Este é o Som do Ivens Taure das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta quarta-feira estão conosco Alexandre Machado e José Manuel Fernandes.

Todos em estúdio e eis que a idade da reforma voltou à discussão em dia de greve geral. Vamos começar por aí, Bruno, que leituras teremos deste dia?

Vamos ver aquilo que-

Vai ser importante perceber o impacto, ou já sente o que vai acontecer

O impacto já sabe que é sempre grande, desde que haja adesão por parte dos trabalhadores das empresas de transportes. Logo, isso condiciona bastante o dia e a avaliação passa muito por aí e também pela adesão dos serviços públicos da função pública. Aliás, estas greves gerais normalmente são greves gerais da função pública, são esses os setores mais afetados. Claro que também há trabalhadores das empresas privadas a aderir à greve. Já ouvimos aqui a Autoeuropa, que é uma empresa bastante importante para o país, mas de resto o que nós vemos, de facto, é uma adesão, ainda não tínhamos os números, uma adesão forte por parte da função pública. Essa greve, escolas, hospitais, centros de saúde e claro, as empresas de transportes que condicionam sempre bastante a mobilidade nestes dias. O que eu creio que para os portugueses fica deste dia de greve geral, sempre esta questão de saber, afinal de contas, para que serve a greve geral, o que está aqui em causa, que medidas deste pacote laboral estão a ser mais contestadas. Haverá um efeito desta greve geral? E eu acho que, na verdade, o que se está aqui a passar é mais uma prova de vida, no caso da CGTP e dos partidos da esquerda.

Não achas que vai condicionar a discussão dos deputados no Parlamento?

Bom, eu acho que já condicionou toda a discussão à volta do pacote laboral. Vimos, desde logo, pela posição do Chega, que eu não vou dizer que navegou ao sabor do vento, mas que mudou um pouco a sua atuação em relação ao pacote laboral, pressentindo que poderia haver contestação. E creio que haverá aqui alguns pontos do pacote laboral desta reforma, tentativa de reforma que o governo apresentou, que podem suscitar, claro, contestação, mas não creio que esse seja o principal motivo. Aliás, tivemos uma greve geral há não muito tempo. O que temos é, de facto, uma tentativa da CGTP, neste caso em particular, de fazer mais uma prova de vida, não se percebendo bem, e eu creio que esse é o ponto essencial, ao certo o que se está a contestar. Também não se percebe muito bem, e esse é um problema que já foi identificado, eu falei dele aqui várias vezes, por parte do governo, o que pretende ao certo com esta reforma. Porque haverá pontos que são polêmicos, como a questão da reintegração após os despedimentos ilícitos, que na verdade eu creio que terão pouco impacto naquilo que se pretende, que seria flexibilizar o mercado de trabalho, o objetivo seria esse, para aumentar a produtividade. Não se percebe muito bem como é que estes pontos mais quentes do pacote laboral poderão contribuir para isso. E também eu não consigo perceber ao certo qual é que é a principal ou as principais contestações por parte da central sindical, da CGTP.

É tudo, basicamente.

Pois, é tudo.

O banco de horas.

Basicamente não querem mudar nada. A CGTP não fez nenhuma proposta, a UGT fez, só fez ao fim de meses, mas fez. E no fundo, era tornar ainda mais rígido o mercado de trabalho.

Quando é tudo, não é nada. Quando a contestação se dirige a tudo, na verdade não se dirige a nada. E daí eu dizer que parece mais que é uma nova prova de vida da CGTP, no momento em que eleitoralmente o PCP está mais fraco, praticamente mais fraco do que nunca, é uma prova de vida que tem sempre um efeito, e isso não podemos desvalorizar. Tem um efeito real, tem um impacto real, continua a haver uma grande capacidade de mobilização da CGTP em relação, sobretudo, aos serviços da função pública, mas no efeito real naquilo que está a ser contestado neste pacote laboral, eu continuo sem perceber muito bem qual é que será o verdadeiro objetivo, claro, a não ser contestar o governo e fazer essa prova de vida.

O que é certo é que este dia tem impacto na rádio também, nos nossos noticiários e na televisão também. Por que queres falar da cobertura televisiva?

Quero falar porque vale uma coisa que estava agora a ver a cobertura, e já vou falar disso, mas deixa-me só dar aqui uma pequena nota. Ontem, quando estávamos a ver como é que ia ser organizado, reparei que a CGTP ia fazer uma caminhonete, pensei uma coisa parecida com isso, para levar jornalistas.

Já fez na última também.

Já fez em 1982 e eu fui nela.

Também.

82?

82.

Foi a primeira greve geral?

Primeira greve geral. Eu, por acaso, na época trabalhava no Expresso, era um pouquinho mais novo do que sou hoje. Aliás, eu estava a reparar nisso, que isso foi há 44 anos. Portanto, teoricamente, de acordo com o André Ventura, eu não devia estar aqui.

Já lá vamos.

Já lá vamos às reformas.

Hoje é o repórter Carlos Pedro que está a fazer o que tu fizeste há 44 anos.

Daqui a 44 anos estou eu aqui.

O que é extraordinário é que a volta é muito parecida, 44 anos depois. Há umas coisas que são diferentes. Na altura não havia a Autoeuropa, havia outras empresas na margem sul.

Mas havia a Lisnave.

Era uma volta parecida. Não havia já tanta Lisnave. A Lisnave estava uma altura, em 82. Os sítios onde fomos foram umas fábricas da margem sul.

História efâmara?

Não, não deu a história efâmara, porque a greve foi um pouquinho parecida com esta, era só CGTP, como desta vez.

Também contra alterações à lei laboral.

Também contra alterações à lei laboral. Na altura, uma tensão muito grande entre a CGTP e a UGT. Na altura, o líder da UGT era o Torres Couto. Houve um assalto, uma bomba em casa dele, uma coisa muito complicada. Uns dias depois, haveria confrontos físicos no 1º de Maio, entre a CGTP e a UGT no Porto e acabariam por morrer duas pessoas.

A unicidade sindical ainda estava muito-

Não, não tinha a ver com, a UGT estava a desembarce, a rivalidade das duas centrais sindicais era brutal. E a UGT era uma central contra o PCP. Ela nasceu contra o PCP e a CGTP em unicidade sindical. O ambiente era diferente. A volta era parecida, era sobretudo administração pública, como é hoje, com meias dúzias. Algumas fábricas selecionadas ali. Lembra que a caminhada foi pra margem sul, não havia também Ponte Vasco Gama, havia só a Ponte 25 de Abril e depois a Ponte de Vila Franca. Depois entrávamos por Vila Franca, descíamos o eixo de Vila Franca a Lisboa.

Aquela cintura industrial.

Aquela cintura industrial hoje é muito diferente, há menos indústria, como é óbvio, ou menos grande indústria do que havia nessa altura, mas a influência é do PCP, basicamente. E, aliás, é curioso que eles agora vão para a Autoeuropa. A Autoeuropa durante uns tempos era a fábrica que escapava ao controle do PCP, porque tinha um líder da Comissão de Trabalhadores que estava mais próximo do bloco de esquerda, e que talvez menos politizado, fazia mais acordos do que faz a atual Comissão de Trabalhadores, que já foi conquistada pelo PCP.

Era o António Choras.

Era o António Choras. Penso que chegou a ser candidato a alguma coisa pelo Bloco. Mas que era claramente mais independente e havia referentes internos. Agora, não.

Deu um bom contributo para o crescimento da fábrica.

Exatamente, havia uma mentalidade diferente do que era a mentalidade da CGTP. Mas eu, de resto, estou aqui um pouquinho com o Bruno. Eu hoje também já fiz a viagem até Lisboa, vi o que estava a funcionar e o que não estava a funcionar. É uma hora que eu não costumo vir, costumo fazer isto de casa e depois é que venho para Lisboa, mas como nunca se sabe, se vai estar mais gente, menos gente, menos comboios, mais comboios. Na zona em que eu moro, a empresa que presta os transportes não é uma empresa pública, é a Carris Metropolitana, mas são empresas privadas. Eu vi autocarros a funcionar e mesmo aqui dentro de Lisboa vi autocarros da Carris Metropolitanas a passarem.

Também já registámos que estão a funcionar além dos serviços mínimos, um pouco mais que os serviços mínimos.

Estão de certeza. Aliás, os avisos que têm no site, eles têm habitualmente avisos para greve, mas os avisos que há no site da Carris Metropolitana são para atrasos por causa de procissões e festas.

Os santos.

Os santos, coisas um pouquinho diferentes. Eu prefiro se calhar deixar isto para as reformas, uma vez que isto me fez recordar que eu não devia estar aqui.

É isso, Alexandra. Segundo André Ventura, a idade da reforma, ainda tens que andar por cá.

Pode ser que isto, com o andar das propostas, pode ser que chegue ao meu ano.

Mas está por aí. As negociações para uma viabilização da reforma laboral com o Chega passarão por mudanças na idade da reforma?

Eu não sei se será alvo de negociação sequer. É o que André Ventura tem posto em cima da mesa como ponto de partida para as ditas negociações para a reforma laboral, sendo que nem uma nem outra têm a ver. Duvido que haja margem para se ligar as duas numa eventual negociação. André Ventura ontem, já tinha falado disso e ontem genericamente apresentou as suas propostas em conferência de imprensa e depois à noite foi entrevistado tanto na TVI como na CNN, e o comentário benigno é: pôs a questão da Segurança Social em cima da mesa e vamos então lá discutir a sustentabilidade da Segurança Social e as pensões. Eu não entro nessa franja do comentário benigno, porque acho que André Ventura consegue colocar o tema da forma maligna, que é juntando uma série de propostas que apesar de serem pensões, nada têm a ver umas com as outras.

Não saem do mesmo bolo.

Quando sai, ele não percebe que aquilo soma. Isso é só aritmética. Já falamos de aritmética, que eu também tenho aqui umas contas.

São quatro, essencialmente, só para contextualizarmos, propostas do Chega, que é baixar a idade da reforma para os 65 anos, garantir uma reforma sem qualquer penalizaçãoA quem tenha uma carreira contributiva de pelo menos 40 anos e depois à mistura ainda põe uma fixação de um teto máximo para as pensões e acabar com as subvenções vitalícias que estão a ser atualmente pagas.

Ou ex-titulares de cargos públicos.

Sim, que estão a ser pagas. Elas já acabaram. Na realidade, já acabaram. Já não se atribui novas.

Foi José Sócrates que acabou com elas.

Exatamente, já não se atribui novas. Mas ainda se paga a quem ainda cá está. A quem já estava a recebê-las. E André Ventura quer acabar com elas.

Sobre o querer acabar é que elas estão em pagamento. O estranho é ter que explicar a um jurista que as leis não podem ter efeitos retroativos e que os direitos adquiridos-

Já tem um argumento para isso.

Aqui há uma coisa curiosa. Sabes quanto é que valem as pensões, as subvenções vitalícias?

Neste momento em milhões, não faço ideia. Por ano?

Sim, eu tenho aqui dados do Instituto Mais Liberdade, que publicaram isso. O valor que custaria a medida do André Ventura são 2500 milhões de euros.

Estás a falar da medida dos 65 anos.

Da medida dos 65 anos, apenas.

2500 milhões é às contas do governo. André Ventura diz que é 1,8.

1,8. Mas mesmo assim as subvenções vitalícias são 11.

11 milhões.

11 milhões. Quer dizer, é 200 vezes menos. É 1/200 avos.

Obviamente que André Ventura não põe esse tema em cima da mesa por causa do valor. Põe em cima da mesa porque acha que é popular, tal como fixar um teto máximo às pensões tem um valor relevante, porque ele fixa o teto máximo.

4500 líquidos. Euros.

Líquidos, sim.

Portanto, esse terá um impacto um bocadinho maior, imagino eu, que os 11 milhões, não fiz as contas. Mas estes dois temas é por populismo.

Aliás, a questão aí também é muito sensível, porque ele disse ontem uma coisa que é de uma pessoa ficar boca aberta. O limite de pagamento são 4500 euros. Mas se eu, porventura, ao longo da minha vida, tiver conquistado um direito mais do que isso, não posso ter teto nos descontos.

Eu não explico o ponto I.

Não, ele a certa altura percebeu que ia se meter num buraco e andou ali a patinar.

Exatamente. Esse é o ponto que André Ventura escorrega.

Vamos lá ver, a questão dos tetos às pensões elevadas, ter uma pensão de 10 mil euros por mês, por exemplo, pode ser um privilégio ou não, porque se a pessoa descontou ao longo da vida contributiva para ter aquele montante, não está a ter privilégio nenhum.

Nós sabemos que houve situações em que as pensões, por exemplo, na banca, foram criadas de forma artificial.

E o Banco de Portugal por arrasto.

E o Banco de Portugal por arrasto.

Aliás, as próprias instituições capitalizavam os fundos de pensões para precisamente permitir esse acréscimo das pensões, para complementar. Isso já pode ser considerado um privilégio. Agora, se um trabalhador, alguém, porque tem bons ordenados declarados, desconta para 7 mil, 8 mil, 10 mil euros, não é privilégio nenhum, só está a receber um direito que ele próprio constituiu, criou e para o qual pagou. E portanto, esta questão de privilégio lá está. Depois aí entra o populismo, que é: vamos acabar com os ricos.

E o populismo está logo em não explicar o porquê desses 4500 euros.

Por quê? Por que é populista? Porque o Valencia não tem mais.

Um mecanismo deste género existe na Suíça. Há um teto, mas é um teto em impostos descontos. Eu chego ali e se ganhar mais e quiser a seguir ter uma pensão maior, tenho que tratar da minha vida.

Vais à margem do sistema.

Vou à margem do sistema procurar mecanismos de capitalizar.

Porque assim sabes que tens um teto para a pensão, também tens um teto correspondente para os descontos.

Mas aí é que André Ventura começou a patinar e já não explica se a sua proposta implica também um limite para as contribuições e para o fundo.

Mas é aqui nestes pontos que André Ventura é igual ao PCP, que é: quer acabar com os ricos.

Aliás, curiosamente, foi-lhe dito isso e depois ele teve que reagir. Agora, foi-lhe perguntado. Há outra coisa que ele também saiu ontem, que é extraordinária, que é a ideia de que como neste momento as contribuições dos imigrantes, das pessoas que entretanto estão a trabalhar em Portugal e que estão a descontar, representarão nas receitas da construção social cerca de 4000 milhões de euros, ele achou que metade se podia tirar para pagar isso.

Mas está lá.

Aquelas pensões já são para pagar.

As pensões já são pagas com as contribuições dos imigrantes.

Não só são pagas, como no futuro os futuros imigrantes vão receber.

É que é tudo uma falácia e depois é capitalizar o populismo em cima do populismo, porque as contribuições dos imigrantes já são para pagar o sistema.

Os 4000 milhões de contribuições já estão a ser usados.

E estão a constituir direitos para o futuro, para os imigrantes.

Desculpa lá, já tenho de interromper.

Estamos fartos de interromper. Eu estava a dizer que ontem estava muito tranquilamente à noite em casa e num grupo de WhatsApp de amigos, houve quem partilhasse, André Ventura estava a dar uma entrevista à CNN, e alguém partilhou, não estava a ver, partilhou uma fotografia do ecrã e o oráculo diz: "Reforma aos 65 anos", e depois uma citação de André Ventura: "Por que a Grécia consegue e nós não?" E eu pensei: cá está o grande exemplo. É o exemplo definitivo. A Grécia, esse grande exemplo de país.

Ele diz que é um país mais pobre do que Portugal e consegue.

Claro, e teve uma bancarrota muito pior que a nossa. E para sair dela, e durante a bancarrota grega, nós percebemos os vícios de funcionamento da Grécia.

E ele também deu o exemplo da França e o jornalista José Alberto Carvalho contrapôs com a dívida pública francesa e com o estado das finanças em França. E claro, André Ventura desvalorizou dizer que a nossa dívida pública também é bastante elevada.

Mas o exemplo da Grécia eu acho que é aquela cereja que falta em cima do bolo de uma proposta absolutamente irresponsável em termos de finanças públicas.

E Malta

Só dois exemplos.

Trazia contas de Malta. Em Áustria há um exemplo melhor.

É melhor.

Mas é curioso. Deixe-me só concluir. Queria dizer que André Ventura, acho que foi em março, numa entrevista ao "Eco", não sei precisar o mês, mas numa recente entrevista ao "Eco", admitia haver pressão sobre a Segurança Social. Portanto, como é que se compagina as suas propostas para as pensões com esta pressão sobre a Segurança Social? E nessa entrevista até admitia, obviamente, a criação de instrumentos privados para o complemento de reformas.

Não falou dessa, portanto houve uma evolução no pensamento.

Pode ter havido uma evolução no pensamento, mas deve-se ter esquecido do que disse ao "Eco".

E aquela proposta de aumentar todas as pensões para o valor de salário mínimo, paga-se com fundos europeus.

Se calhar está esquecida, porque agora neste pacote não fala disso.

O Pedro Sanchez deve ter ouvido. Ele pensou: "Os fundos europeus para pagar..."

Não, ele espertou.

Neste momento não era muito conveniente ele pôr-se a falar do Pedro Sanchez. Ele também tem noção que lhe perguntariam logo isso.

Portanto, do ponto de vista político, estas propostas vão ter muito pouca margem de negociação com o governo.

Eu espero que sim.

Na forma como estão, creio que sim. Se bem que ele dedica sempre uma maneira que é transição.

Ele fala da progressividade.

É o objetivo, mas progressividade também tem essa coisa.

Mas a tendência é contrária. Ainda hoje a OCDE, no seu outlook de Portugal, diz que nós temos é que diminuir os critérios para as reformas antecipadas.

Diminuir, isto é, apertar mais ainda. Penalizar mais ainda.

Penalizar mais as reformas antecipadas. Ou seja, todas as análises vão no sentido oposto às propostas de André Ventura.

Ainda há dois dias, a propósito do Dia da Criança, com as estatísticas e os dados sobre a natalidade, nós percebemos o problema em que estamos metidos. E isto é um problema que vai crescendo lentamente. Nós não vamos dando muito conta dele no dia a dia, mas é um pouco como o sapo a aquecer na água. Se entra na água fria, vai aquecendo e dizem, é bom não fazer a experiência em casa, que acabam cozidos porque não têm o choque térmico, vão-se adaptando. E eu acho que o problema da Segurança Social e da demografia que lhe está associada é um desses. Como é um problema que vai crescendo lentamente, nós não vamos dando conta do problema em que estamos a meter-nos, não vamos tomando medidas para evitar os efeitos nefastos que isso tem, até que um dia, quando olhamos para trás, percebemos que estamos metidos num grande problema, quando as pensões forem muito mais baixas, a taxa de substituição é por aí fora.

E sabemos que ela vai ser muito pior no futuro, porque as previsões são que os jovens de hoje vão continuar a contribuir, mas proporcionalmente vão receber menos.

É isso mesmo. E atenção, qualquer medida que se tome nestas áreas, sobretudo da natalidade, demora muitos anos a ter efeitos visíveis.

Duvido que haja medida, que haja bala de prata para a natalidade.

Não há, certamente.

E Ventura ainda argumenta que se as pessoas se reformarem mais cedo, os jovens vão ocupar os postos de trabalho. Também não sei bem em que é que se baseia para se acreditar que um posto de trabalho ocupado por uma pessoa com 65 anos vai ser ocupado por uma pessoa com 18 ou 20.

Nessas lógicas, a economia mágica do vamos pegar nos 11 milhões das subvenções ventilas e pagar os 2000 milhões das pensões, é a economia mágica do vamos mandar os imigrantes embora. E os empregos que é preciso ocupar? Os emigrantes portugueses vêm, pagamos melhores ordenados e eles vêm para ocupar. Portanto, é tudo uma magia, é tudo fantástico na cabeça de André Ventura.

Vamos dar notas, ainda não houve notas. Vamos então por ti, Paulo, começando.

Começamos por mim. Sei lá, dou um quatro a este tipo de propostas coladas a cuspo. De uma coisa que ele se lembrou agora, a redução da idade da reforma não estava sequer no programa do Chega. Lembrou-se agora como moeda de troca, achou que era popular, viu umas sondagens e trouxe.

É pré-campanha também. Já cheira muito a pré-campanha, tudo isto.

E a tua nota, Alexandra?

Vai um quatro, porque são quatro as propostas do Chega.

José Manuel.

Acompanho o quatro. E já agora, ainda há bocado acabei por não dar a nota, também é um quatro para a forma como eu vejo alguns noticiários precisamente por isto de se terem estas críticas à greve. É muito localizada, muito centrada nos sítios onde há administração pública e empresas públicas. Ainda há bocado estava a ficar surpreendido quando de repente vi uma notícia na SIC, vou dizer quem é que era, a dizer que tinha um drone a mostrar que a segunda circular estava sem trânsito. Eu fui ver as imagens, só estava a ouvir o som, e as imagens eram de uma zona da segunda circular onde habitualmente nunca há trânsito, eu passo lá todos os dias, e depois fui ao Google Maps ver onde é que estava parada a segunda circular. E o drone estava praticamente no único sítio onde ela não estava parada. Isto não é informação. Leva um quatro também.

Leva um quatro também. Bruno, também não deste nota.

Sim, vou dar uma nota à CGTP, por aquilo que acho que acaba por ser uma banalização da greve geral. Nós tivemos, em democracia, 12 greves gerais. Um terço dessas greves foi na altura da troica, do governo de Passos Coelho. O que se percebe, e percebe-se porque é que havia contestação, agora é mais difícil perceber porque é que em poucos meses temos duas greves gerais e com essa banalização também eu acho que acabam por perder os trabalhadores. Vou dar um cinco à CGTP.

Estávamos quase a fazer linha e não fizemos. E o vencedor regressa mais logo, na Tarde Política.

Às 18h10, numa versão alargada, esta quarta-feira, as notas são dadas pela Judite França, pela Helena Garrido e pelo Alexandre Borges.