Este é o som do Youvençore, que para além da rádio, também pode seguir com a imagem nas nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, além do José Manoel Fernandes, está também conosco o Rui Pedro Antunes. Esta manhã vamos ao chumbo da juíza para o Tribunal Constitucional, mas claro que os desacatos desta noite em vários concelhos da Grande Lisboa estão a marcar o dia. Rui Pedro, começo aqui: será que é possível encontrar algum vencedor nisto tudo?

É possível, Carla. Deixa-me só distinguir aqui uma coisa, que é quando nós atribuímos aqui um vencedor, não estamos numa escala entre o bem e o mal, e nem o certo e o errado. Ou seja, eu quero dizer com isto que obviamente quem mais beneficia desta situação é André Ventura e, portanto, ele é o grande vencedor enquanto os desacatos continuarem.

Claro.

Coisa diferente é se quisermos, para conseguir encontrar uma palavra, até é difícil, encontrarmos aqui uma honestidade intelectual absoluta de André Ventura quando se pronuncia sobre isto. Qualquer das formas, o líder do Chega logo ontem faz uma primeira intervenção na Assembleia da República, que no início é perfeitamente normal. Diz que todas as mortes devem ser investigadas, destaca os ataques aos polícias, que só este ano, segundo o líder do Chega, já foram 1400. E depois diz que muitas vezes é dado mais publicamente destaque à parte de quem ataca do que de quem defende, ou seja, publicamente há sempre na esfera mediática um favorecimento do lado que não é o das polícias. E tudo isto cabe naquilo que André Ventura sempre defendeu, portanto, é a posição dele e é coerente. Depois há uma outra parte, que é também coerente com aquilo que ele sempre tem dito, mas que acaba por ser gasolina para toda a situação, o que até é bem aplicado tendo em conta que arderam autocarros, que é quando André Ventura a seguir diz que o agente em causa deve ser condecorado por ter parado um criminoso. O criminoso é a pessoa que morreu, que estava com armas brancas. André Ventura acaba aqui por ser precisamente contraditório, porque a investigação está a ser feita e ele já sabe tudo. Já sabe que é criminoso, já sabe que o polícia deve ser condecorado. O polícia pode não ter cometido erro nenhum e pode ser esse o resultado da investigação, mas André Ventura não sabe isso neste momento, muito menos para dizer que ele pode ser condecorado. Além disso, naturalmente que as autoridades e também os responsáveis políticos onde se enquadra André Ventura, devem ter algum cuidado para que não possam piorar a situação. Cuidado esse que André Ventura não quer ter, porque quer ter ganhos políticos evidentes da situação. Este ainda por cima é o core dele, é mostrar que há muita insegurança e que os polícias estão sempre numa posição fragilizada, precisamente por causa da falta de apoio da tutela e das instituições em geral. Portanto, eu acho que o grande vencedor disto é André Ventura. E pouco importa para o caso se eu concordo com ele. Acho que ele está completamente errado e não está a ser totalmente nem honesto, nem cauteloso como devia ser como responsável político, quando diz que este homem devia ser condecorado. Mas isto para André Ventura é ótimo, traz ganhos evidentes. Aliás, quanto mais tempo este tipo de desacatos continuarem, mais o Chega vai crescer e mais André Ventura vai crescer e, portanto, o grande vencedor não há dúvidas nenhumas que é ele. Acho que as declarações dele, nem ele é o Sarkozy, nem os bairros aqui à volta de Lisboa são os banlieue de Paris, está muito longe disso. Também não acho, apesar de toda a apreciação mediática, e nós muito bem, jornalistas, estarmos a cobrir todos os desacatos que têm existido, também não acho que arder dois autocarros e meia dúzia de caixotes do lixo, seja que neste momento Lisboa seja uma espécie de faroeste, porque efetivamente não é. Aliás, eu vivo e neste momento que eu estou a falar para ti de casa, não muito longe da Amadora e claro, ouve-se algum ruído ao longe, etc. Sempre houve operações policiais. Agora é também preciso que as pessoas que moram nesses bairros, em particular as que estão a fazer isto, percebam que uma coisa é manifestarem-se pacificamente e lamentarem a morte e eventualmente o tal abuso policial, se existiu, outra coisa é começarem a queimar autocarros, que as próprias pessoas que moram naquele bairro depois precisam que no dia seguinte estejam funcionais para irem trabalhar. Portanto, não é destruir elementos que são bons para a comunidade, que é uma boa forma de protestar. O grande vencedor disto é André Ventura e se calhar também, lateralmente, mesmo apesar de uma parte disto se passar no concelho da Amadora, acho que o próprio presidente da Câmara de Lisboa, que tem alertado para questões de segurança, também é capaz de ser um vencedor lateral disto. Naturalmente que ele não tem declarações que possam ser tão impactantes como as de André Ventura, que eventualmente ainda podem piorar muito a situação

Se as pessoas se sentem injustiçadas, naturalmente ouvir um líder dizer que quem matou um familiar ou um vizinho deve ser condenado antes dessa investigação estar concluída, naturalmente não ajuda nada que a situação seja apaziguada.

A ideia do quanto pior, melhor pra alguns.

Sim, incendiar os putos.

Esse aproveitamento político, Bruno, é quase inevitável numa situação quando falamos de violência e destes bairros.

E não só destes bairros, isso ao longo da história. Eu aqui há uns anos estudei as revoltas populares nos séculos XVII, XVIII e XIX, revoltas populares que eram tidas como espontâneas e muitas vezes não eram espontâneas, eram organizadas, mas eram revoltas quase sempre contra a presença do Estado central, a intromissão do Estado em momentos de crise, fosse pelos preços das matérias-primas, do preço do pão, e pela cobrança de impostos, que era como muitas pessoas na altura, era o único contacto que tinham com o Estado central.

Sentiam a presença do Estado.

Exatamente, e por isso já percebes onde é que vou chegar. No meio disto tudo, nestas revoltas, havia descontentamento justificado, havia grupos criminosos que se aproveitavam destas revoltas para semear o caos e também havia um aproveitamento político, porque muitas vezes pretendia-se atacar o poder, o rei, na altura, grupos que não tinham outra forma de conseguir levar a cabo essas revoltas, aproveitavam-se deste potencial, destes barris de pólvora, para também atingir objetivos políticos. E depois, há outra coisa, isso mais tardio, que é uma legitimação política ou uma leitura política, até às vezes feita a séculos de distância, uma leitura marxista destas revoltas populares. E aqui, de facto, quando olhamos pra estas situações, não temos nada de muito diferente. Haverá alguns motivos pra que as pessoas que vivem nestes bairros, nestas comunidades, se sintam ignoradas e injustiçadas pelo Estado, mas há aqui um claro aproveitamento, que é desde logo por parte de grupos criminosos que existem nestes bairros, quer por parte de atores políticos à esquerda e à direita, que querem tirar partido do caos. E aproveitar, por um lado, há aqui uma nostalgia do fogo, por parte de alguns grupos políticos e alguns partidos que nunca tiveram a capacidade nem a coragem de levar a cabo estas revoltas. Eu lembro-me quando foi a altura da Troika, se dizia, olhando até por comparação com a Grécia, que nós éramos demasiado pacíficos e não éramos capazes de ter o mesmo nível de revolta e de semear ali a violência e o caos que se via na Grécia em protesto contra a Troika. E muitas vezes utilizam-se estes fenómenos, estas pessoas que fazem este tipo de atos, pra lhes dar uma carga política que não se consegue ter de outra forma. E depois há uma nostalgia da ordem, que é aproveitada por partidos como o Chega, porque a maioria das pessoas, ao ver aquilo que aconteceu ontem, por exemplo, tem de facto um desejo de ordem e muitas vezes sente que qualquer ação da polícia acaba por ser justificada. Aliás, até pedem mais. Quer dizer, é atirar a matar, qualquer coisa, incendiar um autocarro, é atirar a matar. E isto é uma consequência também desse aproveitamento político que vai sendo feito de parte a parte. Uma coisa é certa: o Estado não pode delegar nas forças de segurança a resolução de problemas sociais. Os polícias não são assistentes sociais. Têm de haver amortecedores de atenção e de uma cultura de antagonismo que existe entre comunidades e a polícia, mas os polícias também não podem ser assistentes sociais e não podem descriminalizar de facto certo tipo de comportamentos, nem podem fechar os olhos a certo tipo de comportamentos criminosos. É verdade que em muitos casos, a única forma de contacto destas comunidades com o Estado é com a polícia. Ou seja, o Estado aparece fardado, armado e muitas vezes isso também potencia estas situações de conflito.

Até porque muitos serviços sociais nesses bairros são IPSS, isto é, não são estatais.

Exatamente.

São organizações dos próprios moradores e de ONG, se quisermos, que prestam esse serviço social. A igreja também tem papel importante aí.

E há uma tentativa, de facto, de usar os mediadores e de amortecer essas tensões, mas elas acabam por surgir porque existe também esta cultura de desconfiança, alguma importada, alguma também fomentada por alguns intervenientes nestas áreas, e é preciso encontrar aqui uma forma de não descriminalizar, de facto, certo tipo de comportamentos e criminalidade que existe nestas comunidades e, por outro lado Também não potenciar, através de uma presença que acaba por ser mais geradora de conflitos do que propriamente evitá-los. Encontrar esse equilíbrio.

É um equilíbrio difícil. No meio disto, Paulo.

Eu não tenho muito mais a acrescentar daquilo que o Rui e o Bruno acrescentaram. Eu acho que, de facto, este é o tipo de clima ótimo para os incendiários políticos e para os extremistas políticos. André Ventura é claramente o mais incendiário dos líderes partidários, o único que até agora se atirou a este tema. Não surpreende a forma como o fez. Isto era a última coisa que precisávamos, porque obviamente que aquele membro da PSP, neste momento, com os dados que temos, vamos ficar à espera. Não pode ser condecorado, como diz André Ventura, mas também não é altura para ser condenado. Vamos esperar, vamos ver o que diz o inquérito e a justiça há de ser feita. Portanto, eu acho que isto está ótimo. Era bom que André Ventura ficasse a falar sozinho neste seu extremismo e neste seu regar o fogo com gasolina. Isto é, que não se saltasse pra praça pública, porque este tema também é dado aos extremismos do outro lado, que é achar que os polícias são todos uns assassinos racistas, pelo menos em potência. E, portanto, nem as pessoas daqueles bairros são criminosas. Pode haver meia dúzia deles lá, obviamente, como há em todos os lados, nem os polícias também o são de alguma maneira. Só uma nota muito rápida, a propósito deste caso. O Expresso conta-nos hoje que o concurso para as bodycams das polícias está impugnado em tribunal há mais de um ano e meio. Nós, por cada tema que salta pra praça pública, encontramos mais um reflexo de uma absoluta inoperância do Estado em coisas básicas. Neste momento, o caricato é que só a Polícia Marítima é que tem bodycams. Eu acho que deve dar umas ótimas fotografias de uns peixinhos.

Golfinhos a saltar.

Golfinhos a saltar. Mas é isto. Aquelas forças de segurança que estão ali também, muito provavelmente, não estão preparadas.

Podiam ser muito úteis neste caso.

Sem dúvida. E não estão preparadas, se quisermos, humanamente, provavelmente, nem materialmente para este tipo de cenários.

A quem vais dar a tua nota, Paulo?

Dou um quatro ao perigo dos incendiários políticos, neste caso.

E tu, Rui Pedro, vais dar nota? Já disseste que André Ventura é, para já, o vencedor porque utiliza estes acontecimentos para intensificar o seu discurso.

Estacando mais uma vez que a nota nada tem a ver com a concordância com o estilo do André Ventura, mas com a análise dos ganhos políticos, naturalmente que André Ventura tem um 16, 17. E enquanto isto continuar, vai continuar a lucrar e a subir com isto.

E vai subindo. Bruno, a tua nota.

A minha nota é pra todos nós que acabamos por perder com esta situação. Há esses ganhos políticos, mas a sociedade no geral perde. Perdem as pessoas que vivem, perdem muito concretamente as pessoas que vivem nestes bairros, nestas comunidades. Perdem também os polícias, que são reduzidos, por um lado, quase ao braço armado do Estado, a opressores, às figuras de opressão destas pessoas. E essa também não é uma imagem justa, mas saímos todos a perder disto. Haverá quem ganhe politicamente, mas eu acho que perdemos mais do que ganhamos com isto. E a nota tem que ser negativa, é um quatro.

É um quatro para todos nós perdemos. Um outro assunto, José Manuel, porque vamos ter um Contracorrente dedicado ao que está a acontecer, ao que aconteceu mais uma vez esta noite. Vais dar a nota à juíza Maria João Vaz Tomé.

É uma senhora que eu não conheço.

Ficou vagamente conhecida naquele inquérito que foi fazer à assembleia.

Muito vagamente conhecida, mas eu gostei, sobretudo, de falar não dela, mas da forma como os deputados se comportaram. Bem, de quem estamos a falar? Estamos a falar de uma senhora que foi indicada pelo PSD, a pedido do PSD indicar alguém para o Tribunal Constitucional. Estas votações têm que ter sempre dois terços de apoio e, portanto, passam sempre por uma votação em que PS e PSD têm que votar juntos, senão não há dois terços de apoio. Ora bem, como acontece, não acontece pra muitas outras coisas que provavelmente devia acontecer, mas como acontece no caso dos juízes do Tribunal Constitucional, há uma audição prévia na assembleia. Nessa audição prévia perguntaram a esta juíza, que é uma juíza com uma carreira, sobretudo, na magistratura, não tem nenhuma carreira política, o que aconteceria se o tema de uma revisão da lei da interrupção da gravidez, portanto, a lei do aborto, voltasse ao Tribunal Constitucional. E ela respondeu o óbvio. O que é o óbvio? É muito provável que volte, porque estamos a falar da revisão de uma lei que foi aprovada por referendo e, portanto, qualquer revisão de uma lei aprovada por referendo, provavelmente, quem estiver contra vai recorrer pra o Tribunal Constitucional. Portanto, é natural que volte, ponto um, sobre isso julgo que ninguém terá dúvidas. E depois perguntaram: "Mas o que o Tribunal Constitucional vai decidir, pode decidir?" Ela não deu opinião, não disse que opinião teria, até porque a lei não existe, não sabe que alterações é que poderão ser introduzidas, e citou a doutrina do Tribunal Constitucional. Doutrina que está na resolução, precisamente, que aprovou, ou melhor, que sufragou a lei que atualmente temos. E que é uma doutrina que diz que nesta questão é preciso ponderar sempre o direito à autonomia da mulher, que é o direito que suporta o direito do aborto, e o direito à vida, que é o direito que suporta o momento em que nós consideramos que começa a vida. Independentemente dessa discussão, estes dois direitos têm que ser ponderados, porque se não fossem ponderados, nós não tínhamos prazo Para o aborto. Portanto, podíamos ir no limite até ao nascimento ou até pós-nascimento, como algumas pessoas, não em Portugal, mas noutros países chegam a defender. Ela não disse nada de especial, mas isto foi o suficiente para todo o Partido Socialista e aparentemente também deputados do PSD terem votado contra ela na votação final, terem batido a sua candidatura e muito impressionados, aparentemente, por deputados do Bloco de Esquerda, que a seguir parece que funcionaram um pouco como guia espiritual do atual Partido Socialista. Nós já publicámos alguns artigos jurísticos aqui no Observador e hoje há um do professor Luís Pereira Coutinho, que é professor na Universidade de Direito de Lisboa. E eu acho que isto é um tema que passou completamente debaixo dos radares, porque andávamos muito ocupados com muito orçamento pra aqui e pra acolá, mas é um tema importante, porque isto é um tema que merece ser debatido.

E que se calhar vai voltar a ser.

Não é só debatê-lo abstratamente no gênero radicais de um lado, radicais do outro. Não, há aqui pontos de equilíbrio e o que é importante é discutir os pontos de equilíbrio.

Anota, José Manuel.

Portanto, anota, vai para o Parlamento e vai o meu quatro habitual nestas ocasiões, que da forma como se comportou, não merece mais.

Muito chumbo direto esta manhã. Voltamos amanhã com mais um e eu vencerei.