Este é o Som do Youven Souret das manhãs 360. Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através do Facebook, do YouTube ou do site do Observador. Carla, esta segunda-feira está conosco a Helena Matos.

Esta manhã vamos dar nota aos livros que irritam, aos resultados eleitorais que também irritam, ao início da escritora. Helena, vamos começar pelos apelos do Chega ontem às forças de segurança. Como é que interpretas essa sugestão, esse apelo lançado por André Ventura?

Bom dia. Interpreto que André Ventura está numa situação de fraqueza e, portanto, faz um apelo quase pessoal e direto às forças de segurança. Aliás, ele usará mesmo a expressão: "Preciso que venham para o Parlamento, nas galerias e fora do Parlamento, mostrar a força. Venham do país inteiro." Mas note-se, preciso. É a forma verbal que é usada, é a primeira pessoa. Eu preciso. E de facto, isto é verdade. André Ventura precisa demonstrar força. Agora, uma coisa é aquilo que André Ventura precisa, outra coisa é aquilo que o país precisa e outra, também na minha opinião, diferente, é aquilo que as forças de segurança precisam. Ou seja, aquilo que eu acho que as forças de segurança mesmo não precisam é de deixar André Ventura colar-se desta forma às suas reivindicações. Não estão aqui em causa essas reivindicações. Elas são, na prática, de um aumento de €400 entre este ano, 2024 e 2026, portanto, faseadas. Eu vejo com alguma dificuldade, ou seja, vejo com duas dificuldades neste assunto. Por um lado, o país ou o orçamento aos contribuintes portugueses dificilmente conseguirão suportar o esforço de todas as corporações que neste momento acham que têm direito a mais uma reposição, a mais uma reposição do seu poder de compra, a mais um aumento. Será tudo muito justo, mas parece-me difícil. Por outro lado, tendo em conta aquela que foi a atuação do governo em relação aos professores, é difícil muitas vezes sustentar agora a justificação dessa dificuldade. Mas uma coisa é esse assunto, e esse é um problema que o governo vai ter de resolver. Agora, outra coisa é esta colagem do líder do Chega, e quando digo líder do Chega é a mesma coisa que dizer do Chega, àquele que é um protesto das forças de segurança e que neste momento basicamente se traduz num apelo para que as forças de segurança vão ao Parlamento, estejam nas galerias, estejam cá fora no mesmo dia em que o Chega vai apresentar uma proposta de reposição de salários, ou de reposição, não, idealmente de salários nas forças de segurança, portanto, que é o dia 4 de junho às 15h. Portanto, nesta matéria, eu acho que aquilo que temos é um perdedor, porque foi um perdedor nas eleições europeias, a tentar de alguma forma recuperar a agenda e usando para isso as forças de segurança.

Por isso, nota, já que disseste que é um perdedor, qual é?

É um perdedor mesmo, é um perdedor e é um perdedor perigoso, dogmático e populista nesta matéria e portanto eu vou dar-lhe um quatro.

Um quatro para André Ventura, que precisa, como sublinhaste, que as forças de segurança o apoiem nessa proposta que ele vai apresentar no Parlamento, que o Chega vai apresentar no Parlamento na próxima quinta-feira. Falando em movimentos radicais, Bruno, queres trazer aqui o caso também de uma associação, a Habeas Corpus, que tem andado aqui a girar em torno de uma autora de livros?

Sim, a perseguir, eu acho que é o verbo correto.

Tem ameaçado.

Sim, com ameaças. Mariana Jones é autora de livros infantis, eu creio que a maior parte dos portugueses nunca terá ouvido falar de Mariana Jones. E penso que foi no ano passado, publicou um livro intitulado "O Pedro Gosta do Afonso". Ora, quem não gostou nada deste livro foi a tal associação de extrema-direita, a Habeas Corpus, que tem como uma das principais figuras o ex-juiz Rui Fonseca e Castro. A escritora Mariana Jones lançou agora um outro livro, que nada tem a ver com o anterior. Este é a história do empresário Rui Nabeiro contada aos mais novos, mas aquela organização, desde o ano passado, achou por bem declarar guerra à autora e tem interrompido, tem ido aos lançamentos dos livros da autora para interromper, para perturbar, para intimidar. E isto além de ameaças nas redes sociais, insultos, acusando a autora de promover a homossexualidade e de estar contra as crianças. Já tinha havido um incidente recentemente na Feira do Livro de Lisboa, em que outro elemento desta associação interrompeu o lançamento para apelidar a autora de promotora da homossexualidade infantil e da pedofilia. Em Portugal, as pessoas têm o direito de se organizar e defender as suas ideias, mas o debate de ideias e o combate de ideias faz-se com ideias, não é com esse tipo de ações, com intimidação, com ameaças. Há grupos à esquerda e à direita que se imaginam viver num cenário apocalíptico de guerra cultural. E enquanto essas fantasias permanecem na cabeça de cada um, eu diria que o problema não é grave, ou é grave, mas não é pessoal. Quando vemos este tipo de ações concertadas, passa a ser um problema coletivo. Não é só um problema desta autora, não é só um problema de pessoas que defendem ideias como a autora. Aqui, mais do que as ideias, o que me preocupa é o confronto entre ideias divergentes, o que me preocupa é ver grupos a atacar, a perseguir, a intimidar indivíduos. E quando eu vejo grupos a atacar indivíduos, eu fico sempre do lado dos indivíduos, independentemente das ideias destes. Isso depois pode-se discutir. Mas aqui há, de facto, uma concertação, uma perseguição coletiva a uma pessoa, uma tentativa de intimidar e uma clara desproporção, eu diria até de forças. Há uns anos eu estive no lançamento de um livro de um amigo meu, o Henrique Raposo, que gerou muita indignação na altura por parte dos alentejanos, que mesmo não tendo lido o livro, a maioria não teria lido o livro, acharam que aquilo era um ataque à identidade alentejana. E foram lá e interromperam o lançamento. Eu estava lá, veio lá um grupo de cante interromper o lançamento e eu vi no olhar de algumas daquelas pessoas que estavam lá a boicotar o lançamento, eu vi ódio no olhar daquelas pessoas, de algumas daquelas pessoas, provavelmente que sentiam que estavam a defender uma causa bondosa. Eu acredito que aquelas pessoas sejam razoáveis na sua vida familiar, mas que ali, naquele momento, estavam possuídas por um espírito de matilha a atacar alguém só por se sentirem ofendidas com o que aquela pessoa escreveu ou o que eles achavam que aquela pessoa tinha escrito. Aqui é exatamente a mesma situação. São pessoas que perdem completamente qualquer razoabilidade. Acreditam que estão do lado certo da história, que estão a pugnar pela justiça, mas na verdade, o que estão a fazer é intimidar, é acossar pessoas somente por discordarem das suas ideias. A minha nota não pode ser outra que não um zero para pessoas que têm este tipo de ações, que intimidam, que ameaçam, que perseguem pessoas só porque não concordam com as suas ideias. Eu nem sei se aqui estamos a falar de conflito, com confronto de ideias. Acho que estamos a falar de outras coisas, mas isto é grave. É um sinal muito grave de uma polarização crescente na sociedade portuguesa, que depois nestes extremos pode tornar-se muito perigosa.

Violenta mesmo.

Sim, pode tornar-se violenta. E eu gostava que não voltássemos a falar deste assunto quando as coisas passarem para um outro patamar, mas eu acho que correm o risco mesmo de passarem para esse outro patamar de violência.

E por isso o teu zero aqui. Até abres mais o caso não só para este com a Mariana Jones, mas com todas estas situações de guerra cultural, como tu dizes. Se calhar isso liga-se, José Manuel, com o teu vencedor ou não de hoje, as declarações da líder do Bloco de Esquerda sobre o papel que Portugal teve na escravatura. Este fim de semana houve aqui muita contestação. Achas que foram excessivas? Houve uma má leitura do papel de Portugal na promoção da escravatura?

Ó Carla, o problema não é ela ter falado disso, porque de facto, o papel que Portugal teve no tráfico de escravos, mas não foi só Portugal, foi por exemplo o Brasil, que as pessoas muitas vezes esquecem-se. Uma parte dos milhões de escravos que atravessaram o Atlântico sob língua portuguesa fizeram numa altura em que era já o Brasil independente, e onde Portugal não tinha o mesmo papel a desempenhar. Mas independentemente disso, de facto, desse ponto de vista é verdade, é uma nota de rodapé, não é um ponto final, não é uma vírgula.

Uma vírgula.

É algo que aconteceu e que foi relevante. O ponto é ela considerar que, de alguma forma, foi Portugal que inventou o racismo contemporâneo. Ela disse praticamente isso durante a sua intervenção, porque no fundo ela está a associar o tráfico de escravos a formas modernas de racismo. E se nós considerarmos o que foi o racismo nos últimos dois séculos, que é quando ele é mais relevante em termos do seu impacto político e social, nós verificamos que o racismo não é apenas dirigido contra pessoas de origem africana. Pelo contrário, há um racismo anti-amérindios, contra os habitantes da própria América. Há aquilo que foi até hoje a maior catástrofe de todas, que foi o racismo antissemita, o racismo nazi, e a maior parte, ou quase totalidade daqueles que morreram por razões de racismo nos campos de concentração eram europeus brancos, não tinham nada a ver com o tráfico de escravos, e ignora o racismo ideológico, o racismo biológico e acha que tudo se explica no mundo por causa do tráfico de escravos. Explica-se a Revolução Industrial, ela não fala disso, mas a linha de pensamento que é alimentada por essas novas escolas "wokes", que vêm dos Estados Unidos, acabam por misturar tudo e achar que há sempre a mesma culpa original em quem andou pelo mundo e nesses andamentos pelo mundo, dominou boa parte do mundo, dominou outros povos e cometeu inevitavelmente erros ou crimes, como quiseres, mas isso não mistura tudo. E quando se mistura tudo, perde-se o alcance das considerações. E isto tem levado ao novo antirracismo woke, que na prática acaba por ser outra forma de racismo

Um racismo ao contrário, mas que tem o mesmo efeito, um racismo anti Martin Luther King. Para estas declarações da Marina Mortágua, isto hoje está muito negativo.

Para segunda-feira isto está a arrancar.

Isto hoje está muito negativo. Apesar de nem tudo que ela disse foi 100% errado, mas houve partes profundamente woke, eu vou lhe dar um seis.

Um seis. Aqui num esforço enorme de ver o lado positivo.

Exatamente, um esforço enorme.

Vamos também encontrar alguma coisa de positivo. Tu queres falar dos protestos desta noite em França. Temos estado a falar muito da atualidade nacional, mas isto parece que é quase um tirinho, a expressão é infeliz, parece um salto até uma situação de violência quase banal que temos visto em França.

Sim, de alguma maneira, os extremismos que há pouco falava o Bruno e alguma tentação woke também que falava o Zé Manuel Fernandes, tem tudo muito a ver com isto. Os extremismos são de um lado e de outro, de alguma maneira. Estão cada vez mais extremos. Ontem houve eleições em França, a União Nacional, a extrema-direita venceu e venceu por larga margem esta primeira volta. Nada que surpreenda, primeiro as sondagens já o diziam, depois toda a trajetória há décadas tem sido essa. Eu começo a ter uma idade em que posso dizer: "Eu ainda sou do tempo em que a Frente Nacional começou a ganhar votos, começou a entrar no Parlamento" e dizia-se: "Vamos ver se os travamos, se não conseguimos que eles..."

Tu és do tempo em que era uma coisa residual, Jean-Marie Le Pen era muito residual.

Jean-Marie Le Pen era uma pessoa exótica. Que na altura, embora as suas ideias já metessem medo e fossem tudo menos frequentáveis, era até um bocado caricato, porque achava-se que era uma coisa marginal. Não direi um adorno, mas não era visto como uma ameaça. As ideias eram ameaçadoras, mas a força dele não era toda. E portanto era visto como algo muito bizarro em termos políticos. E agora aí está, já não é ele, é a sua sucessão, Le Pen, mas aí está a ex-Frente Nacional, agora União Nacional. Os partidos em França têm várias roupagens e vão mudando de nomes, de siglas e de alianças. A União Nacional a vencer. Não há aqui surpresa, ninguém ontem ficou de boca aberta perante as primeiras projeções a dizer: "Que horror, não estávamos à espera disto." Vai haver uma segunda volta. O sistema eleitoral em França é por 500 e tal círculos.

577.

577. E é o sistema do winner takes it all, isto é, quem tem mais de 50% é eleito, e é só um eleito em cada círculo. Não havendo uma vitória, raras vitórias agora nesta primeira volta com mais de 50%, passam todos aqueles que tiverem até 12,5% dos votos expressos à segunda volta, e aí o vencedor ganha e mais ninguém é eleito. Aqui a conjugação de votos é importante. Portanto, nessa segunda volta, é importante não só a mobilização de todos os eleitorados. A União Nacional quer obviamente mobilizar os seus, mas os partidos que estão contra a extrema-direita e as plataformas que estão contra a extrema-direita querem também mobilizar os seus. É necessário haver uma grande mobilização de eleitorados, é necessário haver uma grande capacidade de entendimento e de convergência entre não só a plataforma de Macron, a Renascença, como a plataforma da esquerda, da Nova Frente Popular, que inclui desde a esquerda moderada até a esquerda mais radical da França insumpiça. E estas duas forças que têm aqui um objetivo comum, que é tentar afastar a extrema-direita do poder, vão ter que engolir muitos sapos em relação àquilo que andaram a dizer uma da outra nos últimos anos. Desde que Macron é Macron e é um ator político em França.

E Macron tem conseguido ser eleito presidente com muita gente a não gostar dele ou estar nele.

Sem dúvida.

Com base nesse princípio.

É verdade, nesse princípio e com uma certa divisão dos outros campos também, sobretudo à esquerda. Perante os resultados de ontem Foi o povo que votou, quer goste-se ou não, é um ato eleitoral, ainda por cima muito legitimado com uma grande corrida às urnas. Foram quase 70%, se não me engano, a maior taxa de participação desde os anos 80. Agora estou a falar de cor, mas penso que é isso.

Sim, há 40 anos.

Há 40 anos que não ia tanta gente votar em França, portanto, há essa legitimação. E goste-se ou não, o povo votou. E perante isto, o que é que alguma esquerda, eu digo alguma, porque não é toda, certamente, mas a esquerda mais radical se lembra de fazer? Ainda os votos estão a começar a ser contados. Vai para as ruas manifestar-se contra não se sabe muito bem o quê. Contra o voto popular, que acabaram todos a exercer da mesma forma, e as coisas acabam, sem surpresa também, em distúrbios, em ruas vandalizadas, montras vandalizadas, caixotes do lixo incendiados.

A França a ser a França.

A França a ser a França, mas a pouca inteligência desta reação, quando temos uma segunda volta daqui a uma semana, em que é preciso congregar esforços de forças moderadas que não se reveem neste tipo de comportamento.

Mas esse também se calhar é um problema, é que a política francesa, eu lembro-me desde 2002, estava só aqui a confirmar a data dessas eleições presidenciais em que Jean-Marie Le Pen passou à segunda volta, desde essa altura, em que aí houve um primeiro sobressalto, a política francesa anda muito à volta de como é que impedimos a extrema-direita de se aproximar do poder.

Mas sempre dando tiros nos pés depois.

Pois, claro. E tiros nos pés também nesse caso da violência também é histórica essa tendência de ir para as ruas, a rua ser da esquerda e haver uma grande tolerância à violência de esquerda, fazendo da extrema-direita sempre um papão, mas havendo uma grande tolerância à violência factual da esquerda, que quando os resultados não lhe agradam, sai pra rua, não de uma forma pacífica, mas provocando estes distúrbios.

Mas é tão pouco inteligente este momento, sendo que isso é histórico, porque uma das causas seguramente que move o eleitorado a aderir à extrema-direita é uma ideia securitária de uma sociedade em que se acha, de alguma maneira, que a autoridade do Estado é cada vez mais fraca, as autoridades mesmo policiais-

Em que não há ordem.

Em que não há ordem. E estes abusos que acontecem numa base regular, quase diária, em subúrbios de Paris, por exemplo, são uma cola basicamente ideologicamente grande. E portanto, se a extrema-direita queria, ou o eleitorado de extrema-direita queria confirmar, seguramente algumas das ideias que os fizeram votar agora na extrema-direita, teve logo a seguir às eleições.

É um bom incentivo.

É um bom incentivo para isso. Por outro lado, obviamente, que este tipo de comportamentos deixa de petrar, certamente, alguns eleitores de uma direita mais moderada, que não quer também a extrema-direita no poder, obviamente, mas que também não se revê com estas atitudes extremistas da esquerda. Eu acho isto impensável, de facto, chegarmos a este ponto. Isto não só demonstra uma falta de respeito, de alguma maneira, por um voto popular que acabou de acontecer, goste-se ou não dele. É assim e é no campo das ideias e da democracia que a coisa tem que ser combatida, como a atitude o menos inteligente possível para conseguir o objetivo que aquela esquerda quer, que é basicamente afastar ou impedir ou atenuar a forma como a extrema-direita daqui a uma semana pode chegar ao poder em França. E eu, de facto, acho aquilo de uma irracionalidade e não saber como é que os líderes políticos, eles próprios apelam a que se vá pra rua fazer este tipo de...

Sim, porque nem todas estas manifestações, a violência, claro, não há aqui uma ligação, mas estas manifestações não foram espontâneas, foram convocadas por alguns dos partidos.

Foram convocadas, e o risco de ao convocar isso, que as coisas acabem assim é muito grande, como nós sabemos. Portanto, eu acho que, neste caso, a esquerda e a extrema-esquerda dá tiros nos pés e a fazer o jogo da extrema-direita e, no fundo, quase a estender um tapete para daqui a uma semana aquilo que hoje é uma ameaça, se verifique, de facto.

Que nota vais dar então, Paulo?

Eu dou um zero, de facto. Primeiro, o vandalismo, venha ele de onde vier e seja que motivo for, nunca é a resposta a nada. E então neste contexto político e eleitoral é a coisa mais desaconselhada que pode haver.

Portanto, dois zeros neste "E o Vencedor É?". Lembrar que esta manhã vamos continuar a olhar muito para os resultados das eleições francesas, o que eles significam a uma semana da segunda volta. Vai ser o tema do Explicador já a seguir ao Jornal das Nove, vai ser também o tema do Contracorrente a seguir às 10. Quanto ao "E o Vencedor É?", está de regresso amanhã. Vamos dar aqui mais uns pozinhos de animação nestas notas, que hoje foram fraquinhas. Até amanhã.