I, o Infante Dom José, o Príncipe do Brasil, que morreu.

A própria Dona Maria II foi obrigada a casar com o tio, com o Dom Miguel.

A Dona Maria II, sim, mas o casamento nunca ocorreu.

Acabou por não se consumar.

Portanto, a endogamia sempre foi algo mais ou menos prevalente e tinham sempre dispensas papais para casarem tios, tias e primos. E tivemos casos de infantas portuguesas que casaram com o rei de Espanha, que eram primos direitos, outros que eram tio e sobrinha, como aquela selva rainha que morreu duas vezes. Isto é da idade, agora não me lembro o nome dela, que casou com o tio, que era o rei de Espanha, o Rei Fernando VII.

Tu tens esse capítulo quinto com as doenças pintadas, mais de 140 páginas, onde tens, o que eu achei muito curioso, este levantamento que tu fizeste, Pedro, é que as doenças articulares, cardíacas, dermatológicas, as endócrinas, as genéticas, vais falando disto, as hepáticas, infecciosas, da nutrição, oftalmológicas, ósseas, do sistema nervoso, tu vais tudo. E dentro destes casos encontras Quentin Massys, Peter Paul Rubens, Frei Carlos, Peter Brueghel, o Velho, o Da Vinci, vais ficar exemplos do Caravaggio, do Velázquez, Miguel Ângelo, Watteau, Goya, Murillo, etc. Com a maior variedade de doenças possíveis e imaginárias.

Variedade de artistas.

E de artistas e de grandes obras. Tudo no Museu do Prado ou no Louvre ou Arte Antiga, aqui em Lisboa. E é engraçado, porque eu penso sempre, a partir de agora, tenho sempre a ideia que tu vais aos museus todos e continuas a ir. Olho para um museu: "Olha, uma doença aqui." Hipertricose, essa coisa da síndrome do lobisomem, por exemplo. Há aqui este quadro de Magdalena Ventura, esta senhora Ventura, que já tinha este defeito, que era a mulher de barba amamentando, do José Ribera, extraordinário, do Prado.

E já era o segundo marido.

E parece um árabe, parece uma mulher de árabe, parece um afegão com a barba comprida e a dar de mamar.

E já numa idade até tardia. Curiosamente, encontrei uma cópia desse quadro no Palácio da Duquesa de Alba, em Sevilha. Por acaso não prestava para nada a pintura, estava muito mal colocada.

Também do José Ribera? É uma cópia?

Não acredito que fosse uma cópia do Ribera.

Do próprio autor. Original.

Era muito má. Mas não deixa de ser um caso interessantíssimo. E temos uma coisa que na altura não era frequente, que temos muitas destas na hipertricose, temos aqui várias pinturas feitas por uma mulher, a Lavinia Fontana de Zapys.

Aliás, é a capa do livro também.

Era das poucas mulheres. As mulheres para pintarem nessa altura só tinham uma hipótese: ou eram filhas ou mulheres-

No caso dos Da Fontanas, por exemplo

...de pintores. Caso contrário, não pintavam. Ou se pintavam, eram assinados por um homem. Há muitos casos de quadros pintados por mulheres e eram assinados por homens. Como também houve casos de mulheres na literatura que escreviam e eram homens que assinavam.

Exatamente.

Agora, de facto, isto é um caso engraçadíssimo, é uma alteração genética.

A capa é muito impactante por causa disso, tem este exemplo.

Esta era a dieta do Pedro González. Provavelmente, o mito do lobisomem pode perfeitamente ter começado precisamente por estes casos de hipertricose, que são geneticamente determinados e que vão passando de geração em geração. Portanto, eles tiveram vários filhos assim e netos assim.

Não sabia.

Sim. Pelo menos em três gerações.

Como se fosse.

É genético.

Daltanismo.

É uma alteração genética como outra qualquer.

Acho que é pela mãe. Não sabia. É uma grande obra da Caleidoscópio, queria fazer aqui esta eleição. Escolheste uma belíssima editora para esta obra.

Fiquei muito satisfeito.

Esta edição está extraordinária, o nível de qualidade técnico e tudo.

Fiquei muito satisfeito com a Caleidoscópio, que entretanto me pediu para fazermos uma versão inglesa, que vai sair este mês.

Boa.

Eu estou a fazer uma versão em inglês.

Parabéns ao Jorge Ferreira, que é um belíssimo editor.

Exatamente.

Queria um último desafio. Pedro, eu fico muito à espera que tenhas um levantamento mais vasto que isto. Eu gostava muito de ver um segundo. Eu fiquei muito entretido a ler isto, este cruzamento da arte e da medicina.

Mas há uma coisa que é importante, é preciso explicar.

Aprendi imenso sobre as doenças.

Primeiro vou explicar uma coisa.

Sim. Temos um minuto.

Ok. Foi feito a partir de uma tese de doutoramento, portanto, não tem linguagem académica.

Sim.

Este livro pode ser lido por qualquer pessoa.

Gostei imenso. E aprendi imenso.

Não tem linguagem académica. É um livro de leitura.

Para o público em geral. Para mim é uma grande vantagem deste tipo.

De fácil leitura.

Sim.

E pronto. E que só tem esta camada de inovação porque não havia nada nesta área.

Este cruzamento, esta interdisciplinaridade é muito curiosa neste caso. E tu que tens muito jeito, porque como eu te disse, aprendi muito sobre arte e vi grandes obras de grandes pintores e aprendi muito sobre medicina também, o que é curioso. Portanto, tem esta dupla valência muito boa. Fica então este desafio, Pedro, por favor, pede ao Jorge para te conseguir apoiar na edição de mais, porque não, vais fazendo isso, agora estás formado. Entre as viagens, vais visitando mais museus, descobrindo mais casos e é curioso. Aconteceu-me de repente ter uma visita guiada por ti ao museu, nem que seja aqui na Arte Antiga, e tu dizes: "Olha, há aqui sete ou sete casos, João Paulo, que tu devias conhecer. Vem ver comigo e vais perceber."

Na Arte Antiga tens uns joanetes lindos do Frei Carlos na figura de Cristo.

Exatamente.

Tem uns joanetes lindos.

Muito bem. Obrigado então, Pedro Freitas. Bom ano e até à próxima.

Obrigado também.