Só são mais inteligentes no domínio social. O que nós fizemos foi algo que nós fazemos desde o Neolítico.

Fizeram seleção artificial e fizeram a evolução deles.

Exatamente. Fizemos seleção artificial, em vez de estarmos a selecionar galinhas para pôr mais ovos ou dar mais leite, selecionamos peixe-zebra para serem mais sociais.

Por que é vantajoso vivermos em grupo e termos a motivação de nos relacionarmos socialmente? O que isso provoca na nossa saúde e no nosso cérebro? Será que ser otimista protege a nossa saúde, nomeadamente na luta contra o câncer? O meu convidado de hoje estuda isso tudo, mas com peixes. Rui Oliveira é neurobiólogo, professor catedrático de Biologia e Neurociências no ISPA, de que foi reitor, e é investigador principal no Instituto Gulbenkian para Medicina Molecular, onde lidera o Laboratório de Biologia Comportamental Integrativa. Estuda comportamentos sociais em peixe-zebra e até já lhe chamaram o psicólogo do carapau. Vamos saber mais deste cientista que desde sempre tenta saciar a sua curiosidade pela nossa mente e pelo mundo que o rodeia. Olá, Rui, bem-vindo e ao "Observador". É um prazer estar a falar contigo aqui. Enganei-me em tudo o que disse ou está tudo certo?

Está tudo certíssimo. Muito obrigado pelo convite.

Muito bem. Eu achei muito curioso daquele texto que tu mandaste sobre a tua carreira e a tua vida, teres dito que nasceste aqui na Clínica de São Miguel. Estamos muito perto aqui, em Alvalade.

É verdade.

Onde tu dizes que cresceste muito bem, muitos sobrinhos meus nasceram ali. E tu dizes, eu não sabia, que hoje é uma casa de repouso e, portanto, provavelmente, o ciclo pode se fechar.

Pode fechar o ciclo, exatamente. Eu nasci em Alvalade, os meus pais viviam aqui na zona da Avenida de Roma e estudei sempre por aqui, nasci ali na Clínica de São Miguel.

E és capaz de ir acabar a vida ali?

E agora, sendo a Clínica de São Miguel uma casa de repouso, há uma possibilidade de poder fechar o ciclo onde comecei.

É engraçado porque tu gostavas muito, em pequeno, de brincar com Legos e desenhavas muito plantas e casas, mas isso foi uma coisa que a tua filha herdou. Tens uma filha que é arquiteta.

É verdade.

Nunca enverdaste pra arquitetura, mas esse gosto ficou num gene.

Sim, não sei se existe o gene da arquitetura, mas existia um interesse grande pelo desenho e pela construção. E curiosamente, depois a Catarina seguiu essas passadas que eu não segui.

Muito curioso. Tens esta curiosidade nata, mas eu acho que isso é uma coisa que todos os cientistas que eu entrevistei é mais ou menos permanente e tem que ser assim. Estou me lembrado que tu, já com os brinquedos, falávamos de Legos, que gostavas de montar e também gostavas de desmontar.

Desmontar, sim.

Pra perceber como é que aquilo funcionava, era?

Aí não eram os Legos, eram outras coisas, depois eram mais difíceis de voltar a montar.

Sobravam peças.

Normalmente sobravam peças, mas havia essa curiosidade do como funciona, de desmontar coisas, tentar compreender.

Teus pais assiravam daquelas revistas do "Como funciona" e o "Muito Curioso"?

Não, curiosamente não.

Uma coisa que eu dava aos meus filhos, que eles adoravam. De facto, pra quem gosta desta área de ciências, é muito engraçado.

Certo. Não, eu penso que essa experiência até surge um bocadinho mais tarde.

Talvez.

Essa minha fase é início dos anos 70, final dos anos 60. Mas era mesmo a curiosidade nata, por tentar perceber como as coisas funcionam e fazia coisas assim um pouco... Acho que partilhei aquela história das matrículas, que é uma coisa que eu acho muito curiosa.

Ainda pra escola, a pé?

Era. Naquela altura ainda se ia a pé pra escola.

Sim, exato.

E portanto, havia essa prática de me atravessar na Avenida de Roma, eu depois do Fruto Almeidas até à escola oficial aí do Bairro de São Miguel, fazia esse percurso a pé desde miúdo, com sete anos, oito anos. Lembro-me de ser eu, de dar a notícia em casa do 25 de Abril, que cheguei à escola e a escola estava fechada, então voltei pra trás. Deve ter sido o primeiro dia em que atravessei sozinho a Avenida de Roma em frente ao Fruto Almeidas, e fui dar a notícia de que havia uma revolução em casa.

Ninguém tinha visto, porque não estavam atentos às notícias às 10 da manhã, 8 da manhã.

Era muito cedo, às 8 da manhã. E nesses percursos, quando comecei a aprender a ler e a escrever, eu achava estranho aquilo que eu andava a aprender estar ali espalhado pela rua.

Os números e as letras.

Era quase obsceno, aquelas letras todas ali.

À mão de semear.

À mão de semear deveriam querer dizer alguma coisa. E então eu lembro-me de anotar compulsivamente num bloquinho de notas que tinha as sequências de números das matrículas, números e letras.

Pra tentar perceber, isso é uma coisa matemática?

Quer dizer, hoje em dia pode-se especular o que eu estava a tentar fazer. Eu acho que estava a tentar encontrar um padrão qualquer. Deve ter descoberto que havia duas famílias que não tiravam o carro do mesmo sítio há umas semanas, quanto muito.

É muito curioso.

Sempre achei piada a isso, porque acho que ilustra esta fixação em tentar compreender o que está à volta.

Exatamente. O mundo que te rodeia aqui hoje, continuamos a fazer isso, até pela fotografia, o que é engraçado, o teu hobby novo.

É um hobby.

Mais ou menos recente que tu tens ou que estás a desenvolver.

O hobby é antigo.

Sim, agora a ter aulas.

Voltei a ele agora.

Academicamente é que é novo.

Quando achei que tinha finalmente que fazer alguma coisa se queria Se queria chegar a fazer.

Isso foi no Covid também, não foi? Aí estiveste um pouco parado.

Acho que muita gente desenvolveu esses interesses que tinha latentes.

Não foi só fazer pão.

Não, eu que não fizesse pão, fui fazer fotografia.

Muito bom. O surf é algo que te caracteriza muito, há muitas fotografias tu a fazer surf e filmes. Estás habituado ao mar, sempre gostaste de mar. Este teu gosto, se calhar, pela biologia e concretamente biologia marinha, vem daí também. É muito engraçado tu teres amigos que ainda hoje perduram dessas tribos, desse tempo.

Temos um grupo bastante coeso de amigos da adolescência que vem do surf.

E depois adoro tu dizeres que hoje faço surf de bengala, que é o stand up paddle, não é?

É verdade. Quem como eu começou a fazer surf miúdo e nunca deixou de fazer, tem este fenómeno das pranchas irem crescendo à medida que se envelhece e que se vai ganhando algum volume.

E depois com o ocean yard.

E passa das pranchas pequenas para os longboards e depois a determinada altura, mais recentemente, para o stand up paddle e lá se anda no meio das ondas.

Este gosto pelo mar vem também destes documentários do Jacques Cousteau e dessas coisas que tu vias?

Sim, vem sobretudo de ter crescido na praia. Como eu estava a contar há pouco, venho de uma família tipicamente burguesa da Avenida de Roma, que tinha aquela tradição de ter uma segunda casa onde se passava férias. No caso dos meus pais, era em São João da Caparica. E nas férias escolares-

E eram de quatro meses, era outro tempo também

Eram muito longas. Praticamente mudávamos para São João.

Um terço do ano quase era lá.

Exato.

É incrível.

E comecei a passar muito tempo junto ao mar, a fazer surf desde muito miúdo, primeiro com umas pranchas de esferovite, até que me lembro do meu pai me surpreender a dizer: "Tu tens que comprar uma prancha como deve ser", porque eu andava sempre a partir aquelas pranchas. Onde apanhávamos umas espumas deitados. E lá tive uma prancha.

As carreirinhas. À séria.

Surf à séria relativamente cedo.

Portanto, passaste rapidamente aquela fase do toureiro, bombeiro e astronauta.

Isso era mais cedo, isso era quando era mesmo miúdo.

E este apego pela biologia vem de onde? A propósito disto, chegaste a conhecer o Luís Saldanha, por exemplo?

Sim, o Saldanha era o diretor do Laboratório Marítimo da Guia quando eu estava a fazer o doutoramento.

Fui lá visitar uma vez, extraordinário, ictiólogo, incrível. Um tipo importante para a oceanografia biológica.

Sem dúvida.

Porque eu sei que tu gostaste muito. A biologia veio um pouco pelo gosto da biologia marinha, em particular, ou não?

O que aconteceu foi, como estava a descrever, estava muito ligado ao mar, sobretudo pelo surf, e tinha um grande interesse pelo mar e pela biologia marinha. Na altura havia aquela série do Cousteau. Havia uma coisa um pouco romanceada pelo conhecimento-

Que era fascinante

...da vida marinha.

Hoje diríamos o David Attenborough, estas séries da BBC.

E quando chegou a altura de ir para-

Faculdade?

...para a faculdade, nunca tinha pensado muito seriamente sobre o assunto, foi uma adolescência tranquila.

Livre e versátil.

Sim, sem grandes preocupações. E de repente sou confrontado com esta coisa: "O que é que fazes agora?" E a escolha foi mais ou menos óbvia.

Foste para ciências, disse que sim, estavas em ciências.

Fui para a Faculdade de Ciências. Na altura queria concorrer ao curso, era o primeiro ano em que ia funcionar o curso de Biologia Marinha e Pescas na Universidade do Algarve.

Isso.

Penso que o meu pai sabiamente disse: "Por que não concorres à Faculdade de Ciências em Lisboa, que também depois podes fazer uma especialidade em Biologia Marinha?" E acabei por fazer isso.

E ficaste cá em Lisboa.

E depois de entrar no curso de Biologia, comecei a ter outros interesses que me levaram para as áreas do comportamento animal e das neurobiologias.

Vi uma coisa que tu falavas nisso, o apelo do comportamento e depois o cérebro. Ainda foi durante a licenciatura que fizeste.

Foi logo no início da licenciatura.

Muito engraçado. Mas há um preconceito ainda muito com os biólogos. Ainda há este do comportamento, da etologia, do Konrad Lorenz, é soft science. Ainda existe ou já não?

Existe menos. Acho que durante algum tempo existiu, porque não era nada palpável. É de facto um traço biológico que não se consegue materializar. O comportamento é quase uma coreografia que os animais fazem. Nesse sentido, era algo mais difícil de materializar. Hoje em dia, eu acho que já ganha alguma respeitabilidade, até por as próprias neurociências se terem interessado pela explicação do comportamento. E hoje em dia temos muitos meios e técnicas de quantificação de comportamento.

É uma das coisas boas na tua área, Rui, e nesta área da neurociência, também tenho em casa um exemplo que vale isso, é que são equipes multidisciplinares e isso é muito importante, não foi?

Sim.

Naquela mesma equipe há psicólogos, e há físicos, e há biólogos, e há matemáticos. É impressionante. Ganha-se muito com esses inputs.

Com essas diferentes perspectivas, sem dúvida. E a própria designação neurociência vem daí, da década do cérebro, na administração norte-americana, em que há um investimento muito grande nesta área. E acho que é aí que se compreende, não é que se compreende, é que se assume que de facto é uma área multidisciplinar e que não é uma área nem da psicologia, nem biologia. As designações anteriores a isso era a psicobiologia, era a biopsicologia. Andávamos sempre um bocado perdidos a tentar perceber o que é que estávamos a fazer. E finalmente colocou-se o cérebro numa posição central e assumiu-se que existem múltiplas perspectivas para o estudar e que devem ser integradas para uma compreensão mais profunda do mesmo.

A década do cérebro que estás a falar tem a ver com 2003, a designação Obama?

É a década de 90.

Obama, esta iniciativa Brain, por exemplo. Aliás, o nosso Rui Costa está ligado a isso. Isto, aliás, avançou-se muito o ano passado, em 2025, nisso, porque criou-se o primeiro mapa dinâmico do cérebro humano em desenvolvimento, desde o embrião até à idade adulta.

Sim, os diferentes tipos celulares. Conseguimos hoje em dia ter a tecnologia que nos permite, através de sequenciação, identificar os diferentes tipos celulares que constituem o nosso cérebro.

São muitas células diferentes umas das outras, conforme a zona em que estão, se está no córtex.

E muitas vezes a mesma célula pode aparecer em zonas diferentes.

Portanto não é tudo células gliais e não é tudo neurónios e acabou.

Essas são as duas primeiras grandes divisões, mas depois dentro dos neurónios temos muitos subtipos de neurónios. E dentro da glia também temos muitos tipos diferentes de células da glia, que são as células de apoio logístico aos neurónios, digamos assim.

E aí é que se conseguiu já destrinçar um bocadinho conforme as áreas.

Porque se nós pensarmos, a cartografia do cérebro, quando começa? Porque esta história também é uma história engraçada, e de certa maneira, se calhar até vale a pena mencionar isso, nós utilizamos muito a metáfora que recorre à tecnologia dominante na época em que estamos. Houve uma altura em que o foco era nos ventrículos. O nosso cérebro é oco. Tem um conjunto de ventrículos que estão preenchidos por um líquido, pelo líquido cefalorraquidiano. E quando as primeiras pessoas que fizeram dissecções de cérebro olharam para o cérebro, centraram-se nesses espaços e portanto havia a teoria ventricular de funcionamento do cérebro, em que havia uns seres animados que viviam nesse líquido, que percorria os nervos.

Isso há muitos séculos.

Há muitos séculos. Isto para dizer o quê?

A pensar nos humores, no tempo dos humores.

Exatamente. Quando as pessoas se centram no tecido e não na cavidade, começam a tentar localizar nesse tecido diferentes funções, começam a perceber que diferentes lesões em diferentes partes têm diferentes consequências.

Quando é a zona ligada ao tato, ao olho, à visão.

Exato. A parte sensorial, a parte motora.

À memória, às amígdalas.

A parte cognitiva. E começam a mapear funções e depois um pouco mais tarde, quando começam a fazer cortes e com a microscopia a observar.

Os TACs e ver aquelas lâminas.

Não, antes dos TACs, mesmo a microscopia ótica, começam a observar o tecido, começam a perceber que há um padrão e que há diferentes núcleos. Há um sujeito chamado Broadman, que classifica estes núcleos e cria um mapeamento destes núcleos. Aí estávamos a dar um valor igual a todas as células. Não sabíamos que as células eram diferentes.

Eram diferenciadas.

Aquilo que existe hoje em dia é nós percebermos que cada um desses núcleos, cada uma dessas regiões, é constituída por uma multiplicidade de identidades diferentes de células, que é muito importante. E portanto, isto permite-nos intervenções, se estivermos a falar em intervenções do ponto de vista clínico, muito mais dirigidas. E que já não falamos de intervir num núcleo, mas falamos de intervir num tipo celular que está nesse núcleo. Isso é uma coisa muito mais fina, que permite também evitar efeitos secundários.

E isso é bom para as terapias, por exemplo, para tratamentos que atingem as células específicas que queremos atingir, sem magoar as outras.

Em humanos, isto ainda não é feito, mas em modelos animais, com aquilo que nós chamamos optogenética, que é utilizarmos a luz para poder ativar tipos celulares específicos, isto permite ter uma resolução nas intervenções que se fazem de nível celular.

Exatamente. Incrível.

Que não existe quando se faz outro tipo de intervenções.

Como radiações ou assim, que atingem tudo.

Que atingem uma determinada região, onde estão múltiplos circuitos diferentes.

Este é o resultado, este mapa do cérebro é com uma resolução que não existia. Novo Atlas das Células Cerebrais é, de facto, um grande avanço. Isto foi o Instituto Nacional da Saúde dos Estados Unidos, o Allen Institute. Aliás, o Rui Costa, se não me engano, é o coordenador.

O Rui Costa é quem está à frente do Allen Institute.

É uma coisa extraordinária.

Sem dúvida.

Que tornou possível esta iniciativa Brain, lançada há 13 anos pela administração Obama. Há outra coisa que também vai permitir, que pode ajudar, Rui, esta questão de abordar o autismo, as esquizofrenias, o déficit de atenção. Isto pode ajudar a perceber isso e como é que funciona e como se combater isso, saber conhecer isto?

Pode, porque neste momento nós temos associações, até me ia dizer grosseiras, em que sabemos que há um determinado gene que está associado a uma determinada patologia, mas o mecanismo causal escapa-nos.

Sim.

E portanto, nós ao ganharmos esta resolução, vai nos permitir tentar compreender do ponto de vista causal, a relação entre essas associações, por exemplo, genéticas ou ambientais, com circuitos específicos no cérebro. Isso abre novas perspetivas.

Mais dirigido, claro. Tu fizeste este mergulho na rábula. Tiraste um curso de mergulho.

Há muitos anos.

Mergulho de garrafa, mergulho à séria.

Sim.

Ok. Isto é para quem estava em Biologia. Estavas na altura na faculdade, se não me engano, ainda.

Sim, na altura tinha um interesse grande pela biologia marinha. Como mencionei, estava no Laboratório Marinho em Sesimbra.

Fizeste o mergulho à séria.

Com o Luís Saldanha, com o Pedro Ré, com diversas pessoas.

Tiraste Bioestatística, doutoraste depois em Fisiologia e Biologia, com esta tese sobre ecologia social e endocrinologia comportamental da tilápia do Moçambique. Estamos a falar de um peixe ali da Baía de Maputo. Um peixe que não é pequeno, eu achava que era mais pequeno, mas não é. O peixe zebra com que trabalhas hoje é muito pequenino.

As tilápias nós cá não gostamos de comer tilápia, mas se formos para a América do Sul ou para a Ásia.

Come muito e é bom.

É uma das grandes espécies de interesse económico em termos da aquacultura.

Mas tu há 24, 25 anos publicaste na Nature um artigo sobre que os machos das tilápias assistiam a combates. Provou-se isto, que assistiam a combates, a lutas entre eles, e que aumentavam assim os seus níveis de testosterona durante horas. É impressionante. É a mesma coisa que nós estarmos a assistir a um jogo de futebol ou a um combate de boxe. Nem sequer é por vibração, só com o contacto visual que ouviam outros machos à luta e ficavam excitados com aquela luta.

Sim, na altura, quando eu fiz o doutoramento, um dos interesses que existia era compreender as respostas hormonais às interações sociais. E de facto, recolhemos um conjunto de informação que foi um bocadinho surpreendente, porque na altura, portanto há 20 e tal anos atrás, não considerávamos que os peixes pudessem ter essas capacidades cognitivas E isso foi bastante interessante.

Lançado em África, literalmente. Mas é incrível, porque ainda hoje fazes esta investigação toda com peixe-zebra. Eu lembro de uma vez entrevistar há 15 anos a Mónica Bettencourt-Dias e ela estava a estudar com moscas da fruta, foi o bicho modelo que ela levou. Moscas da fruta. E então o que é que estamos a estudar? A dependência dos humanos à cocaína. E eu assim: "Desculpa?" E de facto, com drosófilas, com as moscas, com ratinhos, com peixes, com macacos, podes estudar coisas importantíssimas, como tu fazes, sobre os comportamentos sociais.

Sim, eu diria que temos que ter algum cuidado.

Sim, nessa extrapolação.

Nas extrapolações que se fazem. Acho que os modelos animais são muito importantes pra compreendermos os mecanismos, mas depois temos que ter cuidado com as translações diretas que se fazem para humanos.

Pois, é complicado.

Mas é sempre nos modelos animais que nós podemos estabelecer relações de causalidade, porque obviamente, por razões éticas óbvias, nós não podemos manipular um conjunto de parâmetros em humanos e ver as consequências dessas manipulações, coisa que ainda nos permitimos fazer em modelos animais.

Sim.

E precisamente o estudo destas capacidades cognitivas dos animais é também muito importante pra nos informar sobre o estatuto moral que devemos atribuir aos próprios animais, em termos daquilo que nos devemos permitir ou não fazer.

Exatamente, o bem-estar animal.

Em termos de experimentação animal.

Que é uma das coisas que tu também estudaste e, no fundo, também te especializaste em bem-estar animal, se não me engano, num instituto de aquacultura no Canadá. Um curso que tu fizeste já há uns anos, que tinha a ver com isso.

Sim. Esses cursos eram cursos que nós tínhamos e temos que fazer pra termos uma habilitação.

Pra poder manipular. Exatamente. Quem faz com macacos tem que ter um específico.

Exato. Portanto, qualquer investigador que faça experimentação com animais vivos tem que ter uma acreditação própria.

Certificação, exatamente.

E esse é o curso que eu fiz na altura, quando comecei a fazer experimentação animal, utilizando, neste caso específico, peixes. Fiz esse curso.

Essa especialização, digamos assim. Mas tinhas tido um pós-doc em comunicação animal em Nottingham. Aliás, com o Peter McGregor, que depois esteve cá também, se não me engano, no gym do teu laboratório. Ou pelo menos ali, não sei se ainda era o Instituto Gulbenkian de Ciência ou se não.

Ele está mais ligado ao ISPA. O Peter está como editor de uma revista que é do ISPA, publicada com a Springer, uma revista de comportamento animal, em que o Peter McGregor, com quem fiz um pós-doc breve em Nottingham nos anos 90, neste momento é o editor dessa revista. Ele é especialista em comunicação animal.

Pronto. E depois também pós-graduaste em bioética, como bolseiro da FLAD. Tu também tens uma grande área como professor de ciências biológicas e psicobiologia, cá está, falámos isto. E também no Champagne e Moët. Este pólo do ISPA que tu falaste e que chegaste a ser reitor, está neste momento em processo de integração na Nova. Estão conversações a decorrer. O ISPA, que é um instituto, é uma universidade privada, vai se integrar nesta Nova, não é? Na universidade do Estado.

Esperemos que sim.

Se corre bem.

Isso foi decidido por ambas as instituições em questão. E portanto, neste momento, aquilo que falta é a norma habilitante por parte do governo.

Muito bem. Esta tua área da neuroendocrinologia e a genômica é toda importante por causa do comportamento social, que é uma coisa que tu investigas. As neurociências e a percepção do mundo pelos olhos dos outros. Eu sei que os mundos próprios é um tema que te fascina também. E lembras o Thomas Nagel com o "What is it like to be a bat?" Este livro importantíssimo que saiu no ano da nossa revolução. E tu também foste responsável diretamente por esta exposição da Gulbenkian, que foi um grande sucesso, sobre o cérebro mais amplo que o céu. A segunda mais visitada do Museu Gulbenkian, onde aí tinhas também esta parte curiosa da ligação com os artistas, com o Rodrigo Leão e com a Rosana Antoli, com umas esculturas sonoras, ambientes sonoros. Uma exposição que correu muito bem, como a arte e ciência procuram de fato explicar. Porque no fundo, a arte e ciência procuram explicar a realidade, cada uma à sua maneira, portanto, são complementares. Este laboratório onde trabalhas agora, é de data 2023, mas resulta desta fusão entre o Instituto Gulbenkian de Ciência, que já é de 61, é mais antigo, com o Instituto de Medicina Molecular João Lobo Antunes, que foi fundado em 2002. Portanto, vocês, um que tinha, imagina, 300 investigadores, como tinha o IGC. O IMM tinha 400 e tal, agora vocês têm 700 e tal investigadores.

É verdade. Portanto, o GUIM resulta dessa fusão. Atualmente tem cerca de 700, não investigadores, mas 700 pessoas que trabalham.

Quase 40 grupos de investigação.

Há 37 grupos de investigação. Ainda estamos numa situação em que há dois campos. Portanto, há o campus de Oeiras, onde era o Instituto Gulbenkian de Ciência, e continua a existir o campus junto a Santa Maria, onde era o IMM.

Exatamente. Nessas áreas do hospital.

Portanto, temos o GUIM Lisboa e o GUIM Oeiras.

Ok, dois polos.

Dois polos. Há planos para se unificar e existir num único edifício a partir de 2029 em Lisboa.

Ok.

E portanto, estamos a fazer esse caminho.

Conseguem que o Isaltino não se seduza pra ficarem em Oeiras?

Alguma coisa há de continuar.

Ainda há de ocorrer em Oeiras.

Claro que sim. Mas há este plano para existir uma integração plena, porque de facto é difícil manter esta coesão com dois espaços físicos diferentes, embora esteja a correr bastante bem a integração.

Dirias que desvendar os mistérios fundamentais da vida pode ser, digamos assim, a grosso modo, a missão deste GUIM?

É, sem dúvida. No fundo, o GUIM tem duas vertentes. Tem uma vertente aplicada, que é o GUIM Care, onde se faz investigação clínica com impacto mais imediato na vida das pessoas e nos problemas que se colocam.

Em ciência aplicada.

Em ciência aplicada na área da saúde e da medicina.

Sim.

E depois tem uma área de investigação fundamental.

Ciência pura.

Que é mais promovida pela curiosidade e pela compreensão de mecanismos elementares, que não deixam, depois, de poder vir a contribuir.

A ser aplicáveis.

Para haver translação pra essa outra área mais aplicada. E, portanto, a junção destas duas áreas na mesma instituição, acho que é particularmente feliz.

Tu centralizas a tua investigação em compreender Como é que o cérebro e o comportamento podem ser moldados pelo ambiente social, pelas relações sociais?

Sim.

E o impacto destas interações sociais na saúde. São essas relações sociais algo que pode ser comparável àquelas coisas, ao tabagismo, aquelas coisas físicas que são a obesidade, o sedentarismo?

Sem dúvida.

Os senhores não ligam muito a isso, mas de facto porque é que é importante sermos seres sociais?

Há esse facto que estavas a mencionar do impacto, e isto são dados epidemiológicos, mas o impacto das interações sociais ou da sua falta.

Por que é que é vantajoso vivermos em grupo?

Na nossa saúde tem uma magnitude de efeito tão grande, tem um impacto tão grande, como outros fatores de estilo de vida, como sejam fumar ou beber álcool com frequência, o sedentarismo, etc. E em termos de políticas de saúde pública é muito menos falado e as pessoas estão muito menos alerta para isso. E mais uma vez, isto prende-se com aquilo que falávamos há pouco, porque isto é visto quase como um fator soft, não é materializável.

Exato.

Não se consegue agarrar, não se consegue perceber muito bem.

Na psicologia toda a vida se falou isso.

Mas hoje em dia existe isso. E nós no nosso laboratório estamos a tentar compreender os mecanismos que traduzem essas experiências sociais, essas interações sociais, essas relações sociais, em alterações fisiológicas que depois têm consequências quer para o funcionamento normal do organismo, quer para a sua disfunção e para as doenças que daí resultam. Por exemplo, temos um trabalho feito com uma linhagem de peixe-zebra, que continuamos a usar nestas conversas, de melanoma, é um peixe-zebra.

Um cancro da pele.

Sim, um cancro da pele, que outros laboratórios no instituto utilizam para estudar cancro.

Isto é um paper que vocês editaram há um ano.

Sim.

Sobre o otimismo, é incrível.

Otimismo e também, temos ainda não publicado, mas temos resultados que mostram como o ambiente social influencia quer o aparecimento e a progressão do cancro. Todos aqueles animais vão ter cancro, porque eles são modelos de cancro e portanto têm um oncogene que faz com que venham a ter cancro, mas quão cedo aparece e a velocidade com que progride é afetado pelo ambiente social e pelas interações sociais que eles têm.

Essa questão, Rui, no guim tem este fish facility, isto tem uns 600 aquários, é impressionante.

Sim, tem milhares de peixes.

Com a etiqueta com o vosso nome. Aqui está o Rui Oliveira a investigar a neurologia do comportamento social. E também estás envolvido nesta evolução dos estados afetivos em animais, é uma rede europeia que está a estudar isso.

Sim.

Já em 2017, vocês tinham provado que o peixe-zebra precisava de apoio social para ultrapassar situações difíceis.

Dito assim é um bocadinho suspeito. Muitas vezes tem a ver com a maneira como nós apresentamos as coisas. Aquilo que nós mostrámos é que face a uma situação de estresse, a resposta pode ser, vamos dizer, tamponizada, pode ser amenizada, se ele for exposto a esse agente de estresse na presença de um grupo familiar de outros indivíduos.

Ok, faz sentido.

No nosso caso, se traduzíssemos isto para uma linguagem humana, se tivermos uma rede social de suporte.

Uma rede de apoio.

De apoio, temos mais resiliência na resposta ao estresse. Portanto, o que nós mostrámos é que isso acontece nos peixes. Por que isso é importante? Porque isso permite-nos estudar os mecanismos fisiológicos que estão por detrás desse amenizar.

Porque esse ambiente social afeta os genes, afeta a saúde, afeta em vários campos do corpo.

Isso é outra coisa que eu acho que é muito importante frisar.

Tem impacto, que vocês podem medir logo. É fascinante.

Certo, mas esta dimensão biológica não quer dizer que as coisas sejam determinísticas.

Ok.

É muito importante frisar.

Pode dar uma resposta, não é sempre a mesma causa e efeito.

Não, que o ambiente, neste caso o ambiente social, vai afetar o nosso funcionamento biológico. Porque quando nós falamos de biologia do comportamento, muitas vezes ainda algumas pessoas pensam nesta divisão entre o inato e o adquirido.

O nature e o nurture.

O nature e o nurture, e acham que quando alguém tem este interesse, que é um determinista. E cada vez o que nós mostramos mais com os dados da epigenética hoje em dia, é que as interações vão moldar aquilo que é expresso. Podemos fazer quase uma analogia gastronómica, quer dizer, o DNA é como se fosse um livro de receitas.

Sim.

As receitas que eu vou cozinhar, eu não vou cozinhar todos os dias todas as receitas que tenho no livro. Eu vou cozinhar as receitas em função de quem vai jantar lá a casa. Quem vai jantar lá a casa é no fundo o ambiente e o livro é o nosso DNA.

Ok.

E as marcas epigenéticas é como se fossem marcadores que eu ponho no livro para voltar à receita que fiz. A maneira como nós expressamos os nossos genes tem a ver com o ambiente, com as pessoas que levamos a casa para comer. E temos, no fundo, o nosso genoma com marcadores que nos fazem fazer mais receitas umas do que outras, dependendo da nossa experiência, das pessoas que já lá foram e dos marcadores que eu fui pondo, para não me esquecer de voltar a fazer aquela receita. E portanto, as interações sociais, que nesta metáfora gastronómica são os convidados para as refeições lá em casa, têm um papel fundamental na expressão génica.

Não é o único, mas é uma das variáveis que há que entrar em conta.

E portanto, em quase todos os traços, há uma componente ambiental e uma componente genética.

Sim, claro.

São poucos os casos, e normalmente são muito dramáticos. Quando há uma componente predominantemente genética, que existe, existem doenças genéticas que são dramáticas.

Vocês conseguem mudar, isso é incrível, porque conseguem mudar a própria Tornam peixes extremamente sociáveis, podem tornar peixes-zebra extremamente sociáveis. E então fizeram estudos em que os peixes supersociáveis eram mais inteligentes noutros domínios para os quais não foram selecionados.

Não, só são mais inteligentes no domínio social. O que nós fizemos foi algo que nós fazemos desde o Neolítico.

A seleção artificial e fizeram a evolução deles.

Exatamente. Fizemos a seleção artificial, em vez de estarmos a selecionar galinhas para pôr mais ovos ou dar mais leite, selecionamos peixes-zebra para serem mais sociais. Portanto, geração após geração, fomos escolhendo os que eram mais sociais, acasalaram entre si, deram descendências um bocadinho mais sociais e assim sucessivamente.

Aprofundando a raça, digamos assim.

Várias gerações, temos uma linhagem altamente social. E estamos a fazer isto para quê? Para tentar perceber, quando evolui a sociabilidade, o que é que se altera no cérebro. E portanto, podemos fazer isto de várias maneiras. Temos outras abordagens no laboratório utilizando organismos transgénicos ou mutantes que podemos fazer para genes candidatos envolvidos na sociabilidade. Mas fazendo isto desta maneira, o que nós fazemos é uma seleção para ser mais social e vemos qual é a consequência disso. Uma das consequências que estavas a referir é: eles ficam mais capazes de resolver problemas no domínio social, portanto, ficam com uma cognição social mais apurada.

Avançada.

Mas não com uma cognição geral, ou seja, eles não são mais, vamos pôr entre aspas, espertos.

Inteligentes, ou espécie, sim.

Mas são melhores a resolver problemas sociais.

Está bem. Porque há uma teoria também que diz que viver em sociedades complexas, para o ser humano, foi crucial para a evolução do cérebro e das capacidades cognitivas do ser humano.

Sim.

Faz todo sentido. Vem nessa linha.

Foi justamente essa a teoria que nos levou a fazer este trabalho.

E também há um paper vosso sobre o autismo, porque também estuda isso. Um gene associado ao autismo que foi necessário para o contágio social em peixes-zebra. Os peixes ficam com medo quando veem outros peixes com medo. Como é que se consegue tentar que um peixe-zebra está com medo?

Isso é muito fácil.

É porque evita num labirinto. Luz verde, luz encarnada, ele sabe que ali vai para a esquerda.

Eles quando são expostos a um estímulo que desencadeia uma resposta de alarme ou de medo, eles têm um comportamento muito estereotipado. E portanto, é muito fácil caracterizar esse comportamento e perceber que eles estão a responder.

O que é que ele está a viver.

Nesse caso do contágio social, o que é feito é: só há um peixe, vamos chamar demonstrador, que tem acesso ao estímulo que provoca esse alarme, esse medo. E depois temos um observador, que não vê o estímulo, mas que vê esse peixe.

A reação.

E portanto, não tendo acesso direto ao estímulo, não vendo, por exemplo, o predador, mas vendo um conspecífico com medo, ele expressa também medo.

Exatamente.

No fundo, imagine que vamos a descer o Chiado e de repente há uma multidão a correr em sentido oposto.

Contra nós.

Nós não sabemos do que é que eles estão a fugir, mas muito provavelmente-

Se não, é melhor fugir, meia volta e fugir também.

Damos meia volta e fugimos também. Portanto, isto é o chamado contágio social. E o que estamos a fazer é utilizar o peixe-zebra para estudar contágio social e os mecanismos de contágio social. Portanto, vimos que a oxitocina.

É uma hormona.

Neste caso, é um neuromodelador, é muito importante e é necessário e suficiente para que exista-

Mas não é aquela da empatia. Nos primatas está mais provado, por exemplo, e nos humanos.

E este contágio social é uma protoempatia, digamos que é o ancestral da empatia, é o primeiro bloco necessário para a evolução da empatia. E portanto, foi isso que nós estudamos no peixe-zebra e percebemos que é muito ancestral essa capacidade de utilizar o comportamento dos outros para, inferindo o estado afetivo em que eles estão, ajustarmos o nosso estado afetivo, porque isso acaba por ser vantajoso para nós.

Achei extraordinário esta questão que vocês estudavam, da importância da oxitocina na regulação dos comportamentos sociais. Nós sabemos que a oxitocina nos humanos, tem a ver com a regulação desta sociabilidade, que é importante neste domínio, mas um peixe-zebra adulto, para ter a preferência de se aproximar ou não de outros elementos do seu cardume, tornam-se mais sociais durante o desenvolvimento quando têm a oxitocina a funcionar. Mas consegue-se medir a oxitocina a funcionar num peixe dentro de um fish tank?

Consegue-se manipular a oxitocina. Esse estudo que está a ser feito.

Eu estou fascinado. Em moscas, esse caso é ainda pior. Moscas também.

Mas aí o que se fazem são indivíduos que são transgénicos e podemos usar, no fundo, ferramentas genéticas que nos permitem ligar e desligar alguns genes. E aquilo que nós mostramos é que quando desligamos o gene da oxitocina numa fase específica do desenvolvimento, há ali uma janela temporal que nós ligamos por um período crítico, durante o qual a produção de oxitocina é necessária e suficiente para eles desenvolverem uma preferência por estar com outros, ou seja, por serem sociais, quando são adultos. E portanto, se nós naquele período de desenvolvimento fizermos uma ablação dos neurônios que produzem oxitocina, eles quando são adultos têm um déficit social.

Exatamente. Ficam mais autistas, digamos assim.

Sim.

Não se dão com o outro.

Vamos dizer que têm um déficit social.

Está bem.

Portanto, dão-se menos com o outro.

Sim.

E se desligarmos esses neurônios noutras fases do desenvolvimento, isso já não acontece. Portanto, isso mostra que há ali um período crítico, durante o qual é fundamental a presença da oxitocina. Curiosamente, não é a oxitocina ela própria. A oxitocina o que está a fazer nesse período é a organizar outros circuitos, outra parte do cérebro, que utilizam outros neurotransmissores.

É como se fosse uma neuroplasticidade, é uma coisa assim?

Exatamente, que são neurônios de dopamina, que é assim outro nome que vem para aqui para a conversa. E o que a oxitocina está a fazer é organizar esses neurônios nessa fase precoce do desenvolvimento. Se não estiver presente, esses neurônios não são organizados da maneira que precisam de estar organizados para o circuito estar montado para o peixe adulto ser mais social. Portanto, este tipo de estudos nestes organismos modelo, aquilo que nos permitem é ter um insight, ter uma visão do que é De como funcionam estes circuitos.

Exatamente.

Que nos permite depois tentar aplicar este tipo de conhecimentos em humanos e noutras espécies.

E é engraçado, porque tu dizes: "Não é tanto se um peixe ganhou ou não uma luta, é qual é a perceção que ele tem de ter ganho ou não uma luta". E depois vocês fazem experiências que é os peixes dominantes, estes peixes alfa, noutros aquários onde eles são os mais pequenos de todos. Será que vai ser sempre o dominante? Já não vai ser dominante, vai ser comido. E depois, como é que, por exemplo, resultados imediatos podem saber isso, podem quantificar em simultâneo a expressão de 15 mil genes. Vocês têm um chip de análise genética. Até sabem reconhecer o perfil de um peixe que lutou, mas não sabe se ganhou ou se perdeu. É extraordinário, porque eles contra um espelho, por exemplo, e então não há ali uma vitória.

Nós fizemos essa maldade, que foi colocar um peixe a lutar com um espelho.

Com a sua imagem.

Com a sua própria imagem no espelho.

Portanto, ninguém ganhou, nem ganhou, nem perdeu.

Obviamente, tudo o que ele faz, o seu oponente faz. E é uma situação que nós podemos imaginar se nós não percebêssemos o que é que se passa num espelho e se estávamos a insultar um espelho, que nos insultava exatamente com as mesmas palavras que nós estávamos a usar. E portanto, nessas situações, mostrámos que há um perfil de expressão génica no cérebro diferente daquele que existe num vencedor ou num derrotado de uma luta com o oponente real. E mostrámos também que é necessária essa avaliação do que o outro está a fazer, em função do que eu estou a fazer, para inferir se estou a ganhar ou se estou a perder.

E depois sabem que ele ficou com a sensação ou não.

Não é meramente a quantidade de comportamento agressivo que eu expresso, que me permite inferir se eu sou dominante ou não. É o diferencial entre o que eu faço e o que o outro faz.

Há outros estudos extraordinários. Uma equipa de cientistas do Instituto de Biologia Molecular e Celular do Porto, por exemplo, também estuda sinais, isto tem a ver com peixes também, os cancros do pâncreas, por exemplo, que é uma coisa importantíssima, consegue-se avançar nessa luta. No entanto, há sempre o perigo de projetarmos essas características humanas nos animais, não é? Há muita crítica, a evolução mostra as vantagens das relações estáveis, em grupos estáveis, mas este salto para os humanos pode ser perigoso. Ou não é perigoso, é líquido.

Tem que se ter muito cuidado, e sobretudo tem que se ter muito cuidado com aquilo que se promete. E, portanto, tem que se ter uma compreensão profunda de que a investigação fundamental é crítica para produzir, no fundo, conhecimento de base. E esse conhecimento de base pode nos permitir, a seguir, criar modelos de como é que isto pode funcionar noutros sistemas. Mas uma translação direta de um modelo para o outro, normalmente é...

Com peixe é mesmo assim, tem 70% de semelhança genética conosco?

Sim, em termos de sequências, sim. Mas como eu estava a dizer, o que conta não são só as sequências. E, portanto, a regulação dessas sequências vai ser tão ou mais importante do que as sequências elas mesmas.

E quando chamaram o psicólogo do Carapau, eu só lembrava que esta ligação da neuropsicologia, neste caso, com a etologia, com tudo, faz lembrar que algum dia estão lá a atender touros-baleia deprimidos e touros-branco autistas.

Eu penso que isso já acontece. Eu penso que temos veterinários com especialidade já na área comportamental para os nossos animais domésticos.

Muito bem. De facto, estes avanços são coisas extraordinárias. Havia muito mais para conversar, o nosso tempo voou, eu sabia que ia acontecer isto. Também estava muito curioso com este teu fascínio pela fotografia e também este teu fascínio pelo Oriente, pelo Japão e pela China, que é uma grande paixão que tu tens também, e pelos fotógrafos japoneses, agora, que também ligam essas tuas duas paixões. Esta vida de investigador também, além da infinita paciência que se tem de ter, e várias pessoas que te entrevistaram disseram que tu tinhas, e alunos teus também, é um trabalho muito solitário e de muitas frustrações. Tem que se saber muito bem lidar com isso ou não?

Sim, existe muita rejeição na área da ciência. Eu penso que a área da ciência deve ser daquelas que é mais escrutinada. Nós estamos constantemente a ter que submeter projetos de investigação.

E procurar bolsas.

Estamos sempre a ter que submeter artigos para publicação e a lidar com a rejeição destes artigos, etc. E, portanto, acho que é uma área que existe uma grande resiliência e também uma certa vontade de achar que se está certo, digamos assim.

Portanto, não há assim tantos momentos de eureka como seriam desejados.

Existem alguns, mas existe muito trabalho de grupo e muito trabalho. Ou seja, aquela versão romanceada da ciência não corresponde muito à realidade do dia a dia num laboratório.

Sim.

E portanto, é preciso muita paciência, muita motivação e ter muita disponibilidade para demorar o tempo que seja necessário a chegar onde se quer e estar muito focado mais no processo do que nos resultados, porque os resultados acabam por ser uma consequência natural.

Claro, não te faço perder mais tempo. Tens mesmo que investigar e tens que continuar a investigar, precisamos muito. Depois um dia, se calhar, eventualmente, da aplicação de toda essa ciência pura que tu fazes, tu e as tuas equipes no GIM. Muito obrigado. E no ISPA. Muito obrigado, Rui Oliveira. Até à próxima. Obrigado.

Muito obrigado.