Começa agora mais um E o Vencedor É das manhãs 360, com notas, como sempre, atribuídas pelo Paulo, pelo Bruno, pelo José Manuel Fernandes e hoje também pela Alexandra Machado. Carla. A notícia de três mortes marcou o tom, ou pelo menos o arranque do debate quinzenal de ontem no Parlamento, com o regresso de Luís Montenegro às respostas com os deputados. José Manuel Fernandes, como é que acompanhaste este primeiro debate quinzenal do ano?

Olha, para ser franco, achei que foi um debate pior do que o habitual. Acho que todos estavam bastante em baixo de forma. Houve ali várias estreias. Não havia André Ventura, estava Pedro Pinto. Já Luís Carneiro caiu na repetição de perguntas já feitas por Pedro Pinto e que já tinham tido respostas, portanto, aquilo ficou assim um bocadinho coxo. A estreia também de Fabian Figueiredo, da bancada do Bloco, não creio que tenha corrido maravilhosamente bem. O líder parlamentar do PSD também não esteve. Tudo aquilo, além de haver momentos muito desagradáveis, em termos de quase confronto entre deputados, que nem sequer eram os que estavam a falar, eram os que quase que se envolveram cá embaixo nas bancadas, em disputas verbais ou quase mais que isso. Eu também achei que ontem o primeiro-ministro não estava nos seus melhores dias, bem pelo contrário. É evidente que ia ser um debate muito marcado pelas questões da saúde.

Foi monotemático, praticamente.

Foi praticamente monotemático. A certa altura tornou-se cansativo porque havia repetição de perguntas que já tinham sido respondidas. Mas também achei bastante estranho, pareceu-me que Montenegro, além de ir preparado para dizer que mantinha a ministra, fez aquele truque habitual de levar uns anúncios sobre ambulâncias, que depois já estavam previstas, não estavam previstas, aconteceram, não aconteceram. Quer dizer, na saúde as coisas às vezes são anunciadas 20 vezes, levam imenso tempo a concretizar. Na administração pública, entre dizer que se vai fazer uma coisa e ela acontecer, podem decorrer anos por causa dos concursos, das trapalhadas e dos investimentos sempre adiados. E portanto, é um vício dos governos andarem a fazer reinaugurações, por assim dizer, ou reanúncios. As coisas vão voltando sempre à baila. Mas tudo aquilo me pareceu muito pobre, muito cansativo e sobretudo sem algo que era importante, que era ter uma perspectiva sobre como é que o tipo de problemas que estava a ser discutido pode ser resolvido. Porque uma coisa é dizer que precisamos de mais ou menos ambulâncias, que andar a discutir se as ambulâncias que deviam estar de prevenção foram ou não requisitadas, se eram 100, se eram 35, quantas é que eram. Isso são questões que a certa altura ninguém entende. Mas há temas que mereciam alguma meditação e que depois quando se entra no detalhe, se houve algumas reportagens, fica-se com a ideia de que não são tocados. Se nós temos, por exemplo, um sistema de financiamento do transporte em ambulâncias, que a maior parte deles não é garantido diretamente pelo INEM, é garantido por corporações de bombeiros. Se temos um sistema de transporte em ambulâncias que tem incentivos perversos, e quando digo que tem incentivos perversos, quer dizer que esse transporte só é pago aos bombeiros se eles levarem as pessoas aos hospitais. Se não levarem as pessoas aos hospitais, se calhar não é pago. E portanto, se calhar há mais pessoas a serem transportadas para hospitais do que deveriam ser, porque é a forma de pagar os bombeiros quando devia haver outras.

Mas há um novo sistema de triagem que começou agora estes dias. Há um novo sistema de triagem que poderia ajudar a regular tudo isso.

O que eu percebi do novo sistema de triagem tem sobretudo a ver com a definição de prioridades. Quem é que é emergente, tem que ser imediatamente. Houve ali variações, não creio que seja por aí. A não ser que se demonstre que está malfeito e ninguém o demonstrou até hoje. Essas coisas estão sempre a evoluir. As próprias doenças, o que se diz às pessoas. Por exemplo, nós percebemos que nesses casos, houve pelo menos uma das pessoas que acabou por falecer, em que nos vários telefonemas que foram sendo feitos para o INEM, o grau de urgência foi mudando. Acho que até mudou duas vezes. Mudou duas vezes por quê? Porque o primeiro telefonema foi mal atendido ou a pessoa que fez o telefonema explicou-se mal. Não faço ideia, talvez estes inquéritos ajudem a perceber. Agora, nós temos um sistema, em muitas áreas na saúde, temos incentivos perversos. Nós falámos isso a propósito do sistema de recuperação de cirurgias, o SIGIC, em que é vantajoso quer para quem está a cometer o abuso, eu já nem falo em fraudes, como para quem está a pagar o abuso, neste caso as empresas hospitalares, fechar os olhos. Quando temos um sistema desse, a consequência é haver abusos. Quando temos outros sistemas onde há pagamentos que não são suficientemente rigorosos, a mesma coisa pode acontecer. E neste caso das ambulâncias, eu sugeria que também olhassem para isso, porque nós olhamos sempre para aquilo que é fácil. Compra-se mais coisas, compra-se mais ambulâncias, aumenta-se o número de macas nos hospitais e às vezes não olhamos, e foi o que andou a discutir ontem, para regras que têm lados perversos, mas que se formos olhar para elas, mexemos em ninhos de vespas, que são as corporações. Portanto, eu não gostei nada do debate ontem no Parlamento e vou dar a nota sobretudo negativa ao primeiro-ministro, que achei que estava claramente mal preparado e não colocou a discussão num ponto de transformação e não apenas de aflição. Portanto, para Luís Montenegro e a sua prestação ontem, e o debate em geral, vai um sete.

Um sete. Foi um mau debate, Alexandra?

Foi, concordo

Em absoluto com o José Manuel Fernandes. Foi um debate mau, muito guiado pela espuma dos dias. E quando digo espuma dos dias, não estou a desvalorizar o que aconteceu, obviamente, no caso das três pessoas que faleceram. Nós não sabemos ainda totalmente o que se passou, não estou a desvalorizar, mas foi muito comandado pela espuma dos dias. Já era de prever que a saúde dominasse o debate por causa do que tem acontecido, não apenas nos três casos de demora de atendimento da emergência, como também nos tempos de espera que têm acontecido nas urgências hospitalares. Mas ficou-se por aí e ficamos sem respostas. Na realidade, fico um bocadinho até surpreendida pelo tema ter sido dominado pela saúde e nós ao fim de duas horas de debate continuarmos sem saber que reparos é que o Presidente da República fez aos três diplomas que enviou para trás, que foram devolvidos ao governo. Um deles já foi promulgado.

Alexandra, se me permite, achei estranhíssimo que o primeiro-ministro não se tivesse referido a isso.

E foi mencionado muito ligeiramente.

Sim, mas muito ligeiramente penso por José Luís Carneiro.

Pois, eu estranhei muito.

Não referiu, não se percebeu qual era o problema. Uma boa parte do que estava ali em causa podia ter a ver com o que se está a passar. Tinha a ver com a reorganização de urgências. Se nós temos urgências entupidas que ficam lá com as macas dos bombeiros na margem sul, se calhar uma coisa tem a ver com a outra, não faço ideia, mas gostava de saber.

Pois, eu também. E por isso fiquei muito surpreendida de não ter havido nada, e estranho que Luís Montenegro não tivesse preparado essas respostas, porque houve três diplomas devolvidos pelo Presidente da República. Um deles, como disse, já foi entretanto promulgado, que tem a ver com as urgências regionais, muito importantes, nomeadamente para a península de Setúbal, para a margem sul, mas não sabemos que reparos é que fez e que alterações é que o governo fez perante esses reparos. E também não sabemos o que se passa com os outros dois diplomas, que têm a ver com os tarefeiros e com o novo sistema de gestão de listas de espera. Era expectável que o debate quinzenal centrado na saúde revelasse alguma coisa sobre estes reparos e esta ida e vinda dos diplomas do governo. E ficou-se por ali, pelos anúncios de Luís Montenegro, que como o José Manuel Fernandes já estava a dizer, são repetidos. Começa a ser cansativo estarmos sempre a anunciar, alegadamente, medidas novas sobre medidas que já tinham sido anunciadas. O caso das ambulâncias para o INEM, por exemplo, o público hoje explica isso muito bem. Já vem desde 2023. Volta aqui também um bocado a demonstrar a demora dos concursos públicos e do procedimento público, e é sempre um ponto que vamos sempre referindo aqui, que é muito crítico. Mas afinal, quando é que chegam as ambulâncias? Quando é que fica concluído o concurso? O que aconteceu ao concurso alegadamente anteriormente lançado? O que já está em curso? Ficamos sem saber. Também no lançamento do Hospital Central do Algarve. Já vem desde 2007, pelo menos. Isto é quase como o aeroporto de Lisboa. Já houve um concurso em 2008. Marta Temido, quando foi ministra da Saúde, cancelou o procedimento por ter sido lançado em regime de PPP. Depois prometeu várias vezes que o concurso iria efetivamente ser lançado e agora é que vai ser lançado. Não se percebe. E o outro anúncio de aumentar camas em entidades sociais para resolver os internamentos sociais também tem sido várias vezes prometido. E, portanto, não se percebe que numa altura em que a saúde é crítica, já sabemos que há dois momentos muito críticos na saúde em Portugal, que é a altura do inverno, com o pico das gripes e de infeções sazonais, e o verão, por causa das férias. Já se sabe que há dois picos grandes de crise na saúde. O primeiro-ministro só tenha ido anunciar estas três medidas e até um bocadinho escondendo a cabeça na areia, revelado que está tudo a ser resolvido. Não é isso que as pessoas sentem, não é isso que veem todos os dias nas notícias estar a acontecer e ficamos desconfiados por causa desta atitude de Luís Montenegro e concordo em absoluto que esteve em baixo de forma, que também foi um debate muito fraco de todas as bancadas.

A linha dos sete do José Manuel?

Eu até estava preparada para dar menos, mas até costumo ser mais generosa. Mas posso acompanhar o sete do José Manuel.

Sobre o primeiro-ministro, sim, o debate foi monotemático e foi fraco. Houve uma coisa em que eu acho que ele esteve bem, foi desarmadilhar logo no início do debate a questão da ministra Saioneta. Disse: "Olha, ela continua e acabou". E, portanto, deixou de ser conversa se ia repetindo. É a única coisa que fica.

Ainda assim, a ministra está frágil.

A ministra está frágil como estão todos os ministros da Saúde de qualquer governo. Não há volta a dar. É uma discussão que já é feita ano após ano, governo após governo, e não saímos daqui. Eu não gosto desta política feita a partir de casos, que têm obviamente a sua importância, todo o respeito pelas pessoas, as famílias que têm, por exemplo, as crianças que nascem em ambulâncias. Não vamos estar aqui a discutir a empatia, porque senão também não se vai a lado nenhum. Acho que é importante olhar para esta discussão acerca da saúde e perceber se estamos aqui a discutir casos pontuais, situações pontuais, ou se estamos mesmo a discutir o tema da saúde. E quando a discussão se foca Nos casos e nos pedidos de demissão da ministra, eu acho que se está a fazer um favor até ao governo. O Paulo estava a dizer que o Luís Montenegro, o momento em que brilhou foi esse. Exatamente. É isso que lhe dá jeito. O Luís Montenegro é ser pressionado sempre com os pedidos de demissão da ministra pra depois se mostrar o político obstinado, inflexível, que tem uma ideia, tem um rumo e que não desiste, não deixa cair os seus. António Costa fê-lo com vários ministros. Alguns aguentou até onde pôde e depois lá por fim os deixou cair. Mas a atitude, a postura era exatamente a mesma. E os problemas da saúde vão muito pra além de casos pontuais e até dos momentos de crise, de pico do Natal, do final do ano e das férias de verão, que custa a compreender que tanto plano de contingência depois pelo menos não diminua um pouco o impacto destes momentos no atendimento. Mas os problemas da saúde são muito mais extensos, são as urgências intermitentes, a falta de médicos de família, os atrasos nas consultas, nos exames e nas cirurgias, que se calhar têm muito mais custos a longo prazo, a médio prazo para o sistema do que uma situação pontual, que depois está nas notícias, mas claro, ninguém vai noticiar a pessoa que teve um atraso numa consulta ou num exame, ou numa cirurgia. Os portugueses que gastam mais do próprio bolso em saúde do que a maioria dos outros países da OCDE, gastam muito mais, por exemplo, países mais ricos do que nós, como a Alemanha, o número cada vez maior de pessoas com seguros privados, que assim pagam duplamente e pagam por um sistema que funciona mal e outro que a continuar da mesma forma, vai começar a funcionar mal também, que é o privado. Em muitos casos, o privado também já não dá a resposta que dava há uns tempos. Portanto, quanto mais pessoas com seguros, maior a dificuldade também dos privados de responderem. E enquanto se está a discutir aqui o futuro da ministra ou se a ministra tem futuro, não se discute, de facto, o futuro deste sistema, que era isso que se devia discutir, e depois é os pedidos de demissão e o Luís Montenegro fazer braço de ferro, fazer peito e sair com alguns créditos disso, porque mantém a sua ministra. Andamos a discutir também a direção executiva do SNS, que foi isso que o Marques Mendes ontem falou da direção executiva do SNS. Enfim, nós é que sofremos. A nossa saúde é que paga com estes desatinos, porque eu não consigo compreender esta insistência em falar-se de casos pontuais e da situação da ministra. Isso não é o mais relevante e não vai resolver nada.

De zero a 20?

De zero a 20, eu vou concentrar aqui em Luís Montenegro e na ministra, mas isso também é uma nota extensível à oposição pelo papel que desempenhou. Vou dar um sete.

Um sete. Isto está tudo corrido a sete, Paulo. A saúde entrou já há uns dias nas presidenciais, na campanha e continuará, provavelmente.

Continuará. E essa campanha feita muito do tema do dia, não sei se é aquilo que melhor nos serve de alguma maneira. Obviamente que os jornalistas que andam na rua fazem essas perguntas, compete aos candidatos terem a habilidade suficiente para responder apenas na medida em que querem ao tema do dia e dirigir, obviamente, para outros assuntos que lhes sejam mais proveitosos e que tenham mais a ver até com a função presidencial. Ontem ao longo do dia, perante estes acontecimentos da saúde, iam-se sucedendo as reações, os comentários dos vários candidatos e eu perguntava-me: vamos fazer este exercício. Se cada um deles fosse já presidente e fizesse aquele comentário, o que é que aconteceria? Caía o carmim a trindade de alguma maneira. Quer dizer, Luís Marques Mendes se fosse presidente da República perante estes casos, ia dizer: "Onde é que anda a direção executiva?" Não, não ia fazê-lo de alguma maneira. Estava a pôr na linha de mira a direção executiva, a desautorizar o governo de alguma maneira, que é o governo que tem que chamar, obviamente, a direção executiva pra frente e achar isso.

E a quem a nomeia também.

E a quem a nomeia também. Quer dizer, e Cotrim ia pedir a saída da ministra.

Desculpa, eu não sei se no caso da emergência hospitalar, a direção executiva, pelo menos...

Álvaro Almeida ontem deu uma entrevista a explicar que não é competência da direção executiva.

Lá está essa discussão, mas é o presidente que tem que andar.

Claro, é deitar a pedir explicações sobre o diretor do hospital.

É isso mesmo. Não, o Coveiro chegou aí, disse mesmo que não podemos andar a substituir diretores executivos ou diretores hospitalares sempre que acontece um problema. Ou seja, se o Coveiro fosse presidente, estava não só a discutir se a ministra deve ou não continuar, mas também já no meio dos hospitais.

No meio disso tudo, ele disse uma coisa com razão: isto é um problema de organização.

Claro, obviamente.

O dinheiro tem sido despejado continuamente, o investimento tem aumentado.

A nossa paciência também não tem faltado. Falta organização. E faltam macas e essas coisas todas.

Deixa-me só dizer, Henrique Couve e Melo, o fato de ter liderado a task force da vacinação não o torna um expert de saúde, como ele acha que é. Não o torna. É óbvio que ele, tendo tido essa função, entrou, entre aspas, no Sistema Nacional de Saúde e percebeu algumas fragilidades, mas não o torna perito na saúde.

Mas quando vês, olhas para o problema, quando ele se roga.

Porque é o que ele tem pra mostrar, de facto, de visibilidade, é vacinação.

E faz sentido, porque, por exemplo, na questão das macas, que é uma questão logística.

Claro, não estamos a falar de alta tecnologia caríssima.

Não, estamos a falar das macas, se calhar aí as pessoas olham e pensam: "Aquele tipo era capaz de resolver isto."

Arrasar umas mic.

Ao longo do dia, de facto, eu fui ouvindo e disse: "Mas que é isto? Uma destas pessoas daqui a dois meses vai ser presidente da República. Como é que os que disseram estas coisas se vão confrontar com este primeiro-ministro, com esta ministra da Saúde e com estes problemas da saúde?" A ministra tem que sair no dia seguinte, quando uma destas pessoas tomar posse. Uma exceção: António José Seguro, que eu acho que esteve naquilo que se espera que um presidente da República faça em casos desses, que é basicamente dizer: um presidente da República tem que pedir resultados e exigir resultados. Agora, se é a ministra A ou B, se é com direção executiva, não interessa. É indiferente se o gato é branco ou preto, desde que caçe ratos. Ele tem é que caçar ratos. E ele colocou as coisas por aí. Apesar da insistência ao longo do dia todo dos jornalistas no terreno, António José Seguro recusou comentar a ministra da Saúde, se mantinha, se não mantinha, disse: "Isso é um assunto que o presidente da República fala com o primeiro-ministro, se for caso disso." E eu acho que António José Seguro é aquele que neste momento parece ter uma campanha em crescendo e que melhor chegou ao tom presidenciável, de alguma maneira. Isto é, vemos mais este tipo de comportamento num presidente do que nos outros candidatos todos, e eu acho que isso se destaca. E sobretudo, acho que todos os outros deviam ter cuidado para salvaguardar a relação, se vierem a ser eleitos, que vão ter com este governo, porque essas coisas depois marcam-se. As televisões vão buscar isto imediatamente, as televisões e os jornais. "Mas o senhor há dois meses dizia isto e aquilo sobre os temas da saúde e agora que é presidente."

Embora um candidato tenha um papel diferente de um presidente da República.

Sem dúvida, tem um papel diferente porque ainda é candidato, mas é candidato àquele cargo. Eu espero que uma campanha eleitoral também dê para perceber o tom que aquele presidente da República, se vier a ganhar em exercício, vai adotar. E então, contrariando esta nota que vem para aqui para os sete, este negativismo, vou dar uma boa nota a António José Seguro. Dou-lhe um 14.

É o único que tem saúde.

Exatamente.

Ficamos que esteve bem ontem. Foi um vencedor que regressa mais logo na Tarde Política da Rádio Observador.

Numa versão alargada, começa logo a seguir ao jornal das 18h. Esta tarde dão notas a Judite França, o António Costa e o Gonçalo Cristovão, logo depois chegam ideias feitas com o Alberto Gonçalves.