"E o Vencedor é?", na Rádio Observador, com Judite França, Jorge Fernandes, António Costa e Alexandre Borges. Bem-vindos a todos a este "E o Vencedor é?". Deixem-me só fazer aqui um alerta aos nossos ouvintes: isto hoje pode ficar ainda um pouco mais confuso, porque todas estas pessoas se deitaram muito tarde ontem. Tivemos uma longuíssima emissão aqui na Rádio Observador. O António esteve na televisão, na CNN, a Judite e o Alexandre estiveram comigo aqui quase até às 3 h da manhã. E o Jorge, a que horas é que tu te deitaste? Tu deitaste mais cedo.

Eu deitei-me mais cedo, para usar uma imagem daqui.

A pergunta é outra: a que horas é que se levantaram?

Está bem. Deixem-me só assinalar aqui, porque estamos na rádio: segundo golo de Cabo Verde. Cabo Verde segue na frente, está a vencer por 2 x 0 no jogo com o Eswatini, a antiga Suazilândia, jogo de seleções, e Cabo Verde está com um passo agora bem mais firme no Mundial de Futebol. O que, a acontecer, será a primeira vez que Cabo Verde vai ao Mundial. Dia de festa, de certeza, em Cabo Verde e por cá também, em Portugal. Seria bom que os nossos ouvintes cabo-verdianos se lembrassem de trazer um bocadinho de cachupa para animar o dia, que nós estamos a precisar. Bom, vamos ao que interessa. Fizemos aqui uma noitada das antigas, mas estamos frescos, que nem o mal faz. E o tema é incontornável. Vamos ter de falar de vencedores, de vencidos destas eleições autárquicas. António Costa, quem são pra ti os vencedores desta noite eleitoral?

Há vários vencedores. E eu diria que há leituras autárquicas e, desde logo, os óbvios Carlos Moedas e Pedro Duarte são vencedores proprietários das suas próprias eleições e portanto são obviamente vencedores da noite. Mas eu também considero que há aqui uma leitura nacional a fazer e o enquadramento e o contexto político que se cria a partir daqui. Não é que um resultado diferente daquele que se verificou pudesse levar a uma crise política ou a uma antecipação de um ciclo político ou a dificuldades a quem está no governo nesta altura, o AD e Luís Montenegro. Mas a verdade é que, de facto, parece que Luís Montenegro está com a estrelinha. É aquela coisa que algumas coisas lhe vêm correndo bem do ponto de vista eleitoral. E a verdade é que hoje o PSD, sozinho e em coligação, lidera não só o governo, como lidera os governos regionais, como tem as melhores câmaras do país e até a Associação Nacional de Municípios, o que obviamente é uma concentração de poder no mesmo homem, neste caso, no mesmo partido, que já não acontecia há muitos anos.

Aliás, Montenegro referiu isso no discurso durante a noite. Contrariem outro líder do PSD.

Refere-se de uma forma contida a exultar o que se percebia lá por trás.

No fundo, o que ele estava a dizer era: "Incha."

Sim, e se calhar a pensar em alguém.

Em alguém especial.

Alguém especial. E, portanto, eu acho que a primeira leitura nacional que eu gostava de retirar, que é já para o futuro, é que com esta vitória eleitoral que é incontestável, e eu devo dizer que às tantas da noite de ontem, ainda sem se perceber o resultado do número de câmaras, que curiosamente foi dado como se não tivesse a dizer nada de especial por José Luís Carneiro, que disse de forma muito desprendida: "Nós tivemos 130 câmaras e o PSD teve 134", como se fosse uma coisa menor. Mesmo que o PS tivesse a maioria das câmaras e a Associação Nacional de Municípios, com a configuração do Porto, Lisboa e dos municípios, dos conselhos mais importantes, tal como se antecipava àquela hora, já me parecia que AD e Luís Montenegro sairiam muito bem, muito reforçados politicamente e vencedores da noite. Obviamente que acrescentar a isso o número de câmaras dá uma relevância a esta vitória política, ainda por cima depois dos resultados das últimas eleições, não da última apenas, mas das últimas, particularmente relevante. Isto leva-me à primeira conclusão: é que Luís Montenegro deixou de ter desculpas. Eu acho que Luís Montenegro não pode invocar falta de condições políticas pra mudar o país como diz que quer mudar. Nós tivemos um primeiro ano em que as condições políticas do governo eram muito limitadas.

Será que tem esse ímpeto?

Ele diz que sim, e o contexto político que agora tem deixa de lhe dar desculpas pra não fazer o que diz que quer fazer. Mesmo tendo em conta que no Parlamento as eleições de ontem não mudaram nada. Mas a verdade é que reconfirmaram uma dinâmica que poderia ter sido invertida, que é a de um PS que ainda precisa de tempo. No caso do PS, se entusiasmar com uma vitória Digamos que com a Associação Nacional de Municípios a ganhar Porto ou Lisboa, ou até os dois, em que logo às 20h se admitia que estava em aberto, poderia ter a tentação de dizer: "Se calhar o ciclo político até se pode acelerar." A verdade é que estas eleições mostraram que José Luís Carneiro, eu utilizei essa expressão ontem na CNN, eu acho que é uma derrota honrosa, eu acho que é digna.

Não ser humilhado, não é?

Não, longe disso. É uma derrota honrosa no sentido em que tem capitais de distrito importantes, tem vitórias importantes e foi interessante ver à noite José Luís Carneiro, que andou durante semanas a dizer que isto não tinha leituras nacionais, a dizer: "O PS voltou."

Exato. Deixa-me ouvir também o Jorge Fernandes. Quais são os teus vencedores, Jorge?

Olá a todos, antes de mais, eu acho que o vencedor inequívoco destas eleições, claro que há Pedro Duarte, Carlos Moedas, mas o vencedor inequívoco destas eleições é Luís Montenegro. Acho que não pode haver outra leitura. Senão vejamos, aquela célebre capa da Visão em que António Costa dizia: "Habituem-se", tem três anos. O PS dominava tudo em Portugal. E entretanto, no espaço de três anos, o cenário que o António Costa, não o primeiro-ministro ou ex-primeiro-ministro, mas o nosso comentador e colega de painel esboçou, que é corretíssimo, o PSD neste momento domina tudo. E é inequívoco, nem sequer se pode falar de que o único grande prêmio que resta, que serão as presidenciais, que o PS esteja remotamente em condições políticas de ter uma possibilidade real ou fácil de conseguir pelo menos recuperar Belém. Portanto, as coisas mudaram em Portugal de uma maneira transcendental. E acho que Montenegro temos que lhe dar o crédito, porque de fato, quando ele pegou no partido, um partido que estava na oposição de um governo majoritário, com uma situação relativamente fragilizada, falava-se na altura, e eu ontem cheguei a comentar isto aqui no Observador, havia imensas análises, inclusive de sociologia política ou de sociologia eleitoral, em que se dizia: "Bem, o PSD está a tornar-se um partido rural, está a acontecer a ruralização do PSD e o PSD não consegue penetrar o eleitorado urbano." Ora, ontem aquilo que se viu foi exatamente o oposto. Aquela mancha litoral, que no fundo é a espinha dorsal de Portugal, Braga, Guimarães, Porto, Gaia, Aveiro, inclusive Coimbra, reparemos, quer dizer, Coimbra, o PS ficou inequivocamente à frente, mas está exatamente empatado com o PSD em número de vereadores. Na verdade, o partido que vai desempatar Coimbra vai ser o Chega.

E é assim em várias Câmaras importantes, não é? Portanto, em Mangare, por exemplo.

Exato, mas neste caso, o PS tem mesmo que governar com o Chega ou com o PSD, em bloco central. Mas depois continuando cá para baixo, na área metropolitana de Lisboa, temos Lisboa, Oeiras, Cascais, Sintra, Setúbal, Beja. Quer dizer, o PSD não ganhou simplesmente Câmaras Municipais, ganhou onde está concentrada a esmagadora maioria da população, os locais do país onde se cria riqueza. É a espinha dorsal do país, literalmente. É a espinha dorsal do país e portanto temos que considerar realmente que é uma vitória inequívoca do PSD. Por outro lado, e aqui eu quero ir ao ponto também que o António Costa falava, falando do outro António Costa, Montenegro deve estar cauteloso e deve tomar o exemplo do outro António Costa para perceber o quão rapidamente tudo isto se pode esboroar.

Sim.

Quer dizer, muito rapidamente as coisas podem esboroar se o PSD rapidamente perder o controle da situação. Até porque eu acho, mas isso podemos falar mais à frente, que a tendência natural do país seria que houvesse uma bipolarização, não entre o PSD e o Chega, que seria aquilo que se poderia pensar, mas uma bipolarização entre o PS e o Chega. No fundo, um dos grandes partidos terá de ser a vítima do Chega, assumindo que o Chega mantenha esta cadência eleitoral e se consolida, de fato, como um partido até com veleidades de poder central e de formar um governo. E portanto, um dos dois partidos terá de ser uma vítima inevitavelmente. Eu, para já, ainda não tenho a certeza que é o Partido Socialista, mas nós podemos falar do Chega na ronda seguinte.

Vamos falar na segunda parte do e o vencedor é, ainda não ouvimos a Judite de França nem o Alexandre Borges sobre quem são os vencedores. Vou fazer aqui uma coisa que se chama em rádio, fazer um teaser. Alexandre, vais falar sobre quem na segunda parte?

Queres vencedores ou vencidos?

Pode ser para os vencedores, já vamos aos vencidos.

Nos vencedores, e se calhar pra não chover no molhado em relação ao que o António e o Jorge disseram, falar um pouco do CDS e da IL. Sim, e destes vencedores.

E tu, Judite de França?

Para não chover no molhado também.

Desculpa, deixei-te pouco.

Não, ainda está em vencedores. Vou a Carlos Moedas e a Pedro Duarte. Já agora, dou um saltinho a Luís Filipe Menezes e Ana Abrunhosa.

Alexandre, vamos aos teus vencedores. Quem foram os teus vencedores? Deixaste aqui um aperitivo da primeira pra segunda parte, CDS e Iniciativa Liberal.

Exato. Apenas, como é óbvio, pra não repetir o que já está dito, eles estão a ser os maiores vencedores da noite. Mas também são vencedores. Por quê? O CDS, e acho que é uma das leituras interessantes a fazer nestas eleições, é olhar pra importância que têm os partidos tradicionais e qual é a verdadeira resistência de alguns fenômenos que acontecem na política e que em determinado momento são coclus e que depois

Passam um pouco, parece que se desfazem com uma-

Se desvanecem

...se desvanecem com uma facilidade que a determinado momento parecia impossível. E o CDS no meio disso, e sobretudo em contraste com o desgaste que vemos nos partidos à esquerda e nas suas coligações com o PS, pode gabar-se de facto de resistir estoicamente. Para mim é certamente uma surpresa ver que segurou as suas seis câmaras, o que além do mais diz bem da não nacionalização das leituras, acho eu, diz bem com certeza destes autarcas em concreto e do seu trabalho no terreno. Essas seis autarquias são o dobro das do Chega, o André Ventura adora ser o bully, toda a gente está à volta dele.

Está sempre a dizer que o CDS morreu.

Exatamente. Acho que pode e deve agora provar do seu remédio e ser a vítima do bullying dos deputados do CDS, sempre que puderem. Nesta questão, pelo menos aqui durante umas semaninhas. Consegue isso e naturalmente tem que ser respeitado pelo seu envolvimento nas vitórias conseguidas pela AD em todos estes municípios importantíssimos que ganhou ou que pelo menos segurou, em contraste com aquilo que provavelmente já vamos ver um pouco mais, mas em contraste com aquele que foi o contributo, vamos chamar assim, do Bloco de Esquerda, por exemplo, em Lisboa. Em que somando a uma coligação, tirou votos, aparentemente.

E a Iniciativa Liberal.

A Iniciativa Liberal. Era um caso difícil, como comentávamos aqui ontem, a Iniciativa Liberal apresentava-se desta vez em muitas coligações, depois de nos primeiros anos ter optado por ir sozinha para se afirmar enquanto marca. Mas era delicado, e era também o primeiro teste à liderança de Mariana Leitão. Era muito delicado, porque podia ter lhe acontecido como ao Bloco. Ter se juntado então aos grandes e não ter ganho, isso seria muito mau. Ganhou. E por exemplo, se olharmos só para Lisboa, o Carlos Moedas ontem dizia que tinha tido mais 30 mil votos, parece que são mais 27 mil. Vale a pena lembrar que se calhar pelo menos 10 mil podem vir da IL, que era o que tinha tido há quatro anos. Acho que pode e deve, em vitórias tão renhidas como foram em Lisboa, Sintra, Gaia, Porto, reclamar louros por isto. No Porto é complicado fazer a leitura exata de qual foi o seu contributo porque há quatro anos a IL já tinha apoiado de algum modo Rui Moreira. Esteve com os vencedores então, está com os vencedores agora. Passa, ao que parece, de um vereador para nove. Se não me engano, em geral no país, o Bloco creio que ficou sem vereadores no país. Este trabalho dos partidos, digamos médios, jogando este campeonato aqui, CDS e IL têm que ser considerados vencedores.

Tendo em conta que não posso falar de todos os vencedores que já foram aqui elencados, quero destacar dois, vou destacar estes dois, porque acho que Carlos Moedas e Pedro Duarte. Pedro Duarte, confesso que eu até à última estava convencida que Pedro Duarte não ia conseguir esta vitória no Porto. É uma campanha muito difícil, com 11 candidatos, que acabou muito renhida. Estamos a falar de uma diferença de 2 mil votos que separam Pedro Duarte de Manuel Pizarro. É um mandato que também vai exigir muita geometria variável para conseguir fazer-

Faz um acordo com o Chega.

Não sei, por acaso eu acho que as declarações de Pedro Duarte ontem à noite-

Arrisco dizer que sim. É?

Ah, ok.

Senti firmeza. É sempre um pouco desarmante.

Eu digo isto porque as declarações de ontem à noite de Pedro Duarte sobre Manuel Pizarro foi dizendo que não descarta o Partido Socialista desta equação. A mim pareceu-me mais até do que um discurso democraticamente muito... Não, mas mais do que isso. Pareceu-me mais do que isso.

Mas também é.

Mas seria estranho. Imagina um bloco central na Câmara do Porto e ficava a oposição em quem? Imagina a quantidade de vereadores com cor.

A questão não tem que ser em bloco. A questão pode ser decidida caso a caso. É isso que eu acho.

Mas é mais fácil e mais simples com um.

É mais fácil que Miguel Corte-Real passe para o lado de lá.

Não precisa de passar, estar alinhado.

Já lá esteve também. Vem de lá. Não está muito longe do PSD. Dito isto, acho que a vitória de Pedro Duarte é de Pedro Duarte, não é de Luís Montenegro, e a vitória de Carlos Moedas também é só de Carlos Moedas e não é de Luís Montenegro. São duas vitórias e o Elevador da Glória não prejudicou a reeleição de Carlos Moedas, é aquilo que conseguimos perceber. Teve um mandato de quatro anos que não foi nada fácil. Vai voltar a ter um mandato de quatro anos, que também não vai ser nada fácil.

Ficou a faltar um vereador.

Conseguiu mais um do que no primeiro mandato, mas precisava de mais um para ter a maioria absoluta.

António.

Para deixar o Jorge, que está fora, poder concluir aqui a nossa conversa de hoje sobre o Chega, para lá do que já foi dito sobre a gestão de expectativas desastrosa. É evidente que o que é razoável, o que é correto é comparar autárquicas com autárquicas, mas também é possível, eu diria que é necessário, analisar à luz de uma dinâmica que se quebrou.

Havia uma espécie de cavalgada.

Sim, que se tinha interrompido com as europeias. E que o Chega conseguiu inverter de uma forma muito forte. Mas há um dado novo que eu acho que é muito importante no Chega, nestes resultados, para lá de se perdeu, se ganhou, é que é a primeira vez que vão ter poder executivo, vão ter três câmaras. Vai haver nos próximos quatro anos uma avaliação, e obviamente pela natureza do Chega, pela natureza de André Ventura, uma exposição muito grande daquelas câmaras que vão passar a ser escrutinadas, diria Não digo ao nível do Porto ou de Lisboa, mas com grande atenção.

O entroncamento, que é uma câmara pequenina.

Mas isso vai ser um teste ao Chega como partido. Obviamente, há aqueles presidentes de câmara em debate, veremos. Vimos aquele fenómeno de gente nas últimas eleições a sair do partido para chegar. Mas eu acho que o que é realmente interessante da votação do Chega é mesmo o teste que vai ser feito à sua capacidade de decisão de liderar governos nas casas municipais.

Vamos ver se há unhas para tocar guitarra. Jorge, vamos aos teus derrotados destas eleições.

Eu acho que há dois derrotados fundamentais. Sobre o Ventura posso falar, mas tenho dúvidas ainda. Sinceramente, ainda não consegui concluir se é um derrotado ou não. Eu acho que os dois grandes derrotados da noite foram a Iniciativa Liberal e o Bloco de Esquerda. Na verdade, a Iniciativa Liberal foi completamente à boleia de Moedas, mas nem é muito claro aquilo que terá adicionado à candidatura sob o ponto de vista eleitoral. Mas a Iniciativa Liberal, eu lamento imenso, não tem qualquer tipo de presença on the ground, não tem qualquer tipo de presença sob o ponto de vista local. Sob esse ponto de vista, faz-me lembrar um bocadinho o Bloco de Esquerda, noutra época, naturalmente, em que o Bloco tinha fulgor mediático, fulgor parlamentar, mas não se conseguiu implementar no terreno e hoje em dia, aliás, isso é uma das faturas, porque tipicamente os partidos, quando uma das suas facetas cai ou diminui fortemente, agarram-se à outra para poderem sobreviver ou alavancar o seu poder. E o Bloco não tem isso. O Bloco vive exclusivamente do Parlamento e da bolha mediática. A mesmíssima lógica aplica-se à Iniciativa Liberal, embora, claro, o Bloco está ainda numa situação pior do que a Iniciativa Liberal, ainda mais derrotado. Mas eu não acho que a Iniciativa Liberal tenha tido remotamente uma noite boa.

Isso é bom, porque temos pluralidade neste painel. Já temos aqui um vencedor e um derrotado.

Claro, eu gostava de ver evidência empírica.

Podes, pelo menos, Jorge, olhar para os resultados em Lisboa, que acho que é o que temos. Tens 10 mil votos há quatro anos, com um partido muito menos implantado.

Esse é um dos problemas nas coligações. Nós sabemos isso, inclusive da literatura da ciência política, é que nas coligações é muito difícil distribuir quer créditos, quer deméritos. Na verdade, nós não sabemos exatamente.

Mas no mínimo, desculpe interromper, só dizer que se calhar a IL neste momento pode estar a viver a curva ascendente da onda que o Bloco viveu, se quiseres guiar, não sei há 10 anos.

Sim, eu acho que essa analogia é boa, sem dúvida nenhuma.

Sim, Jorge, conclui, por favor.

Vou concluir. A minha questão é que eu acho que a IL sai derrotada, porque eu acho que Lisboa excluímos, mas no resto do país eu não consigo ver a IL a começar a ter uma semente de implementação, que poderia ser muito pequenina, mas a começar a ter uma semente de implementação em nenhuma zona do país. E isso, se eles forem inteligentes e olharem para a dinâmica do que foi a evolução histórica do Bloco de Esquerda, percebem que não podem cometer o mesmo erro que o Bloco cometeu quando pensou que o Parlamento era suficiente.

Julieta de França, os teus derrotados.

Eu tenho vários derrotados, mas como somos muitos também, vou só escolher dois.

Estás a falar para a linha errada.

Não. Estou a falar para a linha certa, Jorge.

Tu estarás. Tu falas sempre certo.

Houve aqui uma interferência na linha.

Linhas cruzadas.

Ou o telefone estragado.

Linhas cruzadas. Pais, por favor, expliquem aos filhos do que é que nós estamos a falar.

Já que falei em vencedores de Porto e Lisboa, vou falar nos derrotados de Porto e Lisboa. Já agora, vou falar de Alexandra Leitão e de Manuel Pizarro, porque Alexandra Leitão tem uma derrota pesada e, de alguma forma, José Luís Carneiro recebe uma herança complicada, porque Alexandra Leitão é escolhida por Pedro Nuno Santos e depois oferece a derrota ao recém secretário-geral do Partido Socialista, José Luís Carneiro. Enfim, acontece, mas de facto Lisboa vai começar a tornar-se algo traumatizante para os socialistas. A derrota de 2021, que aconteceu como aconteceu, e agora a noite de ontem, Lisboa torna-se um pouco traumatizante para os socialistas.

António Costa, quais são os teus derrotados?

Eu não sou muito original, de facto, e acho que gostava de concluir com o tema da Alexandra Leitão para dizer que eu acho que é comum, é comummente aceite que o primeiro mandato de Carlos Moedas não foi famoso. A campanha não foi famosa. O tema do elevador e a forma como geriu o pós-descarrilamento esteve longe de ser famosa. E mesmo assim, ganha com mais de 25 mil votos de vantagem, quando há quatro anos ganhou por 2600 votos. Portanto, a conclusão a que se pode chegar é de facto que Alexandra Leitão foi muito má candidata.

Aliás, desculpem interromper esta história, deixa-me só dizer, o somatório desta coligação da Alexandra Leitão tem menos votos absolutos do que Medina teve apenas coligado com o LIVRE.

Sim, exatamente. Menos 12 mil.

E também não é verdade que João Ferreira tenha tido um resultado extraordinário. Teve um bom resultado, mas isso não explica tudo.

Mas perdeu o vereador.

Sim, eu não estou a dizer que foi um bom resultado. Exato, perdeu um vereador e à direita

Carlos Moedas também teve o Chega. Também não estava propriamente livre do ponto de vista de concorrência à direita. Eu acho que Alexandra Leitão e, se quisermos acrescentar aqui Pedro Nuno Santos, pela escolha que fez, também são derrotados da noite.

Vamos à ronda das notas, porque estamos mesmo em cima da hora. António, tens notas para?

Eu dou um sete à Alexandra Leitão.

Alexandre?

Só uma nota a cada?

Podes dar duas.

Três.

Eu dou um 15 a Montenegro.

Eu dou também sete à Alexandra Leitão, por tudo o que já foi dito e porque fez de facto uma campanha muito fraca. Estamos a falar de alguém que ainda recentemente falava de si mesma como uma potencial primeira futura primeira-ministra mulher. Primeira, não, houve Maria de Lurdes Pintassilgo.

É outro cargo também.

É isso. Acho que agora lhe espera um caminho das pedras. Cinco pra Mariana Mortágua e pro Bloco. Ainda por cima termina a noite a dizer que estão com a estratégia certa, que faz um balanço positivo quando o Bloco está a desaparecer. E uma nota positiva, voltando a isto que falava ontem e depois que se confirmou, para os eleitores em Portugal, se quiseres, 16 pra nós, porque foi a abstenção mais baixa em 20 anos e nem com esta saturação das eleições as pessoas se têm afastado, pelo contrário.

Jorge, vamos às tuas notas telegráficas.

Dois à Mariana Mortágua, pelos motivos evidentes. Acho que dou um 15 ou um 16 a Montenegro, claramente. E acima de tudo, eu não apreciei o primeiro mandato de Moedas, mas quer queiramos, quer não, revalidou e isto diz muito. A equipa pode não jogar bem, mas se ganha o jogo no final. Moedas tem que levar um 18.

Judite.

Eu vou dar um 16 a Pedro Duarte e um 16 a Carlos Moedas e não vou dar nenhuma nota negativa neste Vencedor.

Dormiste mesmo pouca coisa.

Inspirou-se no Pedro.

Até semirrastes os olhos pra dizer isso.

O espírito do Pedro.

Isso, o espírito do Pedro está conosco.

Obrigado a todos e o Vencedor regressa amanhã, nas manhãs da 360, depois das 08h30.