Começa agora uma nova edição do "E o Vencedor?" que também pode acompanhar em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira está também conosco aqui em estúdio, o Rui Tebar Antunes. Esta manhã falamos sobre os dados da criminalidade, sobre a ida de Paulo Rangel a Moçambique, mas também de eleições. E vamos começar, Rui Pedro, pelas autárquicas. Alexandra Leitão, finalmente, o nome do Partido Socialista para Lisboa. Está a ser bem recebido?

O Bruno falou aqui ontem deste assunto. Não sei se falava ontem, mas o que há é o dia seguinte, o day after. Isto é até o day after do day after. E de facto, havia já um pouco essa ideia de que o nome não era uma escolha consensual. O artigo que a Rita Tavares escreve no Observador mostra que, na verdade, ninguém vai contestar o nome, ou seja, não vão travar o nome, porque de facto, a escolha de um candidato pra capital depende do líder e o líder tem que ter uma palavra forte a dizer. É assim no PS, é assim no PSD, é assim nos restantes partidos, porque de facto não é uma autarquia como as outras. Mas percebe-se que muita gente ficou surpreendida, outros ficaram agastados, porque a máquina em Lisboa estava muito mais moldada pra receber uma candidata do estilo de Mariana Vieira da Silva, até pelos costistas, os medinistas, etc. E muitos deles ainda estão no aparelho, embora sejam pessoas que não sejam conhecidas do grande público, quer na concelhia, quer na federação, na FAUL. Seria mais fácil, talvez, uma candidata como Mariana Vieira da Silva. Só a título de exemplo, que a Rita também dá no texto, a guerra que Alexandra Leitão comprou, por exemplo, com Ricardo Leão, que de uma maneira ou outra, sendo um autarca desta zona da Grande Lisboa, tem obviamente influência e outros que também não morrem de amores, até alguns da ala esquerda. Por exemplo, Duarte Costa ainda não se pronunciou, não sei o que ele achará disso, mas na altura ficou um pouco agastado com o posicionamento de António Costa relativamente a Ricardo Leão.

Com aquele artigo no Público.

Sim, no artigo no Público. Não foi acolhida de uma forma, diria, sem espinhas.

Não foi levada em ombros. Não foi uma recepção triunfal.

Ela é líder parlamentar, como diz Pedro Nuno Santos, quando confirmou o nome de Alexandra Leitão. Deu várias justificações, estava a dar estatuto e a dar importância às eleições, mas de facto, há este perigo de eventualmente perder um pouco o centro para agregar a esquerda. O problema é que a esquerda, ao contrário do que acontecia em 2021, em que se somarmos só os votos do Bloco de Esquerda aos do PS, seria suficiente. Até eventualmente os do PAN, porque a diferença foi de 2000 votos. O LIVRE já estava lá integrado na coligação e também os tais movimentos, que são herdeiros da Helena Roseta ou os Cidadãos por Lisboa. Mas no meio disso tudo, neste momento, parece-me que a realidade mudou um bocadinho. E eu chamava aqui a atenção só pra dois pontos muito rápidos. O primeiro é que o país é majoritariamente de direita neste momento e por norma, os centros urbanos acompanham. Às vezes o Porto tem algum pequeno fenômeno, mas os grandes centros urbanos, Lisboa há de ter um reflexo do país. Portanto, diria que mais de metade do conselho estará virada neste momento à direita. Isto são ciclos, noutras alturas é diferente. Além disso, como é óbvio, houve ainda um aumentar do problema da habitação, em que mudou um bocadinho o tecido social da cidade. Claro, dirão assim: "Ah, mas nos anos 80, o CDS chegou a ter um presidente de câmara, o PSD foi sempre majoritário", mas as coisas acabaram por mudar um bocadinho. E houve uma determinada altura em que os bairros votaram mais e o Partido Socialista teve a autarquia, depois, o PSD também voltou depois à liderança por Santana Lopes, ainda conseguiu com Carmona, mas, na verdade, neste momento ninguém sabe muito bem qual é o tecido social da cidade, mas depreende-se que seja mais à direita do que à esquerda. Isso é uma dificuldade pra Alexandra Leitão. Carlos Moedas, pelos vistos, também por um artigo do Miguel Santos Carrapatoso, está radiante com a escolha de Pedro Nuno Santos. Vamos ver.

Porque encosta o PS mais à esquerda.

Mais à esquerda, e não só lhe deixa o centro mais vazio e órfão de um candidato, como também o Carlos Moedas consegue ir buscar algum voto à direita, porque continua um bocadinho mais securitário, até do que o próprio partido, com a defesa das câmaras de videovigilância e com a preocupação da segurança. E portanto, tudo isso, à partida, torna a escolha de Pedro Nuno mais arriscada, mas também é dele se Alexandra Leitão ganhar.

Sim, mas é uma escolha pessoal.

É uma escolha pessoal. Sempre, pra ele, estrategicamente, eu acho que tem uma dupla vantagem, que é: se Alexandra Leitão vencer a autarquia, é uma vitória de Pedro Nuno Santos também. É dela, mas ela fica quatro anos entretida com a câmara e eventualmente oito.

Ó Rui, desculpa lá. Deixa-me só dar aqui algum dado, que eu acho que estavas a falar de números. Quer dizer, não falaste de números, fizeste a indicação de que o conselho poderia estar um pouco mais encostado à direita. De facto, olhando pros números das eleições legislativas, são diferentes das eleições autárquicas, das últimas legislativas, a Iniciativa Liberal e o Chega equivalem-se, têm praticamente a mesma votação. Portanto, aqui é muito importante o papel que a Iniciativa Liberal vai ter, se coliga ou não com o Carlos Moedas, mas a soma do Bloco com o Partido Socialista é inferior à votação

sozinha da AD. E isto sem contar com o Chega. E o Chega, reparem, numa eleição nacional em Lisboa, conta de alguma forma com o André Ventura, numa eleição local não vai contar com o André Ventura e vai ter uma votação mais baixa. Portanto, eu diria que isto é uma eleição em que a nível nacional, PS e AD ficaram praticamente empatados em número de votos. E em Lisboa não foi assim.

E deixa-me dizer uma coisa, José Manuel, é que esse indicador, por norma, é o indicador mais eficaz para autárquicas. É olhar na eleição anterior, mesmo que sejam legislativas, como é que estava a dinâmica de voto. Por acaso, no concelho de Espinho, que era do Partido Socialista há muitos anos, na altura até foi o Pinto Moreira que venceu, porque Luís Montenegro nunca conseguiu. O momento em que o Luís Montenegro e o Pinto Moreira percebem que vão ganhar a câmara é porque nas legislativas, pela primeira vez, o PSD tem mais votos que o PS. Eles percebem isso e agarram a oportunidade e depois vencem a câmara. Esse indicador é um indicador que os partidos têm para perceber se têm hipótese num concelho. Por isso, sim, a decisão é de Pedro Nuno Santos, dependendo do desempenho de Alexandra Leitão, mas não só. Se ela ganhar, ele fica com o problema de ela lhe desafiar a liderança, porque fica quatro anos entretida. Se ela perder, também fica arrumada. Portanto, Pedro Nuno Santos, ao contrário do que as pessoas pensam, estrategicamente, naquilo que é a defesa da sua liderança e do seu espaço para continuar e ser o próximo candidato do PS a ir a votos legislativas, o Marques Mendes dizia do Luís Montenegro, que é melhor do que se imagina. Eu acho que o Pedro Nuno é mais calculista do que o que se imagina.

A tua nota é para Pedro Nuno ou é para Alexandra Leitão?

É para Pedro Nuno Santos, que foi ele que escolheu, a escolha é dele. Tinha ali outras hipóteses, Mariana Vieira da Silva, Patrícia Vieira, que pudesse ser mais ao centro. Eu dou-lhe um 10, porque só vamos saber o resultado disto em 2025, no último trimestre. Pode até haver uma grande surpresa. Também estava o Moedas no bolso há quatro anos e depois o Moedas venceu.

Um 10 então para já, para o líder do Partido Socialista. Há outras eleições à vista, ainda falta um ano, ainda não há candidato, mas já há um movimento de apoio.

Há o movimento de apoio ao almirante à presidência. Aliás, já tínhamos entrevistado até aqui no Explicador, um dos promotores deste movimento de apoio, o José Manuel Anes, e agora foi formalmente constituído em cartório notarial o movimento de apoio ao almirante à presidência.

O MAP.

O MAP. É uma app.

Com dois As.

E agora é que a aventura do almirante vai começar, porque até aqui não tem sido um passeio no parque, mas tem sido assim um passeio de iate em águas tranquilas para o almirante, com sondagens favoráveis, nenhum adversário que se aproxime dele. Aliás, os potenciais adversários até têm demonstrado algum receio em avançar, se calhar têm medo de ser triturados pelo almirante, mas agora é que as coisas começam a complicar e o perigo maior neste primeiro momento talvez até nem venha dos adversários, mas dos apoiantes, dos possíveis aliados, de quem se vai querer juntar a um cortejo quase de vitória antecipada, porque há muito esta tentação de se apostar no cavalo que vai à frente, mais forte. E vão aparecer estas tentativas de parasitar a candidatura, eu creio que se irá confirmar, do almirante, vão se suceder, esta é a primeira, e algumas delas até podem prejudicar o almirante, que tem esta vantagem de ser uma tela em branco, de não estar ligado a nenhum partido, e agora também este movimento vem apresentar-se como um projeto cívico, plural, apartidário, e qualquer cidadão se pode juntar a este movimento, mas vai chegar uma altura em que a candidatura terá que começar a ganhar contornos políticos, mesmo que não sejam partidários, mas contornos políticos. E isto vai acontecer, desde logo, pelo tipo de apoios que a candidatura suscitar. Um dos grandes desafios para Gouveia e Melo, que agora disse que ia de férias, ia pensar no assunto, vai ser conseguir não deixar que determinados apoiantes ou apoios parasitários se colem demasiado à candidatura, mas também não os pode rechaçar por completo, porque tem de aceitar alguns apoios e não vai fazer a campanha sozinho. Não acredito que Gouveia e Melo tenha a capacidade.

E não quer ser populista, mas tem um ex-condenado, que é Saltinho Morais, tem dois chefes da maçonaria regular nesse movimento, que acho que Gouveia e Melo nem queria, e tem também o PPM, que já manifestou o interesse em apoiar a Gouveia e Melo, em relação da Câmara Pereira.

Está bem acompanhado então, o PPM.

Até agora os apoiantes do almirante não sei se eram aqueles que ele queria ter, mas tudo bem.

Vai haver alguma dificuldade em pessoas que estão em partidos, ainda que quisessem, de alguma forma, anunciar o apoio, por causa de uma disciplina partidária, acho eu. Há aí um tema, se não me engano. E portanto, não sobram muitas pessoas. Mas isto digo eu para figuras com alguma projeção pública. Depois há o eleitor comum. O voto não é de ninguém.

Mas uma coisa surpreendente é que ele não parece nada afetado por nada disto.

Sim, no primeiro momento, mas vai chegar uma altura em que ele vai ter de se definir desde logo em relação aos seus próprios apoiantes. Eu não acredito que Gouveia e Melo vá fazer uma campanha ao estilo de Marcelo Rebelo de Sousa. Acho que não tem as condições.

Lá está, esse movimento vai ser seguramente um esteio nessa campanha.

Mas ele vai ter que se posicionar em relação a esse movimento, porque até agora é isto, é uma tela em branco onde o eleitor comum projeta aquilo que quer.

Faz o design que quiser.

Sim, mas depois esses contornos vão começar a ficar mais definidos e a forma como Gouveia e Melo irá lidar com esses apoios será o primeiro teste à candidatura.

E com quem vai aparecer lá, quem o vai acompanhar quando assumir que é candidato, quando decidir. Bruno, a tua nota?

A minha nota é um 10 para Gouveia e Melo. Para já, tem o benefício da dúvida, porque ainda não se pronunciou, mas é o primeiro desafio que o aguarda, a forma como ele irá reagir, responder a estas primeiras manifestações claras de apoio.

De apoio. Mais um 10 esta manhã. Vamos continuar no tema eleições, saindo do país. José Manuel, dás nota ao ministro Paulo Rangel, que está nesta altura na cerimónia de tomada de posse do presidente moçambicano?

Dou e vai ser uma nota negativa. Eu preferia que Portugal se fizesse representar apenas ao nível de embaixador. Repara, nós tivemos recentemente eleições num outro país, com a tomada de posse também por estes dias do novo presidente, que foi a Venezuela. Nós temos inscritos nos consulados portugueses da Venezuela como portugueses ou descendentes de portugueses, quase 300 mil pessoas. Em Angola temos 30 mil. Eu sei que as nossas ligações a Angola são históricas. Há duas formas de pensar na presença de Rangel naquela cerimónia. A primeira é se corresponde ou não, de alguma forma, a uma legitimação da forma como decorreram as eleições. Desse ponto de vista, enviar uma delegação de alto nível, é a isso mesmo que corresponde, porque isso não aconteceu na tomada de posse de Nicolás Maduro por parte nem sequer de Espanha, que é a antiga potência, que tem relação com a Venezuela semelhante à que Portugal poderá ter com Moçambique. E depois podemos ter outro tipo de considerações, que é: bem, há os nacionais que vivem nesse país que têm que ser protegidos, portanto os países têm que olhar para isso. Também desse ponto de vista, na comparação, Moçambique perde para com a Venezuela. Portanto, o que resta são aquilo que habitualmente nós chamamos por interesses. Os negócios, as relações económicas e por aí adiante. Que Moçambique sempre tiveram pedras no sapato, designadamente pelo processo de colonização, naturalmente, por algumas coisas que aconteceram nesse período, mas também por investimentos que ficaram lá. Enfim, levou muito tempo a resolver o tema de Carborabaça. Mas independentemente disso, eu acho que num caso que está a suscitar o tipo de controvérsia que está a suscitar, que suscitou as reservas que suscitou aos organismos internacionais que acompanharam, designadamente à União Europeia, Portugal poderia ter-se feito representar ao nível de embaixador. Eu sei que o tradicional nestes casos é até ir o presidente, mas olha, vou dizer uma coisa um bocadinho maldosa. Fiquei com muitas dúvidas sobre se aquilo que estava em causa não era mesmo a defesa das relações económicas com Moçambique, quando vi no passado domingo o Paulo Portas defender que devia ir o presidente e não apenas o ministro dos Negócios Estrangeiros. E fiquei com uma pedra no sapato, qualquer coisinha atrás da orelha. Isto não pode ser só aquela retórica diplomática de que tem que sempre ser tudo ao mais alto nível, que a CPLP é uma coisa muito importante. A gente não sabe bem nunca para que é que serve a CPLP. Mais uma vez se prova isso. Onde é que para a CPLP, neste caso, Moçambique? Nunca se sabe bem. E há aqui uma coisa curiosa, é que Angola, também da CPLP, ali ao lado, não se faz representar por nenhum ministro. Portanto, Portugal faz um papel bizarro em toda esta história e que às vezes só posso atribuir, eventualmente, àquele velho complexo de culpa. Fomos colonizadores, portanto, agora temos que bater a bola baixinho. Eu acho que precisamente por termos sido colonizadores, temos mais responsabilidades para com o povo que está a passar por um momento muito difícil, com muita violência, temos que ser mais exigentes para com um poder que está a destruir um país. Eu recomendo, penso que está disponível no nosso site, as pessoas podem ter acesso através das notícias que estão no nosso site, recomendo para já a leitura da reportagem do Pedro Castro junto com Mondlane. E depois, que ouçam também o que Mondlane disse ontem a propósito dos telefonemas com Paulo Rangel. E eu tendo, peço desculpa, a acreditar mais em Mondlane do que em Paulo Rangel nesta matéria. Portanto, não se pode dizer que está-se em contacto quando se fez um telefonema, ainda por cima intermediado por um embaixador. Mondlane esteve na Europa várias semanas, meses. O que é que aconteceu durante esse período? O que é que Paulo Rangel fez? O que é que o Estado português fez? Não foi só ele. Isto é um tema muitíssimo delicado

Mas nós não podemos continuar mais ou menos a assobiar para o lado. Portanto, eu não estou gostando nada de ver Paulo Rangel naquela cerimônia de posse. Acho que Portugal se fazia muito bem representado a nível de embaixador. O que era dar um sinal de que o novo poder político em Moçambique, se quiser ser respeitado, tem que se dar ao respeito. E mesmo que nós não possamos, neste momento, pensar numa repetição das eleições, que seria o ideal, não podemos imaginar que aquilo vai pacificar-se já amanhã. E, por isso, eu vou dar um quatro, vai um chumbo direto para o Rangel.

Vamos continuar a falar de Moçambique, não só à hora certa com o Pedro Jorge Castro, que está em Maputo, mas também depois no Explicador. Paulo, para o tio vencedor, escolhes uma proposta que vai ser hoje apresentada no Parlamento pela Iniciativa Liberal, mais dados sobre a criminalidade em Portugal, basicamente.

Sem dúvida, é assim, nós andamos há meses a discutir, de uma forma ou de outra, se há uma relação entre imigração e criminalidade, com base rigorosamente em dado nenhum, porque esses dados não existem. São as percepções, quer para a segurança, quer para a relação com a imigração e por aí fora. E eu estranho é que tarde esta proposta da IL, que deve ser de saudar, mas que chega tarde, já devia ter sido feita há muito tempo. E a IL vai meter uma resolução no Parlamento para que o relatório anual de segurança interna passe a divulgar a nacionalidade e o gênero dos criminosos e das vítimas. Diz a IL que, desta forma, estes dados contribuem para combater a desinformação, como é evidente. Quer dizer, só com base em dados é que nós podemos tirar essas conclusões. Senão, é um achismo de um lado e um achismo de outro, mas andamos nisto há meses. Nós precisamos destes dados, não temos que ter problema nenhum em ter estatísticas que reflitam, no fundo, a sociedade multicultural e multiétnica em que nos estamos a transformar. O país hoje é diferente daquilo que era há 20 anos. Eu recordo que nos anos 80, em Viseu, por exemplo, que não é assim tão interior quanto isso, era raro, mas raríssimo, ver um imigrante. Quer dizer, eu até digo, era raro haver não beirões, nós não nos cruzávamos com não beirões. Depois, nos anos 90, começaram a chegar alguns brasileiros e alguns ucranianos. E hoje em dia, não é como Lisboa ou Porto, mas as comunidades, mesmo no interior, são muito maiores, também muito graças à criação daqueles empregos de fácil acesso, as entregas de comida, os Ubers e por aí fora. E, portanto, o país é hoje diferente. Nós já tivemos esta discussão sobre dados étnicos nas estatísticas recentemente para os censos de 2021. O INE, na altura, disse que foi contra essa pergunta, se quisermos, chumbou a proposta de incluir uma pergunta sobre a origem étnico-racial da população. Dizia o INE que estatisticamente não havia contexto, precisava trabalhar melhor o assunto, mas depois lá avançou com o inquérito que temos hoje às condições de vida, origens e trajetórias da população residente, que permite ter uma série de dados que liga, de facto, a origem das pessoas, imigrantes ou não, a uma série de dados econômicos, sociais, pessoais e por aí fora. E, portanto, sem informação, nós não conseguimos, de facto, tirar conclusões nem desenhar políticas públicas. Tal como se pergunta a idade, o gênero, para todas as estatísticas ou quase todas, eu acho que temos que encarar com naturalidade que a origem, a naturalidade das pessoas também passa a contar, no fundo, em benefício das próprias comunidades, se quisermos. Ainda há pouco tempo, o Observatório das Desigualdades dizia que o inquérito do INE, este último começou a ser feito agora, revela desigualdades étnico-raciais ao nível da educação, da situação perante o emprego, da habitação e da experiência de discriminação. Portanto, até para defesa dos direitos destas comunidades, isso deve ser feito. Agora, estou curioso é para saber como é que o Parlamento, os deputados todos, todas as bancadas, vão votar esta resolução da Iniciativa Liberal. No fundo, se preferem fazer política mais informados ou com informação, ou absolutamente desinformados e com base no achismo, preconceitos e posicionamentos ideológicos. Vamos ver.

E então a nota vai para quem?

Eu vou dar à IL, porque a proposta vai entrar, vou dar um 14 à IL, porque já tarda que, de facto, se peça isto e vamos ficar a aguardar o desenvolvimento disso no Parlamento.

Para já, o vencedor vai para a Iniciativa Liberal e amanhã estamos de regresso com mais pontuação. Até amanhã.