Acabou a maratona de debates para a primeira volta das presidenciais de 18 de janeiro e com um debate bem picadinho, como se costuma dizer, entre Marques Mendes e Gouveia e Melo, que vai ser o primeiro tema deste "E o Vencedor É?", de 23 de dezembro. Como estamos na véspera da véspera de Natal, a ver vamos se há notas positivas, se os nossos avaliadores são mais generosos e fazem mesmo jus ao nome deste programa, que é para falar de vencedores. À Judite França juntam-se o Gonçalo Dourateia Sevada, jurista e colunista do Observador, e o Nuno Gonçalo Poças, advogado e também nosso colunista regular. Gonçalo, quem venceu este derradeiro debate? Marques Mendes ou Gouveia e Melo?

Boa tarde. Esta é certamente a primeira vez que eu estou a fazer uma avaliação a uma performance de um debate, e depende sempre do ângulo que olhemos. Eu diria que da perspectiva da performance, Gouveia e Melo saiu claramente vencedor. Este foi provavelmente o seu melhor debate. Eu confesso que não aprecio muito o estilo do debate de ontem. E aqui talvez não seja culpa nem de um, nem de outro, mas do próprio formato. Eu tenho muitas dúvidas de que este formato de 28 debates fortaleça qualquer tipo de consideração democrática ou de esclarecimento aos eleitores. A política tornou-se num espetáculo televisivo, e aquilo que nós vimos ontem foi o culminar da big brotherização em que se tornou a política, não só na questão da performance. As pessoas veem um Big Brother, é como parar para ver um acidente de carro. E eu acho que foi aquilo que nós assistimos ontem. Foi a um acidente de carro, onde dois candidatos tentam ganhar, não numa lógica da questão da ideia, de tentar convencer, da argumentação, mas, alguém utilizou esta expressão e acho que é bastante feliz, de uma verdadeira luta na lama. Acho que foi o que aconteceu ontem. Ninguém saiu esclarecido. E talvez para reflexão futura, em vez de 28 debates, tivéssemos três, quatro, cinco vezes mais entrevistas a cada um dos candidatos, talvez fosse mais esclarecedor, porque eu diria que qualquer entrevista que vocês aqui no Observador fizeram aos candidatos foi certamente mais esclarecedora do que qualquer um destes debates.

Judite, foi um debate que fez ou não jus ao mais alto cargo da nação? Porque, afinal de contas, os candidatos estão na corrida a Belém.

Não, isso não. Eu concordo com o Gonçalo que foi, de facto, uma luta na lama. Mas deixa-me só começar por dizer que eu enganei-me ontem, porque ontem fizemos a antevisão do debate, enganei-me redondamente. Eu achei que Marcos Mendes vinha pedir meças a Gouveia e Melo pelas insinuações que andava a fazer e foi exatamente o contrário. O almirante transfigurou-se numa espécie de debatente muito insistente e aquele balbuciar que nós já tínhamos visto em Gouveia e Melo, que por vezes até parecia que se perdia no raciocínio e que tem um dom da oratória muito pouco prolixo, para dizer o mínimo, exato, um dom da oratória que o obriga a ler bastante. Ontem parecia uma espécie de máquina que não largava a questão e não se cansou de instalar a dúvida sobre a vida profissional de Marques Mendes. E eu confesso que a dada altura via o tempo a passar e pensei: "Isto não vai sair daqui e não vamos ouvir nada sobre o debate de ideias". E não ouvimos. Quer dizer, foi aquele final que foi muito pouco. Eu acho que o problema de Gouveia e Melo, e que percebo que tenha aproveitado esta ocasião, foi um tom demasiado. E além da suspeição, Gouveia e Melo não trouxe dados concretos, não tinha dados concretos. Mas a questão é que queria lançar a suspeição de uma forma estratégica e isso conseguiu fazer. A raiz da suspeição ficou lá. Quer dizer, as pessoas podem pensar o que quiserem a partir de agora, mas podem não pensar coisas boas depois do que ouviram.

Apesar da insistência de Marques Mendes depois em pedir mais.

Em pedir dados concretos. De alguma forma, é muito difícil Marques Mendes fazer o esclarecimento sobre isto. Uma coisa foi ter apresentado os dados sobre a sua empresa familiar e privada, outra coisa, quando é consultor num escritório de advogados, que não é o mesmo do que ser advogado e não é o mesmo do que ter casos públicos em que podia-se saber, esteve na barra do tribunal, sabia-se quem tinha sido o seu cliente. Agora, assim é mais difícil ser consultor, é mais difícil de perceber quem são os seus clientes e percebo que não os possa revelar sem autorização, obviamente, da firma de advogados. Parece-me que isso é mais ou menos evidente. Também me parece mais ou menos evidente que Marques Mendes não conseguiu explicar muito bem o que fazia. E, portanto, isso é sempre mais complicado.

Eu estou a rir porque eu às vezes também tenho dificuldades em explicar o que é que faço.

Eu acho que Gouveia e Melo mudou, apareceu só neste debate e ganhou porque o tema foi este, porque foi o que marcou o debate. E eu acho que Gouveia e Melo fez uma coisa muito inteligente, é que neste tema podia ganhar, nos outros todos perderia com Marcos Mendes e, portanto, aproveitou para não ser questionado sobre rigorosamente mais nada. Eu acho que isso foi uma estratégia de condicionar o debate. Não sei se ganhou alguma coisa em termos eleitorais, isso não faço ideia, mas acho que não perdeu e teria perdido com Marcos Mendes noutros temas. Ou seja, na comparação teria perdido e assim não perdeu. Os indecisos podem ter ficado com alguma dúvida sobre Marcos Mendes, não faço ideia. Não faço ideia se André Ventura ou Cotrim Figueiredo ou mesmo António José Seguro podem ter ganho aqui alguma coisa. Eu acho que há ali um eleitorado de centro que não quer votar Marcos Mendes e, portanto, que pode votar António José Seguro e ontem pode ter sido mais um prego nesse caixão. Também acho que Gouveia e Melo continua sem esclarecer ideologicamente onde é que está, mas também acho que isso não lhe interessa muito, porque eu acho que esse navio já zarpou, ou esse submarino já zarpou. E, portanto, eu acho que Gouveia e Melo agora aproveitou esta deixa e acho que não a vai largar tão cedo.

Nós há pouco até ouvíamos aqui no "Explicador" Rui Gomes da Silva, que foi ministro do PSD, apoiou inicialmente Gouveia e Melo e agora apoia André Ventura, e posso-te chamar aqui Nuno Gonçalo Poças, dizer que este foi o debate, no fundo, do medo da segunda volta, que os dois candidatos perceberam que um deles pode não estar na segunda volta.

Sim, talvez. O Marcos Mendes tinha razão num ponto também do debate, quando lhe dizia que tudo isto decorre da queda gradual e acentuada que ele teve nas sondagens. E é normal, quem está em queda ou quem está em sentido descendente eleitoral tem um bocadinho mais tendência para partir para o ataque e, portanto, é normal. Mas descontando isso, eu também subscrevo aquilo que vocês os dois aqui já disseram relativamente à luta na lama, embora eu confesso que tenho sempre aqui um mixed feeling relativamente a isso, porque do ponto de vista do entretenimento-

Gostas de ver.

Gosto de ver, confesso.

Quem é que não gosta de parar para ver um acidente de estrada?

Mas no caso de debates, acidentes na estrada não ajudam.

Irrita-me, mas há um certo sentimento mórbido.

Mas do ponto de vista da decisão dos eleitores.

Não faço a mínima ideia. Eu acho que tenho tendência a concordar ali com a Judite. Eu acho que se alguém ganhou naquele debate de ontem, talvez tenha sido quem lá não estivesse. Incluindo talvez até André Ventura.

Até André Ventura, sim.

Pode ter fixado mais pessoas que já tinham alguma vontade de lá ir. Depois, há aqui uma sensação que eu tenho que na grande maioria dos debates, é verdade que o formato, esta meia hora, é quase tudo produzido quase de propósito para o soundbite, para a mensagem rápida e para ver o que é que pode ir mais rapidamente para as redes sociais, etc. E o modelo não ajuda propriamente a uma grande discussão de ideias e uma coisa um bocadinho mais aprofundada e até pode ser bastante aguerrida, mas com alguma delicadeza. Mas eu fico sempre com a sensação de que há uma série de temas um bocadinho mais profundos que são tocados em todos os debates, que acabam por sempre ficar pela rama por causa desta necessidade do soundbite. E ontem havia ali um grande tema relativamente ao sistema político, às questões da transparência, da maneira como nós agimos ou articulamos os interesses privados com o Estado, etc. O grande tema que estava ali por trás daquilo tudo era o lobbying e a regulamentação do lobbying, e era tudo muito mais fácil. Ou seja, naquele momento ultrainfantil do momento Marcos Mendes em versão Manuel Serrão, dizer: "Diga um e não atire com a mão." E depois o Gouveia e Melo do alto dos seus 70 anos ou qualquer coisa assim, que faz aquela coisa de criança dizer: "A minha mão está aqui, eu não escondi a mão, não tire e escondo com a outra mão." No final, há ali um ponto que é interessante no meio desta discussão um bocadinho pueril, que é: se houvesse de facto um registo de interesses e se fosse público perceber quem é que exerce aquele tipo de funções, para o caso de Marcos Mendes exercer. Se isso fosse público, nós não tínhamos que estar aqui a fazer este tipo de perguntas. E de facto, se calhar até ajudava bastante, porque a opacidade seria diminuída de tal forma que talvez as pessoas acabassem por ter que escolher, talvez até mais livremente e de forma mais honesta para com os cidadãos.

Mas o lobbying foi regulamentado agora, não é?

Agora, mas não foi há 20 anos, nem há 30.

Sim, claro.

Nem nos últimos 10. E se calhar ajudava para que as pessoas de facto percebessem que não é possível, ou se for possível, as pessoas, quem vota, os eleitores têm acesso a essa informação e sabem com o que contam. Não dá para ter uma perna num lado e no outro ao mesmo tempo. E isso é o mais importante no meio disto, que é de facto aquela questão da opacidade. Percebe-se, há ou não coisas a explicar. Há uma série de detalhes que o Gouveia e Melo também disse e que também estavas agora aí a falar, relativamente à forma como as sociedades de advogados se organizam. Aquele lugar de consultor numa sociedade de advogados, sobretudo numa big firm, vá lá, não quer dizer que aquela pessoa não seja advogada, ou seja, é quase uma designação interna para ocupar um lugar na hierarquia, pode ser esse o caso. A questão é perceber o que é, e foi essa a pergunta que ficou no ar e que eu acho que não ficou respondida e que era interessante as pessoas perceberem, que é: muita gente já passou por governos que adquire ou que já levava e que depois adquire maior know-how porque esteve por dentro do processo legislativo, sabe como é que a reforma foi feita, passa a perceber como é que a burocracia funciona, o sistema administrativo, que se inclui naquela política pública em concreto. E portanto, largando o governo vem cá para fora e sabendo como é que aquilo funciona, está muito mais capaz de responder aos pedidos dos clientes, porque as empresas precisam destas coisas e precisam lidar com legislação, e isso ajuda. De facto, a grande dúvida ali, e acho que houve alguém ontem que o mencionava com alguma razão, que é: o Luís Marques Mendes foi ministro político sempre e, portanto, o know-how dele no máximo será legislativo ou político.

Sim, mas ele traz essas credenciais, certamente o escritório de advogados quando o contrata como consultor, ou counsel, ou o que seja, é precisamente porque tem essas credenciais.

Pronto, mas a credencial é know-how técnico em determinada área jurídica ou é só uma lista telefónica? E essa pergunta ficou no ar. Ele esforçou-se com aquela lógica do diga um e de facto não há exemplos para dar. Ninguém tem exemplos para dar, mas a dúvida ficou.

Está bem, não tens exemplos para dar porque obviamente-

Porque a dúvida fica, porque é opaco.

Porque é opaco e porque a lista de clientes do escritório ou o tipo de projetos ou de clientes que ele assessorou na Abreu Advogados não são públicos.

Claro.

Portanto, parece-me óbvio. Ele não poderia apontar isso, não tem esses conhecimentos, mas eventualmente podíamos ter tido Marques Mendes a descrever um dia no escritório. O que é que fazia num dia no escritório? Bom, é uma hipótese.

Ou até que era uma sugestão para os debates de uma eventual segunda volta.

Para os debates das rádios.

Como não o fez, ficou a suspeição. E eu acho que a maior parte das pessoas não sabe o que é que um consultor faz.

Nem sequer sabe bem o que é que um advogado faz, que era o que eu estava a dizer há bocado. Quando o Gouveia e Melo diz: "Mas o senhor não foi uma vez a uma barra de tribunal?". Há aí 60 mil advogados no país que já não vão.

Está bem, mas a gente sabe que fazem contratos e coisas assim chatas.

Os nossos ouvintes querem saber as vossas notas.

Eu vou dar um 11 a Marques Mendes e um 12 a Gouveia e Melo.

Gonçalo?

Eu vou dar um oito, em geral, a todos os debates, para poderem ir para a oral num formato um pouco diferente, mais esclarecedor, talvez.

Nuno?

É difícil isso. Já sabem que eu não dou notas aos debatentes, mas desta vez foi uma boa alternativa dar umas notas aos debates. Eu vou dar um 10 na expectativa do debate das rádios. Eu acho que os debates das rádios normalmente costumam ser bons.

Muito esclarecedores, normalmente.

Eles se calhar sentem que está menos gente a ver ou a ouvir.

O debate das rádios vai ser a 2 de janeiro às 9h30. Claro que pode ouvir aqui na Rádio Observador. É um debate com os oito principais candidatos. Vamos deixar para a segunda parte outros temas de "E o Vencedor É". Daqui a pouco, síntese de notícias. E foi de presidenciais que falámos na primeira parte de "E o Vencedor É", com a Judite França, o Gonçalo d'Orteia Sevada e o Nuno Gonçalo Poças. Agora, na segunda parte, ainda temos aqui, Nuno Gonçalo, uma nota para o estudo do Banco de Portugal, que revela que mais famílias e imigrantes explicam a falta de casas.

Sim, o estudo basicamente diz que o número de famílias está a aumentar mais rapidamente do que a oferta de alojamentos, desde 2011, portanto há 14 anos. E aponta essa como uma das principais razões da crise da habitação e, portanto, o aumento dos preços. É uma lógica muito simples de oferta e de procura. A oferta de habitação diminuiu brutalmente desde 2011 para cá e o aumento de procura foi muito superior, salvo erro, em uma média de 4000, ou seja, o número de famílias excede em 4000, em média por ano, a oferta de novas casas. O estudo é interessante porque eu acho que vem aqui, para mim, pessoalmente, comprovar uma tese e que tem sido um debate muito aceso nos últimos anos, que é a conta disto. E que mais uma vez regressa os temas todos da imigração, etc., porque quase todos os temas que nós discutimos da saúde, da educação, de falta de professores, do caos todo nos hospitais, nas urgências, da habitação, decorrem de um aumento populacional e do facto de o Estado, que através do legislador que permitiu esse aumento populacional num período muito curto, não teve o discernimento de preparar o Estado e a infraestrutura pública ou privada ou social, ou fosse o que fosse, capaz de receber essas pessoas em condições e com dignidade. E eu dou aqui uma nota positiva ao estudo, vou dar um 15, porque eu acho que traz aqui uns elementos que são de facto importantes e que nos podem começar a centrar o debate daquilo a que se convencionou chamar a crise da habitação, no ponto mais relevante, que é: não podendo nós neste momento fazer nada para que a procura desça, ou seja, à partida, não vamos agora mandar estas pessoas embora porque não há casas, de facto, o tema só se prende com o lado da oferta. E nisto também o Álvaro Santos Pereira apontou muitas pingardas à questão do licenciamento e todas as dificuldades que existem à volta da construção de habitação. Eu acho que muitas vezes fala-se disso e as pessoas não têm noção do trabalho, do tempo, do dinheiro que é preciso para construir um prédio com sete andares.

Para construir uma casa.

Já nem digo numa moradia unifamiliar, mas estou a falar de um prédio que seja capaz de ter 75, 80 apartamentos. Uma coisa que tenha capacidade para receber muita gente. Isto é uma coisa que pode demorar cinco, seis, sete anos, custa 15 milhões de euros.

Sendo que já do tempo de António Costa foram anunciadas medidas para simplificar os licenciamentos e este governo também o quer fazer.

Foram, mas os custos, apesar de tudo, não baixaram. Tem havido algumas medidas positivas, vamos ver como é que as coisas avançam ou não.

Também demoram a ter efeitos, estas medidas.

Pois, é que depois nós também não damos tempo para que as coisas assentem de facto. Portanto, nunca fazemos a accountability da coisa, nunca percebemos se aquela política funcionou ou não funcionou. O Simplex foi implementado em janeiro de 2024, ou março, salvo erro. Foi no primeiro trimestre de 2024 e nós, entretanto, já tivemos imensas alterações. Algumas delas, eu acho que mais positivas, mas no fundo, estamos todos aqui a falar de teses. Será que funciona? Será que não funciona? Depois aparece alguém: "Eu acho que deve ser não sei o quê. Eu acho que deve ser não sei que mais." E depois há um que diz que é os vistos gold, depois há outro que diz que é não sei o quê, depois há outro que é o IVA. Há muito estrangeiro que vive em Portugal e que faz investimento cá, que vive cá, tem cá os seus negócios, faz cá a sua vida, tem construído, tem criado empregos, etc. E que muitas vezes diz isso, que é: "Eu só preciso de saber com o que contar, mesmo que seja um bocadinho mais negativo. Eu gostava só que as coisas não mudassem todos os anos." E também nisto fazia alguma diferença. Agora, acho eu, e este estudo comprovou, que de facto são precisas políticas do lado da oferta. E mesmo este governo que tem tido muita política, inicialmente teve, e mais uma vez, o aumento dos preços, julgo eu que também o comprova, teve muitas propostas e muitas medidas que foram implementadas do lado da procura. E portanto, sempre que nós estamos a alimentar a procura e se não temos capacidade de que a oferta aumente, as casas vão continuar a aumentar de preço. Cada vez que eu ouço alguém vir dizer: "A habitação é uma coisa que o mercado não resolve." Claro que resolve, isto é oferta e procura, é tão simples quanto isso. E portanto, o estudo tem essa vantagem. Acho que acaba a obrigar-nos a olhar para o problema do ponto de vista certo. Há um problema de oferta de habitação em Portugal. E a partir daqui, é política pública.

E quem está com mais problemas é aqui ao lado, em Espanha, Pedro Sánchez. O Partido Popular venceu as eleições regionais na Extremadura e agora a governação está cada vez mais dependente da extrema-direita. Uma derrota estrondosa, a mais estrondosa de sempre nesta comunidade autónoma para o PSOE. Gonçalo, é um tema que queres trazer aqui também.

Sim, Vanessa. E queria trazer quatro pontos ou quatro grandes conclusões destas eleições. A primeira é essa, da tua própria introdução. Acho que o dado mais significativo é a derrota brutal do PSOE. Para termos em perspetiva a coisa, em 2019, nas eleições autonómicas da mesma região, 2019, portanto, coincidindo mais ou menos com o período em que Pedro Sánchez sobe ao poder, o PSOE teve 46%, no domingo teve 26%. Portanto, a queda é significativa. Outro dado que também me parece muito significativo é que desde 1983 houve 11 governos na Extremadura, nove desses 11 foram liderados pelo PSOE, e desses nove, sete foram em maioria absoluta. Portanto, a queda é brutal. Estamos a falar de uma região tipicamente, historicamente e sociologicamente de esquerda e que sai das eleições de domingo com 60% de um parlamento de direita. Isto deveria obrigar o PSOE a fazer essa reflexão. É certo que, e ainda dentro deste primeiro ponto, o candidato do PSOE era, ainda é, arguido num processo de prevaricação administrativa, tráfico de influências, a propósito da criação de um posto de trabalho para o irmão de Pedro Sánchez, e portanto, muito ligado àquilo que é o coração do sanchismo. O que é extraordinário é que um candidato arguido tenha tido 26% dos votos. Em todo caso, não deixa de ser significativo que o PSOE tenha passado para terceira força política em muitos municípios, não só rurais, mas incluindo nas grandes cidades. E que o grande recetor desses votos não tenha sido o PP, mas o Vox. A Extremadura é uma das regiões mais pobres da Europa e uma das, também por isso, mais pobres de Espanha, e nos bairros com rendas anuais de 10 mil € ou menos, o Vox dominou. Bairros historicamente socialistas, obreiros, etc, o Vox dominou. E esse é outro dos dados da noite, que é o partido de Santiago Abascal mais do que duplicou o número de deputados, ganhou 40 mil votos numa tendência de umas eleições onde a abstenção subiu, e isto não deixa de ser extraordinário, e tem um padrão eleitoral e sociológico até muito parecido com o do Chega. A Extremadura é uma região muito grande em termos territoriais e que vai de Elvas até Castelo Branco, portanto, toda aquela zona da raia, e está muito afastada dos centros de poder, de alguma maneira é vista como uma zona abandonada, é a única zona de Espanha que não tem ligação direta por comboio de alta velocidade a Madrid. Há ali uma série de condicionantes que levaram a isso. O terceiro ponto que me parece importante é a vitória do PP, clara, que passa de 39% para 43%, e isto não é um dado Pouco importante. O PP, neste momento, tem mais deputados do que todos os partidos de esquerda juntos. Há pouco disseste que de facto o PP precisa do Vox para governar, mas ao contrário do quadro legislativo anterior, ou do quadro parlamentar anterior, precisava da aprovação do Vox. Agora basta a abstenção, porque precisamente o PP sai reforçado e tem mais votos do que toda a esquerda. A última nota é a inexistência do Sumar, que tem três ministérios, mas não tem qualquer tipo de representação eleitoral em muitas das regiões de Espanha, e o reforço do Podemos, que é, naquele quadro parlamentar nacional, o partido mais crítico da governação de Pedro Sánchez e é o partido que consegue capitalizar essas críticas à esquerda com o aumento de três deputados. Tudo isto para dizer que me parece que este primeiro tiro de partida do arranque do ano eleitoral espanhol, que vai ter mais eleições em 2026, pode ser um ensaio daquilo que possamos ver nas legislativas, que é um bloco de direita hegemônico, mas uma grande tensão dentro desse bloco, onde o PP, apesar de não levantar um muro ao Vox, não está disposto a ceder tudo, não vale tudo. E isso, traduzido para o quadro nacional, pode antecipar que qualquer negociação para um futuro governo de Espanha liderado pelo PP terá necessariamente que ter o Vox, ou pelo menos o apoio explícito e parlamentar do Vox, e isto servir como uma entrada daquilo que poderá acontecer nos próximos meses.

E depois dessas três ou quatro notas, qual é a nota numérica final?

Eu dou um quatro ao PSOE, porque depois de tudo isto, no dia seguinte, o Pedro Sánchez faz uma declaração ao país a substituir a ministra da Educação e a porta-voz do governo, sem qualquer palavra a esta debacle histórica. E isto é bizarro. O PSOE insiste em não perceber o que lhe está a acontecer. Em muitas regiões de Espanha, o PSOE já é a terceira força política: na Galiza, em Madrid, em Múrcia, em muitas cidades importantes de Espanha e com grande população. Um partido histórico, com 140 anos de história, não querer olhar e perceber o que lhe está a acontecer. É que não está a perder votos para as extremas-esquerdas, está a perder votos para o Vox. E esta transferência do voto obreiro para a extrema-direita, ou para a direita radical, que é um termo que eu prefiro, ou me parece mais correto, deveria deixar preocupado o Partido Socialista, e parece não ser o caso. Portanto, um quatro para o PSOE.

Tu já tinhas dado a tua nota, Nuno, ao estudo do Banco de Portugal? 15.

15.

Exatamente.

A média positiva.

Penso que a média será positiva. Estamos em ambiente mais ou menos natalício, no "E o Vencedor?" é sempre muito difícil ter grandes notas, mas resta-me desejar-vos um bom Natal.

Bom Natal. Feliz Natal a todos.

Bom Natal. E fica por aqui o "E o Vencedor?". Mas amanhã há mais. É consoada, mas há "Manhãs 360" e o "E o Vencedor?" é depois das 20h30.