Está na hora da edição de domingo de "O Vencedor" é na Rádio Observador. Aos fins de semana também atribuímos notas de 0 a 20 aos protagonistas e aos temas que estão a marcar a atualidade. Para esta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador, e ainda em estúdio o Nuno Vinha, jornalista e diretor-adjunto do Diário de Notícias. Notícias, assim é que é. A condução é do José Rafael Lopes.

Nuno Gonçalo Poças, Nuno Vinha, sejam muito bem-vindos. Vamos fechar esta semana de vencedores, com destaque para a decisão do Tribunal Constitucional sobre a Lei de Estrangeiros. É um dos pontos em que convergem, é também provavelmente o tema que mais marca esta semana. Eu agora diria: Nuno, por que queres dar nota a este tema? Mas, na verdade, não posso, porque são ambos Nunos. Eu mandei uma moeda ao ar, saiu Poças. Portanto, Nuno Gonçalo Poças, vou começar por ti. Bom dia. Que nota é que queres dar a esta decisão do Tribunal Constitucional que declarou inconstitucional a lei dos estrangeiros, após Marcelo Rebelo de Sousa ter pedido uma revisão desta medida do governo?

Bom dia. Eu não vou dar propriamente uma nota à decisão, até porque quase por defeito de profissão, mesmo quando fico menos contente com as decisões judiciais, tenho que ter o hábito de aceitá-las e a vida é o que é. Mas tinha aqui mais alguns pontos que eu acho que são talvez um pouco mais abrangentes, mais estruturais relativamente ao sistema do que outra coisa. E já agora, continue também um pouco para o que estive a ler há bocado, os artigos do Miguel Morgado e da Helena Matos hoje de manhã, que foram publicados esta manhã e que estão no site, que também abordam alguns dos tópicos que eu também tinha pensado. O primeiro tem a ver com uma reação quase imediata que eu tive relativamente ao fenômeno da divulgação do acórdão, portanto, da decisão, e sobre isso há aqui dois pontos. Eu não tinha ideia, ou pelo menos há alguns anos que isso não era habitual, que se fizesse um aparato tão grande, quer por parte do Tribunal Constitucional, quer por parte também da adesão da comunicação social à produção de uma decisão judicial do Tribunal Constitucional. Desde 2015, acho que não me lembro de uma coisa assim deste género. E supus logo que, perante o aparato, que a decisão não fosse do agrado do governo e que ela revelasse depois alguns contornos políticos que servissem de discussão para algum tempo.

Achas que isso está relacionado com aquele atraso de mais de uma hora no anúncio da decisão?

Esse era outro ponto, que é relativamente à comunicação e à formalidade da coisa. Eu sabe que estava marcado para 17h e aconteceu por volta das 18h30. 18h20, qualquer coisa assim. E eu acho que só este atraso diz mais sobre nós e sobre a forma como tantas coisas funcionam em Portugal do que se possa pensar.

Sobre horários televisivos, se calhar?

Não sei, mas a vida não se coaduna com os horários televisivos. Se o Tribunal Constitucional, que é um órgão de soberania, marca uma coisa para 17h, ela deve acontecer às 17h. E as televisões que se aguentem, se tiverem a passar outra coisa qualquer.

Não era precisamente nesse ponto que eu estava a tocar. Eu estava a tocar, se calhar, para o final daquilo ir bater mais ou menos no horário televisivo nosso, que é às 20h.

Pois, é possível, mas deviam ter pensado nisso antes. Não marcam para 17h para depois fazerem aquilo às 18h30.

Se calhar eles pensaram exatamente nisso antes. Essa que é a questão.

Pois, talvez tenha sido premeditado. Mas mesmo assim, ainda é mais revelador, de facto, e entra aqui um pouco no meu segundo ponto, feitas estas duas notas introdutórias. A decisão do Tribunal Constitucional normalmente é sempre assente em algum fundamento e é uma coisa que as pessoas estão mais ou menos habituadas, que em Direito, se houver dois juristas, há três opiniões diferentes. E todas elas, de alguma maneira, são válidas desde que devidamente fundamentadas e todas elas podem ser discutíveis. Aqui, neste caso em concreto, de facto, há uma divisão muito grande entre os juízes e eu estava a ouvir a comunicação e à medida que iam dizendo quem é que tinha votado contra e quem é que tinha votado a favor, a minha ideia era: eu estou mais interessado neste momento em ler e analisar os votos de vencido do que propriamente os votos de quem venceu. Mas, por de facto, a divisão é muito grande, os acórdãos passaram, passa a expressão, pela margem mínima e já houve algumas declarações do vice-presidente do Tribunal Constitucional, Gonçalo Almeida Ribeiro, e de outro juiz, que não me recordo agora o nome.

Fizeram declaração de voto sobre a decisão, sim.

Fizeram declaração de voto e praticamente aquilo que se percebe é que a decisão foi tomada com intuitos políticos e não propriamente com uma fundamentação jurídica stricto sensu. E eu acho que este aqui é talvez o meu grande ponto, que independentemente desta decisão, nós normalmente pensamos só nestas coisas quando estas coisas acontecem, mas eu acho que isto já merecia um pensamento mais alargado há mais tempo. Ou nós assumimos que de facto o Tribunal Constitucional é uma instância política e portanto de alguma maneira pode ter relevância e influência sobre as decisões políticas, político-administrativas até, que são tomadas pelo governo ou até pela Assembleia da República Ou então queremos um Tribunal Constitucional que seja uma jurisdição exclusivamente jurisdicional.

Esse parece o caminho ideal. O Tribunal Constitucional, digo eu, não convém ter uma componente política.

Pois.

Não é esse o objetivo.

Pois, mas é que aqui nós podemos abrir também um leque de perguntas. Faz sentido que os juízes do Tribunal Constitucional, muitos deles não sejam juízes de carreira e continuem a ser nomeados pelo poder político? Faz sentido que não haja um regime de incompatibilidades entre quem passa pelo Tribunal Constitucional, ou até quem passa pela magistratura dita regular, relativamente ao exercício de cargos públicos? Faz sentido que juízes, ou pior, juízes do Tribunal Constitucional possam ter sido assessores, chefes de gabinete, até membros do governo, ministros, secretários de Estado, e depois voltem outra vez à magistratura? E portanto, que aqui exige-se um grau de independência e de imparcialidade maior e que, no fundo, os tribunais também são um órgão de soberania. E portanto, há aqui toda uma arquitetura institucional que eu acho que nós continuamos a ocultar um pouquinho e depois é uma pena que só se pense nestas coisas, porque parece que estamos aqui a discutir isto em cima do caso em concreto, como se a decisão do Tribunal Constitucional não fosse aceitável ou que o governo agora e o Parlamento e os partidos não tenham que agir em conformidade. São coisas diferentes.

Nuno, daqui fala o Nuno. É que eu há pouquinho estava a te ouvir, desculpa lá estar a interromper, mas de facto assim, os dois juízes que votaram vencido foram nomeados pelo PSD. E cinco dos juízes que votaram a favor são nomeados pelo PS, os juízes são nomeados pelos deputados da Assembleia da República. Quer dizer, nós podemos dizer: "Não, mas são juízes e, portanto, têm a sua independência." É verdade, mas eles são nomeados, tal como noutros tribunais constitucionais, tal como os juízes do Constitucional nos Estados Unidos são escolhidos por forças políticas, aqui também são. E, portanto, têm uma visão.

Está bem, mas os juízes do Supremo Tribunal Federal nos Estados Unidos depois não podem ser membros da administração.

Pronto, exato. Mas o curioso disto é que tu estavas a falar de uma questão muito interessante, que era a questão da divisão. Há uma divisão aqui. Também há uma divisão na sociedade portuguesa que foi claramente notória no dia 18 de maio. A questão é que a divisão da sociedade portuguesa no dia 18 de maio foi entre as pessoas que defendem esta visão para a lei das migrações, ou até uma visão muito mais dura, que é ainda mais à direita da AD, e uma esquerda que foi claramente derrotada. E portanto, aqui o que nós temos é o Tribunal Constitucional ou os elementos nomeados pelo Partido Socialista no Tribunal Constitucional a tentar equilibrar, eventualmente, ou a tentar salvar, ou podem estar a tentar salvar, uma visão para as leis das migrações que neste momento já não corresponde àquilo que é a realidade do país e aquilo que a sociedade deseja.

Mas essa é uma questão importante para se discutir depois o fundo que está por trás disso, que é o Tribunal Constitucional serve de contrapoder no exercício das funções políticas e das decisões políticas.

Ainda nem sequer chegámos a falar do Marcelo. Quando chegamos a falar sobre isso?

Não é o Marcelo, mas o presidente da República é, de facto, um contrapeso. O Tribunal Constitucional, lato sensu, pode ser considerado um contrapeso, porque exerce uma tutela jurisdicional e faz o controle da constitucionalidade das normas que são aprovadas. É diferente, mas não é propriamente um contrapeso político, ou pelo menos eu acho que não devia ser. E eu acho que isso faz aqui alguma diferença. Se nós chegarmos aqui à conclusão de que o Tribunal Constitucional serve para quando há uma maioria no governo, para ter uma maioria exatamente oposta na sua composição e fazer quase uma espécie de último reduto da salvaguarda da legislação que existe e não a contrariar, então temos que assumir que de facto é mais um órgão político do que propriamente um órgão de soberania e um órgão de controle jurisdicional.

Vimo-lo nos anos da troika, com vetos a alterações que estavam previstas no acordo assinado pelos dois principais partidos na altura, proposto pelo Partido Socialista para, no fundo, a troco de 78 mil milhões de euros, resgatarmos daquilo que seria um default. Aliás, resgatarmos, não, nós estávamos em default.

Mas não quer dizer, Nuno. Eu estou perfeitamente de acordo relativamente a isso. E também acho que durante esses anos todos, o Tribunal Constitucional, quer dizer, não era a sua existência, mas no fundo, a sua arquitetura institucional, a forma como ele está pensado, serviu precisamente para isso, para ser quase um outro órgão político que fazia esse balanço. E portanto, que superava a Assembleia da República, superava o governo, em alguns casos até superava o Presidente da República. Até porque há mais órgãos que podem pedir a fiscalização preventiva. Mas também não quer dizer, e há aqui outro ângulo, que é: durante os anos dos governos do PS, também houve uma série de normas que também foram suscitadas relativamente à sua constitucionalidade, salvo erro, no âmbito da fiscalização preventiva. E estou me a lembrar aqui, de repente, aquela questão dos metadados, da eutanásia, etc. E também houve chumbos e estava tudo bem, aparentemente não havia ataques nenhuns à Constituição das pessoas, no fundo, dos órgãos de soberania, a Assembleia da República ou o governo tinham só tomado algumas decisões que o tribunal tinha entendido em sentido contrário, estava tudo bem, o governo corrigia, a Assembleia da República corrigia ou adaptava e não havia problema nenhum. Mas de repente as coisas mudaram novamente e portanto, o Tribunal Constitucional volta a pronunciar-se sobre algumas normas de outros diplomas e de repente nós temos aqui um aparato imenso que no fundo parece que há um certo tipo de governo que cada vez que toma alguma decisão que o Tribunal Constitucional entende que é inconstitucional, nós estamos perante um governo que está a atacar a Constituição, o sistema, o Estado de direito, a democracia, aquelas coisas todas que nós sabemos E eu acho que também há uma desproporção no olhar e na avaliação que se faz sobre estes temas. Mas isso também se deve um bocadinho à tal construção do Tribunal Constitucional, à forma como os seus membros são designados, a quem lá está designado, que depois nos leva a poder tirar este tipo de conclusões relativamente a uma série de coisas. O Tribunal Constitucional pronunciou-se, não no âmbito da fiscalização preventiva, mas sucessiva, salvo erro, sobre uma série de atos que foram tomados durante o tempo da pandemia, declarou-os inconstitucionais e não houve sanção nenhuma sobre isso, não houve sequer um mínimo brular sobre aquilo que se tinha passado. O próprio presidente da República conviveu durante imenso tempo com o estado de exceção inconstitucionais, com medidas inconstitucionais e não houve problema nenhum sobre isso. E agora, de repente, nós estamos aqui perante uma decisão política, administrativa e legislativa de partidos que neste momento são majoritários no Parlamento. E é importante nós começarmos a perceber isto, que é ou não possível adaptar isto. Eu não sei, sinceramente, como é que estes partidos que compuseram esta maioria que aprovou as alterações à lei pode agora passar por cima disto.

Nuno, dá-me só a tua nota.

A minha nota tem a ver com esta questão da arquitetura institucional. Eu vou dar um nove aqui só porque ainda acho que há capacidade para ir a oral e superar a nota negativa do exame.

Revisão haverá com certeza em setembro, pelo menos da lei dos estrangeiros.

Pois, sobre essa haverá com certeza, eu suponho que sim, mas eu digo relativamente à construção do sistema. Passando tudo isto, acho que se calhar é uma altura boa para nós começarmos a pensar um bocadinho mais na construção institucional do Estado. E relativamente a isto e relativamente a muito mais coisas. Não é admissível que juízes do Tribunal Constitucional sejam nomeados por um partido que está no governo, que tomem posse como juízes do Tribunal Constitucional e que depois saiam do Tribunal Constitucional e tomem posse como membros do governo desse partido que o nomeou. Não é admissível que um procurador-geral adjunto tome posse como Ministro da Justiça e que enquanto Ministro da Justiça tome posse como conselheiro do Supremo Tribunal de Justiça, que haja deliberações sobre aumentos salariais dos juízes conselheiros do Supremo e depois quando saem do governo vão imediatamente ocupar essa função para a qual foram nomeados enquanto eram membros do governo. Isto é uma salgalhada que eu acho que era preciso nós começarmos a pensar nisto de outra maneira.

E que rende essa nota nove aqui por parte do Nuno Gonçalo Poças. Agora vou ouvir o Nuno Mazovinha também sobre este tema, até porque também tens notas para dar sobre isto.

Certo, mas é curto. Neste caso é uma coisa bastante curta.

Temos ainda seis minutos até o final do programa.

São duas reflexões. A primeira reflexão é a seguinte: eu pensava quando este governo tinha escolhido Gonçalo Matias para Ministro da Reforma Administrativa do Estado, neste caso, que se ia fazer uma grande reforma do Estado.

Ministro Adjunto e da Reforma do Estado.

Que aquilo que se ia propor era exatamente este género de coisas, era sobre isto que nós íamos refletir. E na verdade, aquilo que nós temos visto até ao momento de Gonçalo Matias, por muito que ele seja um superministro, foi uma atualização da rede de mobilidade elétrica e outras pequenas coisas, que eu acho que tem que ser feito. Alguém tem que pensar sobre estes temas e alguém tem que refletir sobre isso. Essa é a minha primeira reflexão. Segunda reflexão, a decisão do Tribunal Constitucional segue um bocadinho aquilo que eram as preocupações originais de um especialista em Direito Constitucional chamado Marcelo Rebelo de Sousa. Isso só me faz lembrar aquele treinador da Nada e Coma Mágicos que dizia o seguinte: o que interessa é a entrada, o que passa lá no meio ninguém vê, o que interessa é a saída. E a saída, o aterrar, é isto que o Marcelo Rebelo de Sousa estará a pensar.

Uma referência ao mandato de Marcelo que está a chegar ao fim.

A saída é muito importante, da forma como se aterra, é aquilo que vai dar depois a pontuação dos juízes e é aquilo que vai ficar um bocadinho para a história. E neste momento ele está a fazer uma fiscalização, está a tentar fazer, não digo um contrapoder, mas uma forma de controlar e refrear aquilo que ele acha que parte da população quer, que é refrear aquilo que é a ascensão da extrema-direita. Não sei se vai conseguir. Uma coisa curiosa em relação às narrativas que se formam. No dia anterior tinha saído o aval positivo, portanto o sim de Marcelo Rebelo de Sousa ao decreto de lei da privatização da TAP. Mas antes, duas horas antes ou três horas antes, tinha saído as dúvidas de Marcelo quanto a isso. Marcelo Rebelo de Sousa muito provavelmente não quis que aquilo que ficasse, a única coisa que ficasse fosse o aval, foi o sim. Quis que ficassem as dúvidas sobre isso. E portanto, antes disso a RTP deu, e muito bem, fez o seu trabalho, conseguiu encontrar ali uma boa caixa, deu as dúvidas de Marcelo Rebelo de Sousa. Portanto, acho que aqui também se explica um bocadinho o que é que ele quer que fique, que é este eu lancei dúvidas, eu questionei, eu fui atrás, eu fiscalizei, eu escrutinei naquilo que é dentro das minhas capacidades e daquilo que é os meus poderes efetivos como presidente da República, tem todo o direito a fazê-lo e ainda bem que o está a fazer.

No teu entendimento, em todo este embrulho, digamos assim, da lei dos estrangeiros, é Marcelo quem sai por cima de todos?

Não, eu diria que Marcelo Rebelo de Sousa sai com 11 nisto, mas eu tenho muitas dúvidas em perceber em que medida que isto corresponde àquilo que é os desejos da sociedade portuguesa e aquilo que é a realidade em 2025. Nós vemos embarcações precárias a chegarem à costa algarvia. Sei perfeitamente que a rota algarvia vinda de Marrocos não é uma rota ainda viável. As correntes são super perigosas e, portanto, as pessoas preferem ir pra Espanha, mas com a Espanha mais bloqueada, mais atenta, mais capacitada, até mesmo em meios pra impedir isto e a fazer uma coisa que eles chamam de expulsões a frio, que é sem passar pela casa partida, por nenhum advogado, vão diretamente pra trás.

Curiosamente, Espanha governada por um governo supostamente progressista.

Ora aí está, mas continuam a fazê-lo porque economicamente as coisas começam a ser difíceis pra eles também, de enquadrar, tal como cá. Nós podemos, eventualmente, assistir a que a rota vinda de Marrocos para Algarve comece a ser comercialmente viável, transportar pessoas em embarcações cada vez mais capazes de fazer aquela travessia sem riscos extremos, e começam a aparecer mais vezes nas costas portuguesas aquele gênero de embarcações. Isto é 2025, não sabemos como vai ser a seguir, mas de qualquer maneira é um abre olhos pra toda a gente. Eu fico-me por esta nota. Tinha mais uma nota pra dar, mas se calhar não sei se temos tempo.

Temos ainda dois minutos.

Enfim, eu vou dar uma nota à Câmara Municipal de Lisboa, na pessoa dos seus ocupantes nos últimos vários anos, António Costa, Fernando Medina e Carlos Moedas. Isto também diz um bocadinho da forma como o Estado olha pra nós. A Câmara Municipal foi condenada em três instâncias por ter enviado dados continuadamente pra entidades terceiras, mas o caso mais marcante foi entregar dados de ativistas pró Navalny, ou seja, anti Putin, às autoridades russas, ao Mené Russia e à Embaixada Russa. Continua a contestá-lo e vai contestá-lo até às últimas instâncias e eu não consigo perceber por quê. Ou melhor, consigo perceber por quê, porque um tribunal administrativo, quanto mais o tempo passa, mais a coima vai prescrevendo. E a coima vai prescrevendo a partir do momento em que aconteceu o fato e não a partir do momento em que é posto o processo. Portanto, eu não consigo compreender como é que ninguém assume responsabilidade por isso, especialmente porque as três instâncias consideram que houve dolo, houve intenção e houve conhecimento pleno da Câmara Municipal de Lisboa naquilo que estava a fazer. E a única pessoa que aparentemente foi sancionada por isto, foi um senhor chamado Luís Feliciano, que era o responsável da proteção de dados da Câmara, que acabou por ser atirado pra baixo de um autocarro pelo presidente da Câmara da altura.

Está a fazer uma nota negativa.

É, é uma nota negativa pra Câmara Municipal de Lisboa. Eu não consigo compreender como é que isso se faz. A Câmara Municipal de Lisboa é responsável por isto, deve assumir essa responsabilidade. Agora, essa questão, o Carlos Moedas veio dizer: "Nós vamos contestar até à última", mas contestar o quê? Eles não contestam os fatos. A única coisa que eles estão a fazer, no meu entender e no entender de alguns juristas com quem eu entretanto falei sobre esta decisão, é deixar correr o marfim, ir até às últimas instâncias, até ao Tribunal Constitucional, pelo meio pagando mais uns valentes milhares de euros a uma sociedade de advogados que defende a Câmara, para não ter que pagar absolutamente nada.

Nuno Gonçalo Poças, dou-te 30 segundinhos se quiseres também comentar esta situação.

Não, enfim, eu subscrevo praticamente tudo aquilo que o Nuno estava a dizer. E de facto, isto não é uma coisa que acontece só neste processo. Muitas vezes é inexplicável como é que o Estado consome tantos recursos pra contestar decisões que no fundo são do interesse dos particulares. Isso parece-me quase sempre inadmissível. Mas eu queria deixar só aqui uma nota também relativamente a uma coisa que o Nuno disse há bocado, que é relativamente ao papel do Presidente da República em tudo isto. Muito rapidamente, eu gostava que o próximo presidente da República fosse mais presidente e menos artista. E deixava aqui essa nota, sem fazer indicações de voto.

Ora bem, fica aqui então esta indicação do Nuno Gonçalo Poças. Antes de fechar, até porque estamos a chegar ao fim do nosso tempo, no programa de ontem, a Mafalda Pratas referiu que o vice-presidente do Tribunal Constitucional tinha feito declarações à imprensa, quando na verdade fez uma declaração de voto sobre a decisão. Fica aqui feita também essa correção. Agora sim, Nuno Vinha, Nuno Gonçalo Poças, muito obrigado. Fica por aqui a edição de domingo de "E o Vencedor É". Está de regresso amanhã, depois das 08h30, já nas manhãs 360 da Rádio Observador.