Começa agora mais um "E o Vencedor É..." das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira juntam-se a nós o José Manuel Fernandes e Alexandra Machado.

E claro que não podíamos deixar hoje de fazer a Flash Interview, de olhar também para a PSU e ainda para o ministro Leitão Amaro, e isto a propósito da política de imigração. Bruno, o Leitão Amaro aqui também a dar um cinco a zero?

Um pouco retrospectivamente, mas acabou por triunfar, por ter aqui um resultado bastante positivo, e confirmou-se aquilo que o governo dizia em relação ao número de imigrantes e muitas das políticas e muitas das afirmações feitas pelo governo ao longo desse tempo e das medidas também tomadas em relação à imigração, se calhar, na partida, não eram suportadas pelos números, mas afinal os números é que não estavam corretos. Isso é um outro problema, e que nós temos aqui falado várias vezes a propósito de vários assuntos: a pouca fiabilidade, ou às vezes a inexistência de números, e sem números fiáveis, não é possível ter políticas eficazes. Aliás, as políticas têm que ser tomadas, seja em que área for, podemos estar a falar da saúde, mesmo nas políticas de imigração, as medidas, as políticas são definidas em função da realidade, uma realidade que é expressa pelos números. Se esses números não são fiáveis ou se essa informação não está recolhida de uma forma que seja sustentada e que seja fiável, as políticas, à partida, serão erradas, porque estão a responder a uma percepção, a uma imagem da realidade que não corresponde à realidade. Quando agora o ministro Leitão Amaro vem dizer que o governo esteve certo porque não governou e não tomou medidas em função das percepções, mas em função da realidade, isso em parte é verdade, mas os números não eram conhecidos. Portanto, o governo, em parte, de facto, governou com base em percepções. Acontece que essa percepção acaba por estar certa, acaba agora por ser validada pelos números. Mas na altura esses não eram os números. Portanto, em quê que o governo se baseava para aquelas medidas? Era, de facto, em percepções, provavelmente teria outros dados. Acaba por ter razão e acaba por mostrar a necessidade de tomar aquelas medidas de controle e Leitão Amaro, e percebe-se, e eu acho que acaba por ser compreensível que o faça, vem reclamar esta vitória, também sublinhando que se não tivessem sido tomadas aquelas medidas no controle da entrada de imigrantes, provavelmente estaríamos agora com 20% da população estrangeira em Portugal, 20% da população total, acaba por ser uma validação, uma reivindicação das políticas do governo, mas acaba por também reconhecer a existência deste problema. É que muitas vezes as políticas são feitas, as medidas são tomadas, não em função de dados que sejam concretos, fiáveis, mas em função das percepções. Pode acontecer como aconteceu, que essas percepções depois coincidam com a realidade, mas eu não acredito que se os números só agora que são conhecidos e há esta atualização, não acredito que as medidas tenham sido tomadas em função do conhecimento da realidade através dos números, porque esses números não existiam. O governo definiu essas políticas em resposta a uma pressão que existia também por parte do Chega, e uma vez mais, uma pressão assente em percepções e não nos números, porque os números, insisto, não existiam, não eram esses. Acabou por se revelar que essa percepção estava correta e isso, por um lado, significa, de facto, uma vitória para o governo e para as políticas e para as medidas que implementou. Por outro lado, deve nos fazer pensar sobre a recolha de dados, a disponibilidade desses dados para quem governa e também para a discussão pública. Sem esses dados, estamos a discutir exatamente o quê, se não houver dados fiáveis. E temos visto isto em diferentes áreas, por exemplo, na educação. Continua sem se saber ao certo quantos professores existem, quantos são os alunos sem professores, a que disciplinas. E tudo isto dificulta imenso a tomada depois de decisões.

E de políticas públicas.

Como, por exemplo, também na questão da saúde. Temos falado várias vezes aqui do aumento do número de utentes sem médico de família. Ora, esta entrada, este fluxo de imigrantes também explica em parte esses números, mas se não os soubermos, se não tivermos esses números, que políticas é que podem ser tomadas, se devem ser tomadas, assumidas, se não se souber, de facto, que números são esses. Eu acho que esse é um problema estrutural do país que merece atenção.

Importante aquilo que o Leitão Amaro disse, José Manuel?

Eu creio que o Leitão Amaro tem razões pra estar satisfeito. De facto, digamos, os números que o Leitão Amaro tinha eram apenas os números da AIMA. E a vantagem que tem Tudo indica esta atualização da metodologia do Instituto Nacional de Estatística é que integra os dados da administração pública. Evidente que isto está a tornar-se possível porque a própria administração pública tem mais dados, e organiza-os melhor. Mas nós sabemos que há áreas onde há discussões que continuam a ser feitas por perceções, porque continuamos sem ter dados. Por exemplo, aquele tema eterno de saber a nacionalidade de quem comete crimes, é um tema que de forma alguma está resolvido na área da segurança.

E das vítimas, agora.

E das vítimas, também. E das vítimas, claro. E também o tema que de vez em quando se fala dos acessos aos cuidados de saúde. Por acaso na educação já há dados muito mais sólidos. Há outros que ainda não estão consolidados, como por exemplo, ainda há pouco o Bruno referiu relativo aos alunos sem professor. Mas se nós formos à estatística de educação, encontramos dados apesar de tudo relativamente finos, por exemplo, sobre este tema de alunos que falam outras línguas, que não o português, e como é que eles têm evoluído no sistema de ensino. O que é importante para saber com o que é que estamos a lidar. E começa a haver também cinco anos na área de educação, a fundação faz menor de outros anos, a Edulog, que é a Fundação bagueiro de Azevedo, ajudam-nos a perceber melhor a realidade, porque governar sem dados é mais ou menos fazer outra coisa que é importante e também se faz. É que nós mudamos políticas públicas sem nunca fazer o balanço das políticas públicas que estavam em vigor. É também tudo perceções. E uma boa discussão sobre estes temas é algo muito importante, até porque quando não temos essa informação de base, é muito mais fácil que propostas demagógicas de todo o tipo façam o seu caminho, porque as pessoas têm impressões, veem a realidade mais próxima e não a realidade integrada. E isso é válido, quer para as pessoas que vivem menos informadas, quer também para muitos comentadores que se sentam nos estúdios de televisão e que também só falam das suas próprias perceções, que muitas vezes também estão profundamente erradas, como de resto se verificou, nem muitos comentaram este tema dos estrangeiros em Portugal. Portanto, eu se calhar não vou dar ao INE, falarei melhor do INE depois no Contracorrente, mas a esta evolução e sobretudo ao facto de hoje o Leitão Amar está de parabéns, merece um 14. Ele deitou ontem foguetes, mas desta vez os foguetes justificavam-se.

Eu noto...

Sim, eu vou acompanhar. Vou dar um 14 a Leitão Amar. Ele semana passada disse que ainda é cedo para cantar vitória, mas a verdade é que agora cantou um bocadinho de vitória e com alguma razão, acaba por ter razão em cantar vitória. Mas deixe-me só sublinhar isto. Eu acho que os dados e a divulgação pública dos dados, seja em que área for, é fundamental para uma discussão livre e fundamentada sobre as diferentes matérias, porque de facto quanto menos dados existem, quanto menor é o conhecimento sobre esses dados, mais espaço se abre para uma discussão que muitas vezes redunda em fórmulas populistas.

Ó Bruno, e só agora, nós temos dados sobre os estrangeiros em Portugal, mas olhando para aquilo que foi o relatório do INE e as folhas de cálculo que eles distribuíram, há dados que faltam. Por exemplo, continuamos sem ter muita segurança nos dados sobre a emigração, portanto, quem sai de Portugal, nem dados sobre os estrangeiros que chegam cá, regularizam-se e depois regressam aos seus países ou mudam para outros países, como por exemplo Espanha, aqui ao lado, que tem uma política neste momento de portas abertas, coisa que nós deixámos de ter.

Agora com o processo de legalização.

Exatamente, falaram em 500 mil pessoas e parece que já vai em um milhão.

Muito bem. A discussão ainda tem muito espaço. Vamos mudar para outra discussão que também está ainda no início, Alexandra, que tem a ver com a Prestação Social Única.

Espero que esteja no fim.

Já achas que está no fim?

Vamos ver. Estamos a falar de um eventual acordo do Chega com o PSD, portanto é sempre para colocar aqui um ponto de interrogação grande.

Uma caixinha de surpresas.

Nós devíamos ter começado a falar da PSU com a música do "I Got You Baby", que é aquela música que aparece sempre no filme "O Feitiço do Tempo", quando ele acorda é sempre a mesma música do despertador, o Dia da Marmota. É sempre a mesma música do despertador, porque o dia vai ser sempre igual e eu estou a sentir um bocadinho estas semanas, um bocadinho "O Feitiço do Tempo". Depois da novela da reforma laboral, esta semana voltamos ao mesmo com a Prestação Social Única. Luís Montenegro no fim de semana cantou já a semivitória neste dossiê, dizendo que era um dossiê que tinha convergido com o Chega. Vamos ver se convergiu com o Chega. André Ventura ontem já fez saber que ainda não tem a decisão tomada.

É tudo tão déjà vu, não é?

É que é tudo muito semelhante. O Chega fez o seu caderno de encargos. O PSD chegou a fazer uma aproximação às propostas do Chega, não tanto como o Chega gostaria e por isso o André Ventura põe a tónica de vamos ver se aprovamos ou não. Só para enquadrar o acesso à Prestação Social Única, que vai juntar 13 apoios sociais aos estrangeiros de países não comunitários que cheguem a Portugal. O Chega quer que a prestação seja possível só ao fim de cinco anos de residência em Portugal. Atualmente é um, o PSD propôs dois, que era para se aproximar. Mas todo este dossiê está centrado nesta questão, além da questão do trabalho social, que curiosamente o PS admite manter e do canal de denúncias que nas propostas de alteração colocadas no Parlamento, o PS retirou. Mas a questão ficou centrada no acesso à prestação por pessoas que venham de países terceiros. E só para pormos isto em perspectiva, o rendimento social de inserção, que é a maior fatia destes apoios, do bolo das pessoas que recebem, só 5% são estrangeiros e destes nem se sabe bem quantos são de países terceiros. Portanto, vamos pôr isto em perspectiva. O Chega está a centrar isto muito, como é seu apanágio, nos imigrantes, mas claramente, se calhar, tem que se olhar para a floresta e não para a árvore, para falarmos seriamente destes assuntos. O Chega, mais uma vez, mistura tudo nas suas propostas de alteração à prestação social única, fala da habitação social, que deve ser retirada para quem faça mau uso do imóvel ou não pague rendas. Enfim, nada disto da habitação social tem a ver com a prestação social única. E vamos ver o que é que acontece. Já agora, para fechar este assunto, eu gostava de referir outra pessoa, que é o Soares. Luís Montenegro disse que o Chega será o parceiro de convergência para a PSU. Também é um bocado estranho que o PS não tenha sido colocado neste processo. E eu não sei se foi um erro de cálculo do Governo não tentar a negociação com o PS, do Governo e de Hugo Soares. A PSU pode ser muito bem uma nova prova de fogo para o líder parlamentar do PSD, que se atravessou na reforma laboral, cantando vitória antes do tempo e, acho eu, convictamente convencido que André Ventura iria aprovar a proposta do Governo ou iria, pelo menos, levá-la à especialidade e não aconteceu. Vamos ver se agora o Hugo Soares não tem outra derrota e o líder parlamentar do PSD, que é visto quase como vice-primeiro-ministro nas negociações com o Parlamento, está aqui quase também na linha de fogo para ver se a PSU atinge ou não. É, exatamente. Ele diz que as sextas-feiras são um pesadelo, mas amanhã será um novo teste. À partida será quinta-feira a votação, penso eu, na generalidade final. E portanto, vamos ver se o Hugo Soares pode dizer como o Ronaldo: "I'm back."

Que nota vai dar e a quem, Alexandra?

Eu vou dar a Hugo Soares.

Vai ser à condição, não é?

Não, vou dar a Hugo Soares, para já, uma negativa, porque de facto foi um dos grandes derrotados da reforma laboral não ter passado no Parlamento e, portanto, fica aqui com um oito à espera de ver se amanhã, na segunda chamada, passa.

Se regressa ou não. Paulo, também estás feliz e orgulhoso com a prestação da seleção portuguesa?

Não caibo em mim de contente. Tal como Luís Montenegro hoje. Para quem tinha saudades Marcelo Rebelo de Sousa a fazer as flash interviews no final dos jogos, cá temos um digno representante desta mistura e desta falta de senso entre responsáveis políticos e o futebol. Eu de um primeiro-ministro não espero que ele seja o principal instigador da ciclotimia que o país tem com o futebol. Há uma semana eram os piores, agora são os maiores. São os mesmos. Jogaram menos bem. Agora jogaram melhor, parece que marcaram 100 gols. E eu acho que a política e um primeiro-ministro não deve alinhar nestas ondas e depois ir ali no final do jogo e dizer coisas como: "Este grupo está com espírito de equipa e de missão absolutamente fantásticos. É motivo para estarmos ainda mais orgulhosos do caminho destes heróis do mar. Eles interpretam de forma incrível a responsabilidade de representar Portugal. Noto sentido de responsabilidade e compromisso com valores de Portugal." Isto é verdade hoje, daqui a uma semana pode não ser verdade. Se daqui a uma semana houver um jogador que se passa da cabeça, dá um murro na barriga do árbitro, como já aconteceu, não sei se era um mundial, um europeu ou uma coisa assim.

No mundial.

No mundial.

Em 2002.

Isso também são os valores de Portugal. E se eles engonharem no jogo, como aconteceu há uma semana, também são os valores de Portugal. Quer dizer, esta coisa de lá irem assistir aos jogos já é uma coisa absolutamente, eu ia dizer terceiro-mundista, mas nem isso, porque nem os países em desenvolvimento, vamos pôr as coisas assim, se prestam a estes preparos. Portanto, a ida nesta fase já é uma coisa absolutamente evitável, e esta combinação entre primeiro-ministro, presidente da Assembleia da República, presidente da República e por aí fora. Já é uma coisa básica, primária e saloia. Além da ida, e atenção, a questão aqui não é o tempo nem o gasto, não tem a ver com isso, isso é demagógico, é a questão da postura que devem ter altos responsáveis políticos. E depois ainda se prestar a este tipo de declarações, que hoje são verdade, como no mundo do futebol há uma frase assim: "O que hoje é verdade, amanhã é mentira."

Não é só no nosso desporto.

Não, em todo lado.

Era o Pimenta Machado que dizia.

Isso, um dirigente descritivo.

Do Vitória.

Que disse isso. Expor-se desta forma. E depois há outra pergunta: onde é que estava Luís Montenegro há uma semana Quando a seleção teve aquela má prestação.

Não estava Luís Montenegro, mas estava Aguiar Branco, que também assistiu ao jogo.

Certo. Mas houve declarações públicas? E que tipo de declarações é que Luís Montenegro devia ter feito? Ou ele vai se comportar como o Ronaldo, que fugiu há uma semana para os balneários, não deu a cara, mas ontem já lá estava todo feliz e contente, apesar de declarações. Temos que ir um bocadinho além desta coisa muito básica e muito primária, de andar com bandeirinhas quando a coisa corre bem, porque houve quatro ou cinco gols que entraram, e não acompanhar ou não querer relevar isso quando a coisa não corre bem e, sobretudo, trazer daqui estas analogias dos valores de Portugal, da representação de Portugal e por aí fora. Esta é a equipe da Federação Portuguesa de Futebol, vamos lá com calma. O primeiro-ministro quer se meter nisso, de facto, vai se meter mais ainda nisso. E, portanto, eu acho que isto é tudo lamentável.

O Paulo é o Grindos do futebol, não é? Convenhamos. Que nota vai estar?

Isto é lamentável. Imaginei que com o Marcelo Rebelo de Sousa e a sua popularidade e populismo instável a coisa tinha passado, mas temos aqui, pelos vistos, um representante disto. Já agora, o Luís Montenegro podia era ter aproveitado ontem para dizer quanto é que vai custar aos contribuintes a coorganização do Mundial 2030. Faltam quatro anos. Não sei se o governo já teve tempo para fazer contas ou se o governo anterior, que vinculou o país, deixou contas feitas, mas isso era importante, tratar mais dessas coisas do que andar com estas declarações, que são absolutamente loucas.

Então que nota baixinha vai dar ao Luís Montenegro?

Dou um 4 ao Luís Montenegro.

E o "Vencedor" regressa mais logo na tarde política.

Numa versão alargada, que começa a seguir ao jornal das 18h, esta quarta-feira, dão notas a Judite França, a Helena Garrido e o Alexandre Borges.