Gabinete de Guerra na Rádio Observador, o programa em que abordamos as principais questões geopolíticas mundiais, com destaque natural para a guerra na Ucrânia e também a situação no Médio Oriente. Eu sou o Miguel Gato. Hoje conto com a análise do tenente-general Marco Serronha, a quem agradeço por ter aceitado este nosso convite para estar aqui na Rádio Observador. Marco Serronha, começamos com as negociações em Abu Dhabi para pôr fim ao conflito na Ucrânia, pelo menos esse é o objetivo. Terminou a primeira ronda negocial, o secretário de Estado norte-americano, Marco Rubio, fala em conversações muito produtivas, apesar de não estar nos Emirados Árabes Unidos. Estão, sim, os enviados especiais Steve Witkoff e também Jared Kushner. Mas, tenente-general Marco Serronha, essas declarações de Marco Rubio não dizem muito e, por isso, começo por perguntar-lhe o que esperar, em concreto, destas negociações, se podemos esperar resultados práticos.

Olá, boa tarde. Obrigado pelo convite. Há diversas coisas em cima da mesa, naturalmente. E temos logo à cabeça, pelo menos era isso que estava esperado no primeiro dia, alguma abordagem a negociações mais de natureza política sobre o pós-guerra, onde viria a ser falada aquela arquitetura de paz e de segurança que Donald Trump falou após o fim da guerra da Ucrânia, uma arquitetura de paz e segurança na Europa. E esse assunto, tudo indica, seria abordado hoje pela primeira vez ao nível de negociações mais políticas, antes de entrar nas negociações de natureza mais técnica que se vão seguir. Além dessa questão, uma outra questão que está em cima da mesa, e essa com grande pressão dos Estados Unidos, é a questão de um cessar-fogo, sob o ponto de vista do ataque mútuo que está a acontecer relativamente aos sistemas de energia. Do lado russo, essencialmente, o ataque às infraestruturas energéticas da Ucrânia, do lado da Ucrânia, o ataque às infraestruturas de refinação de petróleo e de armazenamento de produtos petrolíferos, que também estava em cima da mesa como uma proposta para haver um cessar-fogo, mesmo que temporário, relativamente a essa área, e também um cessar-fogo relativamente à questão do Mar Negro, do ataque aos navios de diversas bandeiras que vão cruzando o Mar Negro, umas a trabalhar para a Ucrânia, outras a trabalhar pra Rússia, mas que de algum modo têm sido muito penalizados os navios, como sabemos. Portanto, tínhamos esses dois acordos também em termos de capacidade de haver possibilidade de chegar a algum tipo de acordo nessa área, e aí uma grande pressão dos Estados Unidos nesse sentido também. Bom, e depois temos as outras questões que, de um modo geral, já foram abordadas e foram algumas resolvidas nas anteriores negociações, são questões que têm a ver com a natureza humanitária, trocas de prisioneiros, questões que têm a ver com o regresso de crianças, mais na área humanitária. E esse tem sido verdadeiramente o sucesso que houve nas duas anteriores rondas negociais sobre esta questão. As mensagens, tanto de Marco Rubio como de outras entidades, apontam para alguma recetividade da parte tanto da Rússia como da Ucrânia à tentativa de resolução de algumas questões sensíveis, nomeadamente aquelas questões que são mais centrais no processo, que é a questão dos territórios, naturalmente, e a questão das garantias de segurança. A questão dos territórios, o que eles chamaram, e foi, de facto, Marco Rubio também que de algum modo falou nisso, da flexibilidade dos dois lados para discutir o problema dos territórios. E isto é um avanço relativo à inflexibilidade que vinha do passado, que a Rússia queria que a Ucrânia lhe entregasse os territórios ainda não conquistados no Donbass, e a Ucrânia recusava-se a fazer isso e também se recusava a aceitar de jure os territórios que estão ocupados pela Rússia. Portanto, queria um cessar-fogo na linha da frente, que é outra coisa que está em cima da mesa, mas essa é mais difícil de alcançar.

Pois era isso que eu ia perguntar.

Quer um cessar-fogo na linha da frente, porque isso era fundamental pra continuação do processo negocial. Das posturas e das posições da Rússia, nós sabemos que essa solução será muito difícil. A Rússia não quer um cessar-fogo, acha que um cessar-fogo na linha da frente, mesmo temporário, ajudava a Ucrânia e tem algum grau de convicção, tinha, agora não sei se tem, algum grau de convicção de que a dinâmica da linha da frente, mesmo progredindo devagarinho, levava tempo, mas havia de conquistar. Essa convicção de Putin relativamente ao sucesso na linha da frente foi alterada agora no princípio de setembro, com aquela Operação Vivaldi, que de algum modo a Ucrânia recuperou quase 800 km² de território. E portanto, levou a que o Kremlin começasse a ver com alguma dificuldade a capacidade de, pelo menos até o final do ano ou durante os próximos meses, ter um sucesso no Donbass. E até alterou a estratégia. A sua estratégia militar é mais, neste momento, de ataque às infraestruturas e às pontes, às infraestruturas da Ucrânia, no sentido de tentar dobrar a Ucrânia por outra via, que é a desmoralização da população ucraniana.

Sim.

E isso está a ser feito, naturalmente.

Deixe-me só perguntar-lhe então em relação a estas negociações que estão a acontecer em Abu Dhabi, não querendo a Rússia um cessar-fogo, porque, como disse o Marco Serronha, poderá beneficiar a Ucrânia. Podemos ter aqui avanços, por exemplo, em relação às garantias de segurança pra Ucrânia? Isso foi falado já tanto pelo secretário de Estado, Marco Rubio, como por Steve Witkoff nas últimas horas.

Aí também há uma dissensão grave entre os dois contendores, porque as garantias de segurança que a Ucrânia quer E que não prescindiu, pelo menos sua excelência falando isso ontem ou anteontem. São garantias que têm que ser dadas pelos Estados Unidos e pelos países europeus, enfim, numa coisa muito semelhante a um artigo quinto da NATO. Claro que não pode ser o artigo quinto da NATO, porque a Ucrânia não é um país membro da NATO, mas uma coisa dessa dimensão. E isso a Rússia não quer, já afirmou que não aceita em território da Ucrânia, que seja aplicada uma postura que tenha a ver com alguma medida da NATO. Aliás, a Rússia o que quer é a NATO mais para trás e essa é uma das questões que pode estar na tal arquitetura de segurança que o Donald Trump falou. E o que é estranho é que falou nisso depois de uma conversa com o Vladimir Putin, em que poderá haver uma pressão da Rússia no sentido de haver, não imediatamente, mas a prazo, uma retirada das forças da NATO, dos países que fazem fronteira com a Rússia. E portanto, aqui mesmo no capítulo das garantias de segurança, há dissensões. E depois há outra questão, que é uma garantia de segurança que a Ucrânia quer, e essa é uma garantia de segurança soberana, da sua soberania, que é ter um exército, umas Forças Armadas com 800 mil homens e a Rússia nem quer ouvir falar nisso. Acha que eles não devem ter mais de 50 mil ou 60 mil, ou coisa do gênero. E, portanto, nas garantias de segurança, eu tenho dúvidas que seja possível, nesta fase, chegar a algum tipo de entendimento.

Portanto, poderá ser possível no quê, em concreto?

Vamos lá ver. Eu lembro que da última ronda de negociações, pelas informações que fomos tendo, as negociações a nível técnico, portanto, entre membros das Forças Armadas dos dois países, da Ucrânia e da Rússia, conseguiu-se chegar a um entendimento sobre os mecanismos técnicos de monitorização, essencialmente de um cessar-fogo na linha da frente. Chegaram a esse nível, quer dizer, sob o ponto de vista técnico, da monitorização e do posicionamento das forças e da criação de uma buffer zone, entenderam-se relativamente a isso. Isso depois bateu na trave ao nível político, naturalmente, porque Putin veio dizer que não aceitava nenhum cessar-fogo, mesmo que ao nível técnico houvesse um atendimento, porque o cessar-fogo é uma decisão política, e é verdade. E, portanto, não aceitava isso. Quer dizer, houve aí um avanço. Putin não está na mesma posição sob o ponto de vista político, que tinha há uns tempos atrás, nomeadamente na última ronda. Hoje está com a economia muito mais fraca. Está a haver um presidente americano que só o pode vir a apoiar sob o ponto de vista, eventualmente, dos negócios ou da retórica, porque já percebeu que a partir de janeiro, com a composição do cenário do Congresso, muito mais antirrusso, naturalmente, vai ser muito mais difícil para a Rússia conseguir alguma coisa e eventualmente, Putin pode, que não é um tipo burro, como nós sabemos, perceber que era melhor agora tentar chegar a algum grau de entendimento do que deixar isto andar pra frente e ter preocupações de outra natureza mais à frente, porque provavelmente o apoio do presidente dos Estados Unidos não vai funcionar da mesma maneira, porque Donald Trump também já percebeu que 80% ou 85% dos americanos preferem a Ucrânia que à Rússia. Foi uma coisa que ele não conseguiu entender, mas que já lhe foi explicado.

E que agora pode ser importante também para a tomada de posição dos Estados Unidos.

Vamos ver, tudo isto, neste momento, há aqui um prazo de dois meses, até vai haver um novo equilíbrio nos Estados Unidos que não sabemos bem como é que os atores se vão posicionar. Quem está com mais calma nisto é a Ucrânia, porque mesmo com as dificuldades de passar um inverno difícil que vai passar, sabe que o tempo, a prazo, não quer dizer que vá haver um apoio desalmado à Ucrânia, naturalmente, porque o presidente americano continua a ter um grande poder na política externa. Mas terá uma situação melhor do que tinha até agora. Ao contrário de Putin, que sabe que no futuro vai ter uma situação pior sob o ponto de vista de um possível apoio dos Estados Unidos à Ucrânia. Que mesmo que o presidente não queira, pode ser pressionado internamente. E pode ser pressionado dentro do Partido Republicano, naturalmente. E aí, J.D. Vance, vamos ver como é que se vai portar, porque assim, J.D. Vance tem interesse, com certeza, em ser o próximo candidato do Partido Republicano e como sabe ler aquilo que é a vontade dos americanos, sabe que a vontade dos americanos é apoiar a Ucrânia, não é apoiar a Rússia. Isso dizem as sondagens todas. Portanto, ele sabe que qualquer presidente americano ou candidato que se apresente, o que se passou com o Donald Trump há dois anos atrás, não se vai passar nunca mais, já percebemos, nos Estados Unidos. Pelo menos com esta configuração dele conseguir, de algum modo, criar uma dinâmica de vitória. Hoje eu acho que os americanos ficaram, é uma percepção que eu tenho, mais cientes das questões verdadeiramente importantes que estão em cima da mesa para o próximo presidente americano. E Putin sabe disso, mas voltando aqui à questão, Putin sabe disso e, portanto, pode tentar nestes dois meses ter uma solução mais favorável que sabe que no futuro não vai ter. Ou então não. Ou então, como fazem muitos líderes autocráticos que nós conhecemos, levem essa até o fim, até à derrota final, por assim dizer.

Falou aí de J.D. Vance e passamos de uma guerra pra outra, pro Irão, até porque J.D. Vance já veio deixar dúvidas em relação à ação norte-americana no Irão. Hoje Pete Hegseth dá uma conferência de imprensa, Pete Hegseth que é o secretário de Defesa ou Guerra dos Estados Unidos, a admitir divergências com o vice-presidente norte-americano, a dizer que a guerra, sim, foi necessária, ao contrário de J.D. Vance, que já veio admitir que a guerra até contribuiu pra derrota dos republicanos nas intercalares. Pergunto-lhe muito diretamente, tenente-general Marques Ronha, se esta divisão dentro da administração Trump descredibiliza os Estados Unidos nas negociações com o Irão

Eu acho que quem descredibiliza mais é o presidente dos Estados Unidos. Nem é bem essa divisão. Essa divisão não é de agora. JD Vance, num sentido, foi do antecedente, pressão suficiente da sua base de apoio, que ele também tem a sua base de apoio, no sentido de vir de algum modo criticar, entre aspas, o presidente americano pela decisão sobre a guerra contra o Irão. JD Vance desde o início não foi favorável, sabemos isso. Ele não foi favorável a este tipo de operação militar. E nunca veio a terreiro dizer nada.

E isto até pode prejudicar uma eventual candidatura que queira ter à presidência.

Ele tem um caminho diferente a fazer, exatamente. Ele quis se descolar. Nem vejo outra racional para as declarações dele. Como Pete Hegseth também. Não há outra racional que se não defender a posição que tomou, e tentar de algum modo manter o apoio do presidente dos Estados Unidos, visto que ele vai ter uma pressão muito grande agora, já sabemos, no Congresso e no Senado, nos próximos tempos, até porque já foi de algum modo indiciado um processo de possível impeachment contra ele, que mesmo tendo ou não tendo sucesso, por assim dizer, ou mesmo não tendo sucesso, neste caso, vai ser altamente corrosivo, porque ele vai ter que prestar um conjunto de declarações públicas no Congresso e no Senado, e isso não vai ser bom pra ele. E também tudo indica que mesmo dentro do núcleo mais duro da administração, só mesmo Donald Trump é que o está a segurar. Porque Pete Hegseth incompatibilizou-se com uma série de gente.

Mas pra não mostrar fraqueza nas negociações ou internamente?

Eu acho que os americanos, neste momento, já acreditam um pouco naquilo que muito da administração americana diz. Portanto, aquilo que era a perspectiva de Donald Trump que tinha, e a convicção que tinha do que ia dizendo em público, mesmo que parecesse pra nós esotérico. Que ele tinha a convicção que conseguia manter a sua base de apoio unida em torno daquelas ideias que ele tinha, nomeadamente a guerra do Irão, que era uma delas. Eu julgo que muita gente já começou a perceber que os americanos passam ao lado disso. Quer dizer, não é importante. Passam os americanos e passam os iranianos, que aliás, veio o chefe do Conselho de Segurança Nacional hoje a terreiro dizer: "Não, as conversações de paz que o Donald Trump fala só existem na cabeça dele, não existem mais lado nenhum". Quer dizer, isto é a pior humilhação, julgo eu, em termos internacionais, que se pode fazer ao presidente dos Estados Unidos. É desconsiderá-lo em público, sabendo que ele aí em casa também está a ser desconsiderado. Portanto, eu julgo que a posição negocial dos Estados Unidos neste momento é de tal modo fraca, que corre-se aqui o risco, isso é um risco estratégico pros Estados Unidos, e de segurança, de Donald Trump aceitar um acordo de paz altamente desfavorável à posição americana, nomeadamente no capítulo das armas nucleares. E vamos ver o que é que vai acontecer no Golfo Pérsico, na abertura do Golfo e no controle do Golfo, que o Irão também não quer abdicar do Estreito de Ormuz. E portanto, vamos ver. Agora, a conversa de Donald Trump, conforme vimos, é muito no sentido de deixar cair aquela questão. Vir-se livre daquilo o mais rápido possível. E portanto, eu julgo que essa divisão dentro da administração, neste momento, acho que é o menos importante pro processo negocial. Eu acho que a questão central é mesmo a falta de capacidade do presidente e de credibilidade internacional e dentro de casa, para conduzir um processo negocial com algum grau de sucesso. E depois também não tem os países do Golfo a apoiá-lo. Se ele aceitar um acordo com o Irão que seja muito desfavorável aos Estados Unidos, vai ser desfavorável aos Estados Unidos, a Israel e às monarquias do Golfo. Vai ser desfavorável pra todos, porque o Irão vai sair empoderado desta circunstância, desta guerra. E isto não é bom pra ninguém no Golfo Pérsico, como sabemos. Os países grandes do Golfo querem a guerra acabada, mas não querem que o Irão saia com mais força do que tinha antes da guerra. Porque isso há de ser sempre, o regime iraniano não vai mudar por vencer, entre aspas, mas sob o ponto de vista estratégico, ter uma posição mais favorável no final desta guerra. Não vai mudar, vai continuar a ser o regime autocrático, islâmico, radical e xiita contra os sunitas. E portanto, esta dinâmica de dar poder ao Irão no final desta guerra não interessa a ninguém. E também ninguém esperava que os Estados Unidos e que o presidente americano aceitasse, de algum modo, uma solução de paz escrita quase pelos iranianos, porque eles puseram lá cinco condições, e que é o papel que está neste momento lá nos Estados Unidos pra ser aceito ou não. Eu acho que são ainda aceitáveis pros Estados Unidos, já não foram aceites noutra altura e, portanto, agora vamos ver. A situação em que está Donald Trump neste momento, enfim, tudo é possível, em termos de ele aceitar uma solução que não seja aceitável pros Estados Unidos. O que será uma derrota interna.

Claro.

Os senadores, os congressistas, a opinião pública e estratégica e as elites estratégicas americanas sabem bem o que é uma derrota pros Estados Unidos. É uma solução pior do que aquela que estava antes do início da guerra. Isso vai ser terrível pra Donald Trump, ele não vai conseguir dar a volta isso em termos internos. Ele que andou a bater no Obama e no Biden, por causa do acordo nuclear com o Irão, se agora ficar numa situação pior, não vai conseguir esconder isso mesmo com a sua retórica, que é ridícula, entre muitas fases, é ridícula.

Agradeço, tenente-general Marcos Ronha, pela análise neste Gabinete de Guerra. Uma boa tarde.