Estamos a 20 minutos das 9h00. Entramos no direto ao assunto das "Manhãs 360". Hoje é nosso convidado João Gouveia, presidente da Comissão de Acompanhamento da Resposta Nacional em Medicina Intensiva para a Covid-19. João Gouveia, muito bom dia. Obrigado por ter aceitado o convite da Rádio Observador. Esta é uma entrevista conduzida a partir de agora pela Carla Jorge de Carvalho e pelo Paulo Ferreira.

João Gouveia, bom dia também. A comissão a que preside foi criada no início de abril deste ano e tem como missão principal acompanhar e avaliar a implementação dos planos de contingência de medicina intensiva durante esta epidemia. Que atuação concreta a comissão tem tido?

Bom dia. A comissão tem tido exatamente essa atuação do ponto de vista concreto, ou seja, tentado junto dos hospitais e dos serviços de medicina intensiva, ver quais as possibilidades de expansão dos mesmos serviços, ver quais dessas expansão era realizável num tempo que pudesse servir ainda de resposta à pandemia e contribuir para o desenvolvimento dos projetos, alguns deles em curso, outros já terminados e outros que vão ainda entrar em funcionamento. Redesenhou a rede de referenciação hospitalar de medicina intensiva. Isto é extraordinariamente importante, porque como calculam com um volume de doentes que se adivinha e que neste momento já temos essa percepção, não há nenhum hospital que consiga funcionar isolado. É necessário que funcione em rede e que essa rede tenha, à partida, já definida, de forma que seja mais ou menos equilibrada e que consiga dar resposta à população no seu global.

Sim, e portanto tem um retrato muito completo daquilo que são os nossos cuidados intensivos. Que avaliação é que faz à forma como esse trabalho foi antecipado, preparado e executado nesta altura?

Eu acho que como em tudo, foi desigual a nível nacional. Há alguns hospitais que desde muito cedo perceberam o que se estava a passar e fizeram esforços extraordinários de capacitação e conseguiram capacitação do ponto de vista de equipamento e instalações, mais difícil do ponto de vista de recursos humanos. Houve outros que praticamente negavam que havia uma pandemia e tiveram algum atraso em termos de resposta. Apesar de tudo, eu acho que a resposta em termos de medicina intensiva a nível nacional foi uma excelente resposta. Tivemos na primeira fase uma mortalidade relativamente baixa em relação à mortalidade nacional, europeia, pelo menos os primeiros números, que não tenho ainda números definitivos. E conseguimos dar resposta. Não ficamos com situações de ruptura, como aconteceu noutros países.

João Gouveia, desse retrato geográfico, se quiser, do mapa do país que acaba de fazer, consegue concretizar onde é que a resposta foi mais eficaz e rápida?

Eu acho que onde foi mais difícil inicialmente foi na região Norte e a região Norte respondeu muito bem do ponto de vista inicial. Posso olhar, por exemplo, Matosinhos. Matosinhos conseguiu rapidamente acrescentar 15 camas de nível três com isolamento à sua capacidade. Neste momento, necessita de recursos humanos para que estejam completamente operacionais. Mas foi um esforço extraordinário, quer do serviço de medicina intensiva, quer do hospital, quer da própria comunidade, porque foi com financiamento local.

E que fotografia é que podemos fazer hoje, em termos de taxa de ocupação das unidades de cuidados intensivos? Nós sabemos que é a fase mais crítica dos cuidados de saúde, onde estão os doentes em estado mais grave e que existe também maior investimento de equipamento e de pessoas.

É assim, nós estamos numa fase, como já foi dito, na linha vermelha e quase a passá-la. Nós estamos neste momento, ou em alguns casos provavelmente já passamos. Estamos em algumas zonas, nomeadamente na RS Norte, com taxas de ocupação de medicina intensiva dedicada a Covid perto dos 100% e por volta dos 80 e bastantes, se 90%, em patologia não Covid. Ou seja, neste momento torna-se cada vez mais, ou adivinha-se, que vai ser necessário passar ao nível seguinte do plano de contingência, portanto, com suspensão de eventual ou adiamento de alguma atividade não urgente, não essencial, e com referenciação de doentes, provavelmente entre regiões de saúde.

Pode concretizar um pouco melhor? Porque nós também já percebemos que há doentes não Covid, que estão a haver cirurgias não urgentes ou consultas canceladas. O que muda a partir do momento em que se passa essa linha vermelha que está a dizer?

Repare, é assim, o cobertor não estica. Portanto, nós temos os mesmos recursos humanos, ou temos mais alguns recursos humanos, mas os recursos humanos são limitados, tal como o espaço. E para conseguirmos dar resposta a todos os doentes, Covid e não Covid, há algumas situações que têm que ser diferidas no tempo, porque nós temos que ir buscar principalmente recursos humanos a algum lado.

Mas esse diferimento no tempo não é de doentes ao nível de precisarem de cuidados intensivos.

Não, é assim, nós podemos ter doentes programados para medicina intensiva. A medicina intensiva tem entre as suas missões, por exemplo, o apoio às grandes cirurgias ou a cirurgias que podem não ser muito grandes, mas que os doentes têm o número de comorbilidades que justifica o seu internamento em medicina intensiva, para que tenham um pós-operatório e uma evolução o mais favorável possível. O que nós estamos a dizer é que se calhar algumas dessas cirurgias não podem ser executadas neste momento. Só uma coisa. É evidente que todas as patologias urgentes, todas aquelas que são tempo dependente, devem continuar a ser tratadas, e nós queremos que continuem a ser tratadas, mas exatamente por causa disso, é extraordinariamente importante que sejam diminuídas outras patologias e que haja um comportamento a nível da comunidade de achatar a curva, de diminuir a procura, de maneira que se consiga dar resposta a todo o tipo de doentes.

João Gouveia, nós tivemos relatos na primeira fase da pandemia que vinham de profissionais de saúde de Espanha, mas sobretudo de Itália, em que tiveram que fazer uma escolha dos doentes que iam salvar, simplificando. Podemos chegar a este ponto em Portugal?

Infelizmente, podemos sempre. Eu acho que há aqui duas coisas que são diferentes. Uma coisa é nós entrarmos numa triagem de catástrofe, que nós não estamos e esperamos não chegar, em que aí nós teremos que ter em atenção, além dos princípios éticos normais que tem a medicina, pensar também no princípio distributivo e equitativo. E aí temos que tentar salvar aqueles que têm maior probabilidade de serem salvos. E isso poderá até decidir que determinado doente será ou não admitido em medicina intensiva. Neste momento, não estamos aí e para não chegarmos aí é necessário achatar a curva, portanto, que todos tenhamos consciência e que consigamos cumprir as medidas que são necessárias e ao mesmo tempo, que se consiga aumentar a oferta de medicina intensiva, em termos, neste momento, principalmente, o grande problema serão os recursos humanos, e que esta resposta seja coordenada a nível regional e a nível nacional. Se nós pensarmos, é simples. Sabemos perfeitamente que a região Norte e a região de Lisboa e Vale do Tejo estão neste momento com uma maior incidência, com maior taxa de ocupação de medicina intensiva. Também são as que têm maior concentração de camas de medicina intensiva, mas provavelmente, se continuar este panorama, a região Centro terá que receber doentes da região Norte ou se calhar também da região de Lisboa e Vale do Tejo.

Indo ainda a essa possibilidade de escolha, é evidente que tudo depende da forma como os comportamentos coletivos consigam diminuir a prazo o nível de contaminados. Mas isso são processos que demoram, e demoram semanas. E da forma como estão a evoluir os números diariamente, a questão é, de facto, se podemos chegar rapidamente, em poucos dias, à necessidade de fazer essa escolha dos cuidados intensivos a que os doentes vão ser submetidos.

Se nós continuássemos no ritmo com que chegamos aos quatro mil doentes e continuássemos a subida rapidamente, eu acho que poderíamos entrar, não digo rapidamente, mas estaríamos a aproximar-nos perigosamente dessa situação. Porque se nós tivermos cerca de 2,5% dos doentes positivos a entrar em medicina intensiva, com quatro mil, são 100 doentes por dia. Portanto, não é fácil para o nosso sistema poder lidar com esse número de doentes. É imperativo nós conseguirmos achatar a curva.

O que nós estamos a dizer é que sabemos que demora, que há um período de tempo, que será seguramente sempre mais de uma semana, até que essa curva possa descer. Até lá, que condições a medicina intensiva tem?

Até lá, a medicina intensiva tem, neste momento, por volta de 350 camas dedicadas à Covid, e com o restante das camas dedicadas às outras patologias. Esperemos que seja suficiente. Agora, implica que todos os hospitais, nesta fase, tenham um nível de preparação, um nível de contingência idêntico. E que haja uma eventual redistribuição de doentes pelas diferentes regiões.

E isso acontece? Quem é que deve coordenar, se quiser, essa gestão em rede dos doentes hospitalares?

No primeiro nível, isso é um procedimento que já acontece a nível nacional. Todos os hospitais sabem, quando têm sua capacidade esgotada, quais são os hospitais normalmente que contactam, que são os hospitais do seu eixo de referenciação. E alguns desses contactos já estão até estabelecidos quase que a nível pessoal. A nível regional, têm que ser coordenados pelas ARS e pela comissão de acompanhamento e depois a nível nacional, entre as diferentes ARS e também com o apoio da comissão de acompanhamento.

João Gouveia, se tivesse ou se pudesse tomar uma medida que fosse decisiva para aliviar esta pressão, o que é que faria?

Essa é a pergunta do milhão de dólares.

Não há uma solução? Há um caminho que foi orientado pelo governo no último Conselho de Ministros, há uma disponibilidade ou uma predisposição do presidente da República, essas medidas vão poder ajudar?

Sim, eu acho que sim. Eu acho que todas as medidas são importantes. Eu destacava, se calhar, três. Isto é uma opinião meramente pessoal. Eu acho que era importante o teletrabalho, a obrigação, se calhar mesmo a obrigação de teletrabalho sempre que ele for possível. O aumento ou a manutenção de grande número de transportes públicos, que é para não haver ajuntamentos dentro dos transportes públicos e muita atenção a nível individual nos momentos de pausa e de descontração. Estou convencido de que hoje em dia, onde acontece a maior parte dos contágios, é quando as pessoas baixam a guarda, tiram a máscara para beber um café, para almoçar e ficar na conversa, porque todos nós já estamos cansados desta pandemia e como seres sociais e latinos precisamos de socializar e normalmente fazemo-lo à mesa e é onde acontece o problema. E depois, não nos esquecermos que podemos ter a nossa bolha em casa, que nós achamos que é a nossa bolha, mas muitos de nós andamos e passamos por muitos sítios e acabamos por não ter uma bolha tão individualizada. De maneira que acho que é importante, apesar de tudo, em casa, também manter alguns cuidados.

João Gouveia, estamos a chegar ao fim desta entrevista. Obviamente que depende dos comportamentos coletivos e desse tipo de medidas que acaba de referir também. De qualquer maneira, há aqui um nó nos meios que têm mais a ver com pessoas e com os profissionais que estão preparados ou não para os cuidados de medicina intensiva. Não há nenhuma forma de aumentar esses meios humanos rapidamente nas próximas semanas, nomeadamente ir buscar profissionais a outros países que eventualmente possam ser contratados para Portugal?

Repare, é difícil. É difícil por vários motivos. Se nós pensarmos, se calhar, os profissionais que mais rapidamente se conseguiriam integrar numa maneira de trabalhar de Portugal e teriam menos problemas em termos de reconhecimento das suas capacidades e facilidade de perceber que podiam cá trabalhar, seriam provavelmente os profissionais europeus, mas todos os profissionais europeus estão na mesma situação que nós. E depois, na maior parte dos outros países, é difícil fazer uma avaliação e uma contratação ou conseguir atrair profissionais de qualidade para poderem vir trabalhar. Isso será sempre uma grande incógnita. Eu acho que não é essa a solução. Eu acho que a solução passa por conseguir, a nível de enfermagem, apanhar os enfermeiros que já passaram em medicina intensiva e que por alguma razão saíram, podem sempre voltar, têm mais conhecimentos. Enfermeiros de bloco operatório, de urgência, que têm capacidades próprias e que integrados em equipa conseguiriam funcionar. Da mesma maneira, em termos médicos, neste momento já há o concurso para provimento de médicos que vão entrar em formação, que à partida são médicos que também já têm algum treino de medicina intensiva e treino das suas especialidades, portanto, será sempre um treino mais rápido e através de integração nas equipas, de formação rápida, consegue-se fazer. Não é o ideal, mas nós não estamos numa situação de poder querer o ideal.

João Gouveia, muito obrigado por estes esclarecimentos aqui no "Direto ao Assunto" da Rádio Observador. Ele é presidente da Comissão de Acompanhamento da Resposta Nacional em Medicina Intensiva para a Covid-19. Este Direto ao Assunto fica também disponível já daqui a instantes nos serviços de podcast.

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