Olá, bem-vindos ao Curiosamente, o podcast onde figuras públicas colocam perguntas difíceis aos cientistas do Instituto Gulbenkian de Medicina Molecular. Neste episódio, contamos com o ator José Raposo. Viva, José.

Olá!

Olá. Muito curioso.

Curiosamente, não sou propriamente um expert na matéria.

Mas tens curiosidade.

Acho que temos todos, com certeza.

Ainda bem. Vamos lá. Vamos perceber o que faz o investigador Miguel Soares, que dirige o Laboratório da Inflamação. Olá, Miguel.

Boa tarde.

Miguel, antes de mais, o que é o Laboratório da Inflamação?

É um laboratório. E, portanto, tem investigadores que fazem investigação e que descobrem processos fundamentais de inflamação. A inflamação é algo que nós temos sempre a tomar aspirinas e coisas para parar. Dá-nos dor de cabeça, dá-nos febre, dá-nos mal-estar. Mas sem nos apercebermos, a inflamação é uma resposta à infeção, principalmente, que é essencial para nós sobrevivermos. Todos os organismos têm esta resposta e por causa disso nós dizemos que é conservada evolutivamente. Isso quer dizer o quê? Quer dizer que a minhoca, a mosca, o elefante, a girafa, o homem, a baleia, todos nós fazemos respostas inflamatórias, que são essenciais para sobrevivermos a estes conflitos que temos com organismos e com patogéneos, mas que nos pode causar também muito mal. Se tivermos inflamação a mais, podemos ter doenças inflamatórias ou podemos até morrer com a infeção, aquilo que nós chamamos de septicemia e o choque séptico, são desregulações da inflamação. E para rematar, o que os investigadores no laboratório de inflamação fazem? Tentam perceber este balanço entre a resposta que é benéfica, inflamatória, e a que pode ser patológica e causar doença.

Portanto, o que o laboratório e o Miguel Soares fazem é encarar o corpo humano como uma espécie de farmácia cheia de fármacos para travar o avanço de doenças do próprio corpo. É isso?

Não, isso é uma discoteca.

Como assim?

Isso não é o laboratório de inflamação. O laboratório de inflamação interessa-se pelo corpo humano, efetivamente. Como é que o corpo humano reage, porque este tipo de investigação e no Instituto Gulbenkian de Ciência para Medicina Molecular, o que nos interessamos é perceber o que nós chamamos de mecanismos fundamentais, mas que possam ter realmente uma aplicação para o corpo humano e realmente uma aplicação para a saúde humana. Mas o que é interessante, ou uma das coisas que é interessante, é que isso não tem que ser necessariamente feito com o corpo humano, porque aquela palavra que eu disse, conservada evolutivamente, quer dizer que estes fenômenos acontecem. É extraordinário, podemos trabalhar numa mosca. A mosca faz uma resposta inflamatória, que tem alguns dos parâmetros que são iguaizinhos aos nossos. Até deram o prêmio Nobel pela descoberta. E nós trabalhamos muito com ratinhos. Não é a ratazana grande, é aquele ratzinho pequeno. E que nos permite ter um organismo vivo, que faz respostas inflamatórias e que são conservadas. Mas sempre olhar para o ser humano, sempre a tentar ter uma coincidência do que vemos no ser humano.

Não sei, suscitou-me aqui agora. Estas respostas das medicinas alternativas, as homeopatias, terá alguma coisa a ver com esse tipo de experiências, por exemplo? Ou seja, pode-se fazer esse estudo através dessas experiências?

Vou só pegar na palavra homeopatia. Esse estudo foi feito, o estudo da homeopatia foi feito. A homeopatia não existe. Não é uma questão de debate, de dizer: "Ah, eu acho que sim, acho". Pode ter um efeito, mas não é o que se faz ter efeito. A base desse estudo foi relativamente escandalosa, foi a capa da revista Nature, que é a revista mais prestigiosa e mais escrutinada do ponto de vista científico. Era um senhor que se chamava Benveniste e tinha um artigo que se chamava "Memória da Água". E então a ideia, que é a base da homeopatia, é que se tivermos um produto químico ou um fármaco que pomos dentro da água e que vamos diluindo a água, diluindo, essa água guarda uma memória do produto, mesmo sem tendo esse produto ou esse químico, e que pode ter um efeito. Isso foi provado ser uma falsidade, por variadíssimos artigos, mas a sociedade e os seres humanos são muito complexos. E há uns que querem acreditar, há outros que têm o benefício de acreditar. Há outros, até pessoas que são muito íntimas, dizem: "Ah, não me interessa, eu tomo isso e sinto-me melhor". E se não fizer mal, faz bem.

Convencem-se de que estão melhores.

Exatamente, mas no facto estritamente científico, não existe esse efeito.

Miguel, o corpo humano pode estar sempre inflamado?

Cada vez mais, ainda por cima. Nós estamos sempre em interação com o nosso meio ambiente. Estamos integrados no meio ambiente, mas estamos sempre em Com certo estresse. Se temos frio, reagimos.

Sim.

Se temos calor demais, também reagimos. Se tivermos poluentes, partículas de diesel ou coisas desse gênero que nos entram para os pulmões, também temos que reagir para tentar expulsá-las. Mas o mais frequente que nos acontece evolutivamente, é a nossa interação contínua com micro-organismos. Os micro-organismos não têm que ser o que nós chamamos patogênios. Patogênios quer dizer que causam doença. Mas nós descobrimos, coletivamente, nos últimos 30 anos, que vivemos com uma multitude de bactérias nos nossos intestinos, na pele, nas narinas, na boca, que nós chamamos a microbiota, com o qual estamos a interagir continuamente. Do qual tiramos um benefício enorme. Mas é necessário uma mini resposta inflamatória, quase sublimal, o tempo todo, para controlar. Porque se há uma bactéria que passa o epitélio intestinal, leva logo uma palmadazita, que é a resposta inflamatória disso, vai-te lá embora.

Então o nosso corpo está sempre a responder a pequeninas inflamações, mesmo que nós não sintamos.

Sim, por exemplo, o meu filho tem 13 anos, ontem estava todo ranioso. Aconteceu aqui qualquer coisa, que é uma resposta inflamatória.

Isso.

Portanto, ele apanhou um vírus, uma bactéria, qualquer coisa que passou. Depois há uma resposta imunitária mais complexa, mas a resposta inflamatória nele provavelmente funcionou porque hoje estava ótimo e foi pra escola.

Aliás, as escolas, principalmente dos mais pequenos, nas creches, há sempre aquela máxima de que: "Não, meu filho apanhou não sei o quê, está na escola. Ele apanhou com facilidade".

Chamamos aquilo o infectário.

Exatamente. Infectário, exatamente. Miguel, e é possível trabalhar, entre aspas, ou manipular as defesas do corpo de modo a preservar o equilíbrio, a chamada homeostasia, em casos mais agudos de inflamação?

Homeostasia, que é uma palavra um bocado complicada, é a capacidade que nós temos de manter uma estabilidade perante variações de fora. Irritamos, mas depois acalmamos. Temos uma bactéria. Mas quando temos uma infecção, uma coisa mais grave, um vírus, aí fazemos uma resposta inflamatória forte e saímos da homeostasia. E isso é uma coisa que estamos a reconhecer cada vez mais na comunidade científica.

Ou seja, gera-se um desequilíbrio.

Gera-se um desequilíbrio. E aí há algo de muitíssimo interessante, é que nesse desequilíbrio, cria-se um outro equilíbrio adaptado para essa situação.

Ok.

É uma coisa que ainda não entrou bem na ideia da medicina. Uma pessoa se tem febre, a primeira coisa que faz é dizer: "Olha, vou baixar a temperatura pro estado homeostático, 37.2". Mas nós percebemos que nos animais e nos seres humanos, ter febre, até um certo ponto, é uma resposta protetora. E, portanto, há esse desequilíbrio equilibrado que só pode durar um certo momento porque tem um preço. A pergunta era: podemos manipular isso? Então, nós já manipulamos isso há por exemplo, a maior manipuladora disso tudo é a aspirina.

Pois.

Não me perguntem como é que funciona, porque ninguém sabe como é que funciona, que é um tipo de medicina maravilhoso. Não temos que saber exatamente como é que funciona, mas é uma coisa maravilhosa, baixa a febre, sentimos melhor. Sabemos, mais ou menos, como é que funciona.

Muito melhor que os ben-u-rons e aquelas coisas básicas, não?

Não, é a mesma classe de medicamentos, que são maravilhosos. Agora, não dá pra tudo. Se tivermos um Covid-19, não vamos lá com aspirina. E portanto, aí é que aparece, podemos manipular? Podemos, mas pra manipular temos mesmo que fazer investigação, temos que entender como é que funciona, para desenvolvermos fármacos que possam manipular isso. E se me permite aqui, muito rapidamente.

Sim.

Falamos muito destas duas temáticas, o que é a investigação fundamental e depois o que nós chamamos a investigação aplicada. E no meio há a tradução. É uma enorme temática em todos os países, em Portugal, devemos fazer coisas que são aplicadas. E aqui há uma tensão, por exemplo, no caso do Covid, para percebermos como é que impedimos um pulmão de uma pessoa com 60 anos de arrebentar com o vírus, temos que entender como é que funciona. E o entender como funciona chama-se fundamental.

Desculpa, depois do Covid, há aquela polêmica, ainda hoje instalada, de que todas aquelas vacinas não estavam ainda bem testadas, e que servimos um pouco todos de cobaia. Qual é a tua ideia?

Eu sou cientista. Para uma pessoa como eu, é inacreditável como é que essa aventura e essa epopeia de conseguirmos liquidar uma pandemia, de uma mortalidade, uma mortandade, digamos, enorme, num ano.

Sim.

Num ano.

É verdade. À escala planetária.

À escala planetária. E graças a vacinas, e graças a atitudes de saúde pública, de constrangimento, máscara, os atores não podem com um preço alto a pagar. É uma vitória da humanidade inacreditável. E o resultado disso é, como é que era a pergunta outra vez? Essas coisas, vacinas, essa coisa que anda aí, essa palavra suja.

Uma conspiração global.

É estranho, não é?

Pois.

É estranho.

Não, se calhar, o mais estranho em tudo isso não era o haver uma vacina, era haver várias, e em que uma marca era duas vacinas, outra marca era só uma. Isso é que causou, se calhar-

Vou voltar dois segundos.

Sim.

Esta epopeia é maravilhosa, porque nenhuma das vacinas funcionou Quando aquilo apareceu na China, eles esconderam e disseram: "Talvez isto passe". Não passou. Meteram aquilo num servidor. Alguns dias depois, no NIH, que é o Instituto Nacional de Investigação dos Estados Unidos, eles tinham clonado aquilo tudo. E coletivamente, como todos os investigadores neste momento estão ligados, disseram: "O que vamos fazer?" Os chineses disseram: "Vamos fazer uma vacina clássica. Faz-se assim, está aqui o livro de instruções, fazemos assim".

O livro?

Exato. Os de Cambridge disseram: "Não, temos aqui um sistema diferente, com um vírus diferente". E havia uns doidos, que eram imigrantes, ainda por cima, na Alemanha, porque a vacina que funcionou é a vacina dos imigrantes. Turcos que viviam na Alemanha, que disseram assim: "Está aqui uma vacina que nós andamos há muito tempo a dizer que funciona". E foi essa vacina que a Pfizer agarrou e disse: "Vamos lá fazer isto". Tinha tudo para dar mal. Foi isso que nos salvou a todos. Isso faz parte do génio humano, daquelas pessoas que pensaram naquilo, das pessoas que tomaram a atitude e o risco de dizer: "Não, é por aqui", da infraestrutura técnica e industrial que foi necessária numa velocidade enorme de distribuir aquilo tudo. Eu acho muito bem que a humanidade diga assim: "Isto aqui é estranho". É estranho, não é? Isto acontecer, mas não é um milagre.

Claro.

E não é uma mentira.

Ou seja, houve muita gente a trabalhar na sombra até se revelar a vacina ou a tecnologia que levou à vacina.

Na gíria popular, havia uma espécie de competição entre marcas. Eu acho que isso é que criou-

Eu acho que as pessoas se aperceberam de uma coisa que é, a meu ver, um lado negativo da organização social que nós temos. É que realmente, se nós os três aqui tivemos três empresas que têm a possibilidade de vender milhões num produto por dia para salvar a humanidade, e que a humanidade toda pede, nós competimos um com o outro. Eu digo: "A minha aqui é melhor, ponho uma embalagem mais bonita, vendo mais barato". Por quê? Porque a humanidade está organizada neste sistema, de causar lucro e de causar riqueza. E portanto, aí há uma interseção de duas coisas. Há realmente um ato heroico, brilhante, intelectual, industrial e científico para desenvolver esta tecnologia num tempo recorde, que tem um efeito absolutamente inacreditável de salvar a humanidade, mas misturado a outros componentes da nossa sociedade. E as pessoas não estão habituadas a ver isso ao vivo. E depois, há muita gente a aproveitar-se disso para isto, para aquilo, para aquilo outro.

Para tirar também outros dividendos. O Miguel Soares identificou que o metabolismo renal do ferro Heme no rim, ou seja, a molécula que existe dentro da hemoglobina, a proteína dos glóbulos vermelhos responsável por transportar o oxigênio, portanto, identificou que é essencial para contrariar a patogênese da malária grave. Explique-me isto, como é que aqui chegou e qual a importância disto tudo para enfrentar, por exemplo, doenças como a malária, Miguel.

Nós trabalhamos com várias doenças infecciosas e as que temos mais sucesso é a malária, por uma série de razões. E a malária é um parasita horroroso que está dentro de um glóbulo vermelho, que sempre nos matou. Ela rebenta com os glóbulos vermelhos, onde está essa proteína estranha que se chama hemoglobina, que transporta o oxigênio. E o que nós descobrimos é que na malária muito aguda, quem nos protege dos efeitos nefastos dessa proteína, dessa hemoglobina, é o rim. Isso não se estava nada à espera. Há uma população de células no tubo renal que muda completamente, que sai da homeostase.

Do equilíbrio.

Entra num equilíbrio desequilibrado e diz: "Não, eu vou ter que ajudar para proteger o rim do que está a acontecer". E isso salva experimentalmente animais de malária. E iniciamos agora um projeto no Uganda, porque 50% das crianças que morrem de malária desenvolvem problemas renais, e nós achamos que é exatamente isso.

Portanto, atacando, isto é, melhorando o desempenho dos glóbulos vermelhos-

É do rim, neste caso

...do rim, consegue-se salvar pessoas da malária.

Essa é a nossa grande ambição. E aí é a aplicação clínica. O que acabei de descrever com aquelas palavras todas estranhas é o que nós chamamos de o fundamental, é a base, é escrever o livro.

É escrever o livro, muito bem.

E já agora, esta questão agora do Ebola, que está outra vez muito presente.

Nunca convém muito os cientistas irem para a televisão dizer: "Ai, ai, ai, que o mundo vai acabar amanhã". Mas também não convém muito ir à televisão dizer: "Não, não há problema nenhum". O Ebola é um grande problema, um enorme problema, por causa do que nós chamamos a virulência que este vírus tem. Virulência é a capacidade que ele tem de desenvolver uma doença gravíssima para a qual não há cura e da qual se morre massivamente. Ainda por cima, com uma transmissão que não se entende completamente bem como é que aquilo funciona. A única vantagem que temos em relação a isso é que a transmissão dá-se com pessoas num estádio de doença já muito avançado, que é o contrário do Covid. O Covid tinha um problema enorme, é que nós estávamos aqui todos a falar. Se fosse Covid, nós estávamos ótimos de vida.

Claro, e a transmitir uns aos outros.

Mas o Covid mata 0,3%. Este mata 35, 40.

Puxa, muita coisa.

E portanto, o problema na nossa sociedade neste momento é que há aviões, há transportes. Não é um problema, é ótimo.

Mas é um potencial pandémico enorme.

E portanto, é absolutamente necessário continuar a suportar a Organização Mundial de Saúde, todas as agências controladoras da saúde pública, investigação, desenvolvimento de vacinas, continuamente, para que estes surtos que aparecem possam ser controlados e não se espalhar.

Claro. Miguel Soares, muito obrigado.

Muito obrigado eu.

José Raposo, obrigado.

Peço desculpa pela minha pouca intervenção.

Não, fizeste boas perguntas. Ficaste satisfeito com as respostas do Miguel Soares? Passou no exame?

Com certeza. Agora podemos fazer mais quatro programas. Ainda agora começámos.

José Raposo, obrigado também a ti. Bons, não sei se pode desejar, bons espetáculos. Pode-se?

Normalmente no teatro deseja-se muita merda. Desculpem a expressão, mas é isto que existe na linguagem teatral. Obrigado. Vamos fazer uma turnê e está tudo bem.

Curiosamente, hoje sobre inflamação. Regressamos dentro de 15 dias com um novo tema. Até lá.